[Liban] Archive

[cvs]

Moi j'attends que les israéliens fabriquent un terminator. Après les drones et les drones-bâteaux, une armée de terminators avec les nouveaux robots viper équipés de mini-uzi. ça le ferait peut-être.

[general]

Aller au corp à corp contre une guérilla bien équipée,bien entrainée qui a l'avantage du terrain c'est l'assurance de raquer un max,même la meilleure amrée du monde avec les meilleurs éléments s'y casserait les dents.

J'avou que la nouvelle problématique des grouppes armés qui agissent en factions très mobiles est le nouveau défis des armées modernes.  Moi je pense qu'il faut rééquilibrer la dyssimétrie du rapport de force. Innutile d'envoyer les chars contre ces mecs là,il faut y aller par petis grouppes commandos et accepter un combat de longue durée et jouer avec les mêmes règlesd jeux.  Après je suis loin d'être expert militaire mais je le sens comme ça.  En Irak et cet été,on a bien vu que "l'artillerie lourde " n'est pas la solution quand les mecs d'en façe n'attendent que ça.

il faut y aller par petis grouppes commandos et accepter un combat de longue durée et jouer avec les mêmes règlesd jeux

Ok la différence c'est la peur de mourir, le hezbollah ne connais pa la peur de mourir

[Sylla]

Je ne parle évidemment pas de se comporter en terroristes sous prextexte que les mecs en face la jouent comme ça,je pense plutôt à des tactiques non-conventionnelles comme se battre en ressemblant le moins possible à un soldat,s'habiller comme eux par exemple, tendre des embuscades,aller les chercher le moins possible,en somme éviter de se comporter en armée compacte et se battre comme ils ne l'attendent pas.

Je précise quand même que je ne suis pas expert c'est juste un avis.

[Akhilleus]

ca se fait deja ca et c'est le boulot des FS puisqu'il s'agit d'opérations speciales (embuscades, grenouillage et renseignement)

Ils vous ont pas attendus pour faire ca, croyez moi ......

Après on peut pas faire opérer une brigade mecanisée comme des commandos sayeret (ou des deltas forces, ou de GCP ou des SAS) donc .......

[cvs]

Il y a une unité de commando appelé sayeret duvdevan. Des mecs déguisés en ennemis.

Une fois sur place, ils se fondent parmi les civils pour opérer. ça marche très bien dans les territoires pour déjouer les attentats ou éliminer des ennemis.

Je me demande si ça marcherait là-bas.

[general]

Il y a une unité de commando appelé sayeret duvdevan. Des mecs déguisés en ennemis.

Une fois sur place, ils se fondent parmi les civils pour opérer. ça marche très bien dans les territoires pour déjouer les attentats ou éliminer des ennemis.

Je me demande si ça marcherait là-bas.

Un étranger meme déguiser serais vite démasquer....

[GALIL10]

franchement vous faite preuve de méconnaissance historiques concernants les combats qui ce sont produits au liban ces 25 dérniéres années.

israel n'a pas écrasé le hezbollah pour plusieurs raisons,la premiére selon moi est que le gouvernement n'a pas mobilisé les résérvistes assez tot et n'a pas envoyé assez de soldats au sol.

je demande au plus ancien d'entre vous de ce rappele la guerre de 1982 ,aux premiéres heures des combats israel faisait franchir la frontiéres a 60.000 hommes et 600 chars . et l'années derniéres combien d'hommes a envoyé tsahal au plus fort de la guerre? pas plus de 30.000 hommes .

la tactique employé par le commandement etais mauvaise ,ils l'ont joué a l'américaine version tora bora. ca ne marche pas,pour empéché que le hezbollah tire ces roquettes ,ils faut occupé le terrain massivement afin de repérai les bunkers et les détruires choses qui n'a été fait qu'aprés le cessez feu et non pas pendant la guerre pour la simple et bonne raison que tsahal etais occupé a combattre le hezbollah avec des effectifs insuffisants. l'armée de l'air a montré ca puissance mais aussi ca limite ,tous comme l'artillerie idéal pour détruires les cibles en surface et couvrir les troupes ,mais innéficasse contre les bunkers qui ne sont tous simplement pas visible,mais qui aurait pu l'étre si tsahal avait occupé le terrain d'entrée de jeu et non envoyé des FS faire un allé retour.

