[Liban] Archive

[scorpion-rouge35]

malheureusement, c'est pas près de se finir. En admettant que les négociations aboutissent entre Israël et les palestiniens et ses voisins .

Il y aura toujours des non-satisfaits qui voudront rayer Israël de la carte et feront des actes terroristes entraînant les ires de tsahal.

Pour en revenir au Liban, vous croyez que la FINUL sera vraiment dissuasive avec ses Leclerc ?

dissuasive avec des chars Leclerc face a des kamikaz[08]

[cvs]

Le peu nombre de leclercs deployé au Liban fait d'eux une arme de dissuasion politique .Ni le hezbollah,ni l'Israel ne reculeront devant 13 chars meme si que c'est des leclercs.

Ca montre que la France essaye de se rattraper,elle a laissé le Liban,un pays ami,sous les bombes sans veritable soutien.

Tu voulais qu'elle fasse quoi, la guerre à tsahal ou contre le hezbollah ?

Sinon pourquoi les autres pays n'envoient pas des chars aussi ? ça pourrait faire une bonne dissuasion.

[Tomcat]

dissuasive avec des chars Leclerc face a des kamikaz[08]

Il n'y avait pas de Kamikaz au Liban [26]

[cvs]

Il n'y avait pas de Kamikaz au Liban [26]

c'est vrai le hezbollah a une véritable armée et des tactiques à la vietnamienne de guerilla qui ont fait leurs preuves. Pas besoin de kamikaze. En plus les roquettes, ça permet de ne pas prendre de risques.

[Tomcat]

Ce qui est sur,c'est que les leclerc ne sont pas la pour dissuader le hezbollah. Les chars sont la pour dissuader l'Israel et pour montrer l'engagement total de la France dans ce conflit.

[cvs]

Ce qui est sur,c'est que les leclerc ne sont pas la pour dissuader le hezbollah.

Les chars sont la pour dissuader l'Israel et pour montrer l'engagement total de la France dans ce conflit.

Faudrait que le hezbollah lance une roquette pour voir la réaction de la FINUL et d'Israël.

[Tomcat]

Faudrait que le hezbollah lance une roquette pour voir la réaction de la FINUL et d'Israël.

Le hezbollah ne sera plus jamais en mesure de lancer des attaque de grande envergure,ou de repredre leur position d'avant guerre.

La menace vient plutot de l'Israel et son grand respect des resolution de l'ONU[08]

[Stratege]

Tomcat-2000 a écrit:

Ce qui est sur,c'est que les leclerc ne sont pas la pour dissuader le hezbollah.

Les chars sont la pour dissuader l'Israel et pour montrer l'engagement total de la France dans ce conflit

Les Leclerc sont la pour dissuader le hezbollah.Pour dissuader Israel il faut plus que 13 chars.LOL.

Bon maintenant en cas de rencontre inopinée avec des Israeliens excités ca peut dissuader de se faire tirer dessus mais ca n'empechera pas les Israeliens de passer si ils ont des ordres.

[S-37 Berkut]

dissuasive avec des chars Leclerc face a des kamikaz[08]

Bin tu sais, y en a qui ont essaié de ce kamikazer sur un Leclerc avec une R-5 montée à plus de 130 km/h, et c'est pas si facile que ça en a l'air.[08]

[cvs]

Bin tu sais, y en a qui ont essaié de ce kamikazer sur un Leclerc avec une R-5 montée à plus de 130 km/h, et c'est pas si facile que ça en a l'air.[08]

Sérieux ? t'as l'article ? ça m'intéresse.

[S-37 Berkut]

Sérieux ? t'as l'article ? ça m'intéresse.

Et non, malheureusement.[52]

J'avais lu ça dans la salle d'attente du médecin dans je sais plus qu'elle journal.

Je crois (si mes souvenirs sont bon) que ça c'est passé en Bosnie.

Y en a qui ont voulut forcer un barrage français de l'IFOR avec une vieille R-5, ils ont dû croire que le Leclerc se rengerait le premier.