indéniablement le hezbollah a infligé de sévéres pertes a israel ainsi que de surprenantes surprises ,mais le coup de la victoire divine de nassrallah ,tu repassera une autre fois .

le hezbollah a perdue beaucoup de combattant,mais la n'est pas l'essentiel,pour la premiére fois la population shiite n'a pas approuvé le hezbollah dans la captures des soldats israéliens, et au vu de la réaction d'israel croyez moi qu'il réfléchirons la prochaine fois avant de tenté un kidnapping.

le hezbollah n'a pas tenu ca parole de remboursé toutes les pertes qu'a subit la population du sud,cela ne va pas amélioré ca popularité.

israel a saisit de nombreux documents ainsi que des dizaines d'ordinateurs contenant des infos sensibles,tsahal a fait des prisionners qui ont livré des infos sur leurs entrainements en syrie et en iran et d'autres choses encores qui n'ont pas été révélé au public.

tsahal s'entraine d'arache pied a la prochaine guerre,de nouvelles armes ont été commandé,les merkava seront euipé de trophy,les namer permettrons de continué a faire tourné la chaine de montage des merkava.

le ménage a été fait dans l'état major et le nouveau ramatkal est trés compétent ,il a su redonné le moral a tsahal.

lorseque israel a affronté  l'olp,amal et la syrie en 1982 la victoire a été remporté grace a la préparation des troupes et de l'état major .

et pourtant ces forces etais plus puissantes a elle trois que le hezbollah.

israel a la puissance militaire d'ecrasé le hezbollah maintenant son vrai probléme et de trouvé en moyen efficasse de mettre en piéce le hezbollah,et la c'est une autre paire de manches.

[cvs]

Un étranger meme déguiser serais vite démasquer....

Ouais mais ces mecs-là, c'est leur boulot. Ils parlent à fond la langue locale, connaissent les modes de vies de leurs ennemis par coeur. Et ça marche du tonnerre.

J'avais vu un reportage ou des mecs du hamas se sont fait piégés. Mais le hezbollah c'est pas le hamas ...

[Sylla]

même si les israeliens ont fait des erreurs qui ont réduit leur efficassité je doute qu'ils puissent "écraser " le Hezbollah.

"Aucune armée au monde ne se débarasse d'une guerilla en 2 semaines".  C'est un soldat israélien qui dit ça à un autre qui lui avait dit que le gouvernement aurait du attaquer à 100% dès le début. 

C'est dans le reporage d'envoyé spécial je crois.Regarde les Etats-Unis,l'armée la plus puissante du monde,impuissante façe aux mecs qui foutent des IED partout et qui tendent des embuscades.  Même les experts US disent que l'envoit massif de trouppes sur place n'est pas la solution et ne ferait qu'aggraver la situation.

[cvs]

Gabi Ashkenazi a dit lui-même que tsahal devra mettre plusieurs années avant de retrouver un niveau digne de ce nom. Et que de toutes façons, tsahal ne pourra pas éliminer le hezbollah. Car quand bien même ils y arrivent ils se reformeront.

Et à mon avis il n'y a pas que le l'Iran et la Syrie qui fournissent du matos. Le hezbollah doit avoir des fabriques lui aussi.