Bin non ![08]

[cvs]

Et non, malheureusement.[52]

J'avais lu ça dans la salle d'attente du médecin dans je sais plus qu'elle journal.

Je crois (si mes souvenirs sont bon) que ça c'est passé en Bosnie.

Y en a qui ont voulut forcer un barrage français de l'IFOR avec une vieille R-5, ils ont dû croire que le Leclerc se rengerait le premier.

Bin non ![08]

Le leclerc a refusé la priorité ?[08]

[Captain Pif]

Loki, Merci de ces précisions. L'histoire, c'est une discipline merveilleuse! Ceci étant, j'essaie simplement d'être pragmatique. Israël a la force. Israël a besoin d'un minimum de profondeur stratégique; impossible d'accepter de revenir aux frontières du traité de partition de 1947. Les frontières de 1967, çà semble plus acceptable, avec une nuance d'importance. Le Sinaï a été rendu à l'Egypte en 1982, Gaza a été évacuée en 2005. Le Golan, çà pourrait se résoudre à l'avenir, peut-être avec un statut démilitarisé. Mais Jérusalem, c'est autre chose. D'abord, il est toujours absurde de couper une ville. Ensuite, Jérusalem a une telle dimension spirituelle, historique, sentimentale pour la très grande majorité des Juifs qu'une partition me semble inacceptable pour tout gouvernement israélien. Jérusalem / El Quods bien sûr est aussi un lieu saint pour l'Islam et la chrétienté. C'est pourquoi il est peut-être envisageable d'imaginer à assez long terme un statut singulier pour Jérusalem, abritant les lieux de pouvoir de deux états et donc capitale de ces deux états. La souveraineté de chaque état pourrait peut-être s'exercer sur telle ou telle partie, mais compte tenu de l'intrication des parties historiquement juives, chrétiennes ou musulmanes (pour ne parler que des origines religieuses), une séparation physique me semble un non sens. Celà impliquerait bien sûr des israéliens qu'ils acceptent de laisser quelles que soient les circonstances le libre accès de Jérusalem aux ressortissants de l'état palestinien. Celà impliquerait symétriquement que cet état palestinien arrive à convaincre l'ensemble de ces ressortissants que Jérusalem, ville sainte, ne saurait être le lieu de quelque manifestation d'hostilité à l'égard des institutions ou des citoyens israéliens. C'est pourquoi je pense que ce statut n'est pas imagineable avant un certain temps. Il semble bien que dans les négociations de Bolling (18-23 décembre 2000), à la fin du mandat Clinton, les négociateurs israéliens et palestiniens soient allés très loins dans les concessions, et que le gouvernement de Barak ait accepté (sans les signer bien sûr, cf. infra la possible raison de l'échec des négociations) les propositions américaines sur Jérusalem, impliquant un partage de souveraineté. Il semblerait aussi que l'intransigeance d'Arafat sur la question des réfugiés ait finalement empéché tout accord. A nouveau je vais être pragmatique. Les rythmes de développement des populations palestiniennes et israéliennes sont très différents. L'accueil non limité des réfugiés en Israël entrainerait en quelques années le perte d'identité de cet état. Il est inacceptable et le restera à l'avenir. Gaza et les territoires de Cisjordanie, s'ils sont reliés par un passage sûr sous souveraineté palestinienne, peuvent accueillir une partie de ces réfugiés, notamment ceux du Liban qui pour beaucoup vivent toujours dans des camps et dont les organisations tendent à déstabiliser le pays du cèdre. Israël, en échange de la paix, pourrait céder quelques % de terres occupés en 1967 et contribuer financièrement à l'amélioration du statut des réfugiés. En clair je crois qu'une négociation reste possible dès lors qu'elle sert les intérêts fondamentaux des 2 parties. Par contre exiger l'application stricte des résolutions de l'ONU, c'est gentil mais irréaliste. Comme était "gentil mais irréaliste" le plan de partage de 1947. On ne crée pas des états sur le papier si facilement que çà. Dernière remarque plus personnel: Israël a été un allié fidèle de la France jusqu'à l'embargo de 1967-68. C'est une démocratie occidentale dans les valeurs de la quelle je me reconnais pour l'essentiel. Pour défendre ses intérêts Israël est parfois amené à des choix contestables, et je pense qu'être allié n'implique pas de suivre l'autre sans discernement ni discussion - au contraire. A nouveau je pense que notre diplomatie des années 1970 nous a plus fait sortir du jeu qu'autre chose... Savez vous qu'il y a en Israël une proportion de francophones aussi importante que dans bien des états arabes, mais que l'inclusion d'Israël dans les organisations francophones semble bien être écartée pour ne pas risquer de déplaire? Moi, je trouve çà insupportable...