[loki]

pour ceux qui invoquent la mémoire historique, il faut rappeler que israél a tenté au liban toutes les approches possibles et a échoué à chaque fois :

- en 82, invasion massive du liban qui après une première phase victorieuse façe à des syriens en infériorité numérique a échoué façe à la guerrilla des groupes armés par la syrie ( hezbollah, amal, druzes etc.....) ( de juin 82 à juin 85, l'armée israélienne perdit 650 morts et 3000 blessés )

- de mi 85 à 2000 : stratégie défensive en territoire libanais : de nouveau , la guerrilla du hezbollah a infligé des coups sévères

-  juillet 2006 : offensive tout aérienne qui est de nouveau un échec

quant aux lourdes pertes du hezbollah, c'est trés loin d'être établi, le site américain CISS estime les pertes du hezbollah ( à propos de sources israéliennes OFF ) entre 300 et 750 mort et blessés

j'ai lu récemment un article qui indiquait que le nombre de martyrs enterrés était d'environ 180

si le hezbollah a subi de si lourdes pertes ( les estimations publiques israéliennes parlent de 600 morts et 600 blessés ), combien israél a t'elle fait de prisonniers et a t'elle enterré de combattants du hezbollah dans son cimetière pour ennemis ? 

au final, une invasion massive du liban ne résoudra pas le problème qui est de vaincre une guerrilla , elle peut occuper le pays en théorie mais ce sera une lutte de plusieurs années trés couteuse en hommes..... et si on intégre les données politiques ( influençe internationale , intervention syrienne , présence de la FINUL ........) une telle opération est trés peu probable 

[g4lly]

pour ceux qui invoquent la mémoire historique, il faut rappeler que israél a tenté au liban toutes les approches possibles et a échoué à chaque fois :

- en 82, invasion massive du liban qui après une première phase victorieuse façe à des syriens en infériorité numérique a échoué façe à la guerrilla des groupes armés par la syrie ( hezbollah, amal, druzes etc.....) ( de juin 82 à juin 85, l'armée israélienne perdit 650 morts et 3000 blessés )

- de mi 85 à 2000 : stratégie défensive en territoire libanais : de nouveau , la guerrilla du hezbollah a infligé des coups sévères

-  juillet 2006 : offensive tout aérienne qui est de nouveau un échec

quant aux lourdes pertes du hezbollah, c'est trés loin d'être établi, le site américain CISS estime les pertes du hezbollah ( à propos de sources israéliennes OFF ) entre 300 et 750 mort et blessés

j'ai lu récemment un article qui indiquait que le nombre de martyrs enterrés était d'environ 180

si le hezbollah a subi de si lourdes pertes ( les estimations publiques israéliennes parlent de 600 morts et 600 blessés ), combien israél a t'elle fait de prisonniers et a t'elle enterré de combattants du hezbollah dans son cimetière pour ennemis ? 

au final, une invasion massive du liban ne résoudra pas le problème qui est de vaincre une guerrilla , elle peut occuper le pays en théorie mais ce sera une lutte de plusieurs années trés couteuse en hommes..... et si on intégre les données politiques ( influençe internationale , intervention syrienne , présence de la FINUL ........) une telle opération est trés peu probable 

La solution c'est un liban fort et independant ... au moins en cas de pb les israelien auront quelqu un sur qui frapper ;)

Et comme la syrie considere le liban comme chez elle, si elle peu pas le récupérer elle preferera le pourrir comme c le cas depuis bien longtemps

[Yoram]

Il faut créer un Orwell du terrorisme :) Empecher la liberté d'action. 60 000 hommes ne pourront rien avec des attaques style Irak (Juba, IED, attaque à la grenade, embuscade). Non, l'occupation est beaucoup trop couteuse en vie humaine, inacceptable pour un petit pays comme Israël. La technologie seule peut vaincre une guérilla (cf mon précédent post). Le véritable esprit du combat à l'israélienne c'est l'innovation, créer la surprise chez l'adversaire. La tactique est vraiment très importante puisque le terrain est petit et c'est justement grâce au renseignement comme l'a évoqué CVS, à l'infiltration que l'on peut repérer des éléments d'une guérrila. On ne peut pas détruire expéditivement une guérilla, il faut l'user et d'ailleurs le Hezbollah s'est révélé être à bout de souffle juste avant le cessez-le-feu. La seule tactique possible, beaucoup moins lourde que l'invasion, c'est jouer exactement le même rôle que l'aviation et la marine (qui ont véritablement affaiblis le Hezbollah) mais le rôle de l'armée de Terre est à redéfinir.

[loki]

la syrie et israél ont à la fois des intérêts économiques ( pour la syrie ) et politiques ( pb palestinien et de l'eau dans les fermes de cheeba pour isrél ) au liban mais il y a aussi une implication stratégique , une offensive israélienne ou ( moins probable ) syrienne à travers le liban peut tourner les défenses que les 2 pays ont érigés sur le golan ........  

certains rôles du liban dans les années 80 et 90 ( détruire les organisations palestiniennes pour israél ; harceler israél par intermédiaire pour l'amener à la table des négociations pour la syrie ) semble par contre maintenant trés réduit

enfin d'autres pays se servent aussi de ce pays ( Iran, USA par ex ) pour leur propre politique  

un état fort et indépendant au liban me semble encore lointain.....

yoram, l'une des régles essentielles de la guerre , c'est que l'adversaire s'adapte , y compris aux innovations technologiques ( et pour ma part, je doute que le hezbollah était à bout de souffle.......)

[cvs]

Je suis d'accord avec loki, le hezbollah avait en fin de conflit, la même capacité de lancement de roquettes quotidiennes.

Sinon attentat dans un quartier chrétien de Beyrouth hier, 1 mort et des blessés. J'espère que ça ne va pas dégénérer en guerre de religion.

[Yoram]

Oui, mais leur stock s'épuisait chaque jour, jusqu'au moment où ... il n'y a plus une seule roquètte. Il n'avait pas un stock aussi important que celui qu'ils ont maintenant.

Si en plus on détruit petit à petit, petit et gros lanceur, la guérilla perd ses moyens rapidement.

[cvs]

Oui, mais leur stock s'épuisait chaque jour, jusqu'au moment où ... il n'y a plus une seule roquètte. Il n'avait pas un stock aussi important que celui qu'ils ont maintenant.

Si en plus on détruit petit à petit, petit et gros lanceur, la guérilla perd ses moyens rapidement.

Ils ont balancé 4000 roquettes, ils ont dit qu'ils en avaient 20000 et je les crois.

ça faisait donc logiquement encore 16000 roquettes en stock. La plupart des lanceurs détruits, c'est pas ceux des katyusha, il me semble. C'était des lanceurs de zelzal, fajr et autres.

Sans compter ceux qui transitaient tous les jours en provenance de la Syrie.

Honnêtement je pense qu'ils avaient de quoi tenir longtemps.  Et ça ne me fait pas plaisir de dire ça.

[g4lly]

Ils ont balancé 4000 roquettes, ils ont dit qu'ils en avaient 20000 et je les crois.

ça faisait donc logiquement encore 16000 roquettes en stock. La plupart des lanceurs détruits, c'est pas des ceux des katyusha, il me semble. C'était des lanceurs de zelzal, fajr et autres.

Sans compter ceux qui transitaient tous les jours en provenance de la Syrie.

Honnêtement je pense qu'ils avaient de quoi tenir longtemps.  Et ça ne me fait pas plaisir de dire ça.

Pour ce qui est des rocket c'est possible, pour ce qui est de la resistance au sol c'est moins sur...

[cvs]

Pour ce qui est des rocket c'est possible, pour ce qui est de la resistance au sol c'est moins sur...

Ben on estime qu'ils étaient 5000. En admettant que grosso-modo, 500 ont été éliminés, il en reste encore beaucoup. Sans compter qu'ils peuvent puiser dans la population chiite locale.

[Yoram]

Il faut prendre en compte le problème même de la guérilla : On ne sait pas faire la différence entre un civil et un terroriste, le terrain est piégé, les attaques sont éclairs et mobiles ... Tu peux avoir autant de chars que tu veux, autant d'hommes, cela ne servira à rien et on a bien vu que c'est l'armée de terre qui a connu les plus gros échecs : Elle ne servait littérallement à rien d'une manière stratégique si ce n'est de cible. Il faut revoir la stratégie de l'armée de Terre. On voit bien en Irak que ce sont les hommes à terre qui mangent. La seule possibilité reste l'utilisation massive de technologie.