[glitter]

Le peu nombre de leclercs deployé au Liban fait d'eux une arme de dissuasion politique .Ni le hezbollah,ni l'Israel ne reculeront devant 13 chars meme si que c'est des leclercs.

Ca montre que la France essaye de se rattraper,elle a laissé le Liban,un pays ami,sous les bombes sans veritable soutien.

On doit pas avoir la même vision des choses, à part si évidement, un soutien, ca veut dire bobmardement intensif.

[saad]

Loki,

Merci de ces précisions. L'histoire, c'est une discipline merveilleuse!

Ceci étant, j'essaie simplement d'être pragmatique.

Israël a la force.

Israël a besoin d'un minimum de profondeur stratégique; impossible d'accepter de revenir aux frontières du traité de partition de 1947.

Les frontières de 1967, çà semble plus acceptable, avec une nuance d'importance. Le Sinaï a été rendu à l'Egypte en 1982, Gaza a été évacuée en 2005. Le Golan, çà pourrait se résoudre à l'avenir, peut-être avec un statut démilitarisé.

Mais Jérusalem, c'est autre chose.

D'abord, il est toujours absurde de couper une ville.

Ensuite, Jérusalem a une telle dimension spirituelle, historique, sentimentale pour la très grande majorité des Juifs qu'une partition me semble inacceptable pour tout gouvernement israélien.

Jérusalem / El Quods bien sûr est aussi un lieu saint pour l'Islam et la chrétienté.

C'est pourquoi il est peut-être envisageable d'imaginer à assez long terme un statut singulier pour Jérusalem, abritant les lieux de pouvoir de deux états et donc capitale de ces deux états. La souveraineté de chaque état pourrait peut-être s'exercer sur telle ou telle partie, mais compte tenu de l'intrication des parties historiquement juives, chrétiennes ou musulmanes (pour ne parler que des origines religieuses), une séparation physique me semble un non sens. Celà impliquerait bien sûr des israéliens qu'ils acceptent de laisser quelles que soient les circonstances le libre accès de Jérusalem aux ressortissants de l'état palestinien. Celà impliquerait symétriquement que cet état palestinien arrive à convaincre l'ensemble de ces ressortissants que Jérusalem, ville sainte, ne saurait être le lieu de quelque manifestation d'hostilité à l'égard des institutions ou des citoyens israéliens. C'est pourquoi je pense que ce statut n'est pas imagineable avant un certain temps.

Il semble bien que dans les négociations de Bolling (18-23 décembre 2000), à la fin du mandat Clinton, les négociateurs israéliens et palestiniens soient allés très loins dans les concessions, et que le gouvernement de Barak ait accepté (sans les signer bien sûr, cf. infra la possible raison de l'échec des négociations) les propositions américaines sur Jérusalem, impliquant un partage de souveraineté.

Il semblerait aussi que l'intransigeance d'Arafat sur la question des réfugiés ait finalement empéché tout accord.

A nouveau je vais être pragmatique. Les rythmes de développement des populations palestiniennes et israéliennes sont très différents. L'accueil non limité des réfugiés en Israël entrainerait en quelques années le perte d'identité de cet état. Il est inacceptable et le restera à l'avenir.