Si d'une part les roquèttes n'atteignent pas les villes et d'autre part les gros sites de lancements sont détruits avec l'aviation et la marine et que, de plus, les FS font des attaques éclairs sur les petits sites de lancements repérés grâce au moyen que j'ai évoqué plus haut ainsi que sur les bunkers, le problème est rapidement réglé.

Lors de la guerre, les roquèttes ne transitaient pas de Syrie, car les frontières étaient très étroitement surveillées. Le but, c'est de réduire la possibilité d'action et donc de localiser les terroristes.

Je ne comprend pas comment Israël a fait pour répeter exactement la même erreur que les U.S.A.

[g4lly]

Ben on estime qu'ils étaient 5000. En admettant que grosso-modo, 500 ont été éliminés, il en reste encore beaucoup. Sans compter qu'ils peuvent puiser dans la population chiite locale.

Je ne pense pas que la population local soit aguerri comme l'etait les quelques centaine qui ont coincés tsahal a la fontiere pendant tout le debut du conflit.

Les pertes hezbollah c'est entre 200 et 400, mais j'ai un gros doute sur leur capacité a resister longtemps de maniere réguliere a une offensive militaire en régle. Combattre a 1 contre 10 ca n'a qu'un temps. D'autant que la zone est suffisement reduite pour limiter serieusement leur possibilité de circulation.

Je suis convaincu que le hezb ne voulait pas cette guerre parce qu'il en avait pas les moyen, il s'en sort bien, mais ca a probablement etait plus chaud pour eux qu'il n'y parait.

[Fenrir]

Mauvaise nouvelle pour la FINUL:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-920513,0.html?xtor=RSS-3208

Vont ils essayer de s'attaquer aux membres de grandes puissances( Inde Italie France) présent pour accroitre le fossé?

Ou plutot des petits pays pour eviter une riposte qu'il penserait moin forte?

[Mani]

Mauvaise nouvelle pour la FINUL:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-920513,0.html?xtor=RSS-3208

Vont ils essayer de s'attaquer aux membres de grandes puissances( Inde Italie France) présent pour accroitre le fossé?

Ou plutot des petits pays pour eviter une riposte qu'il penserait moin forte?

Je te signale que l'Inde ne fait pas partie des membres de grandes puissances, seuls certains pays européens comme l'Italie, l'Angleterre, l'Allemagne, l'Espagne, la Belgique, Pays-Bas, la pologne  =D, ... anciennes colonisatrices, sauf l'Australie, le Japon, Corée du Sud... qui appartiennent au continent asiatique et océanique + évidemment la France et les Etats-Unis qui sont les membres permanents de l'ONU !!!!

D'ailleurs, les forces indiennes ne devraient plus être présents au Liban ?!  ;/ Puisque l'Inde a officialisé son départ après la résolution 1701 de l'ONU qui imposent des leaderships comme la France, l'Italie, l'Allemagne, ... + la Chine qui envoie 1.000 soldats pour assurer la paix au Liban.

[Invité Orca]

L'allemagne, l'espagne, la pologne, pays-bas ect .... On a pas la même définition de grande puissance. D'ailleurs ta phrase en gras est pas très claire, je suis pas sur d'avoir bien saisi. =D

Au fait il me semble bien que l'allemagne est quasi-inexistante au Liban.

[Mani]

L'allemagne, l'espagne, la pologne, pays-bas ect .... On a pas la même définition de grande puissance. D'ailleurs ta phrase en gras est pas très claire, je suis pas sur d'avoir bien saisi. =D

Les anciens ou nouveaux colonisateurs ont toujours le sentiment de vouloir aider leurs protégés ou assistés ou intérêts =D Le Liban est l'exemple parfait !  =D

D'ailleurs le Liban pour moi, ce pays ne représente aucun intérêt pour l'Inde !

Au fait il me semble bien que l'allemagne est quasi-inexistante au Liban.

Sauf maritime où ils surveillent l'embargo des armes à destination du Liban !