Gaza et les territoires de Cisjordanie, s'ils sont reliés par un passage sûr sous souveraineté palestinienne, peuvent accueillir une partie de ces réfugiés, notamment ceux du Liban qui pour beaucoup vivent toujours dans des camps et dont les organisations tendent à déstabiliser le pays du cèdre.

Israël, en échange de la paix, pourrait céder quelques % de terres occupés en 1967 et contribuer financièrement à l'amélioration du statut des réfugiés.

En clair je crois qu'une négociation reste possible dès lors qu'elle sert les intérêts fondamentaux des 2 parties. Par contre exiger l'application stricte des résolutions de l'ONU, c'est gentil mais irréaliste. Comme était "gentil mais irréaliste" le plan de partage de 1947. On ne crée pas des états sur le papier si facilement que çà.

Dernière remarque plus personnel: Israël a été un allié fidèle de la France jusqu'à l'embargo de 1967-68. C'est une démocratie occidentale dans les valeurs de la quelle je me reconnais pour l'essentiel. Pour défendre ses intérêts Israël est parfois amené à des choix contestables, et je pense qu'être allié n'implique pas de suivre l'autre sans discernement ni discussion - au contraire. A nouveau je pense que notre diplomatie des années 1970 nous a plus fait sortir du jeu qu'autre chose...

Savez vous qu'il y a en Israël une proportion de francophones aussi importante que dans bien des états arabes, mais que l'inclusion d'Israël dans les organisations francophones semble bien être écartée pour ne pas risquer de déplaire? Moi, je trouve çà insupportable...

Sympathique ton pragmatisme. C’est plutôt le forcing dont tu parle ! dans ce cas tous ceux qui ont envie de faire quelque chose en usant de la force n’auront qu’à le faire et puis se dire que le pragmatisme nous dicte ceci et cela. Pragmatisme ne veut pas dire tt avoir sans rien donner. Israel a bcp pris déjà. Et si elle tien à son pragmatisme alors qu’elle oublie ce que le mot paix signifie. Comment veut tu que des déportés et des réfugiés puissent oublier leur terres ? Comment veux tu que les gens regardent un pays qui occupe leurs terres ? C’est ça le pragmatisme ?

[Tomcat]

On doit pas avoir la même vision des choses, à part si évidement, un soutien, ca veut dire bobmardement intensif.

un veritable soutien politique,pas dire a Israel que ce qu'il fait est mauvais,mais lui imposer un embargo pour avoir attaque des civiles et un pays allie.

[cvs]

un veritable soutien politique,pas dire a Israel que ce qu'il fait est mauvais,mais lui imposer un embargo pour avoir attaque des civiles et un pays allie.

Que la France fasse un embargo aux US dans ce cas là. Ils ont bien fait des dommages collatéraux aussi.

[samson]

Dernière remarque plus personnel: Israël a été un allié fidèle de la France jusqu'à l'embargo de 1967-68. C'est une démocratie occidentale dans les valeurs de la quelle je me reconnais pour l'essentiel. Pour défendre ses intérêts Israël est parfois amené à des choix contestables, et je pense qu'être allié n'implique pas de suivre l'autre sans discernement ni discussion - au contraire. A nouveau je pense que notre diplomatie des années 1970 nous a plus fait sortir du jeu qu'autre chose...

Savez vous qu'il y a en Israël une proportion de francophones aussi importante que dans bien des états arabes, mais que l'inclusion d'Israël dans les organisations francophones semble bien être écartée pour ne pas risquer de déplaire? Moi, je trouve çà insupportable...

très juste Captain Pif.

Je te rejoins totalement et je suis bien heureux que Chirac nous épargne son arabophilie dès 2007.

Comme tu le dis, Israël en tant que démocratie, mérite notre sympathie face à des régimes corrompus et fanatiques.

Après effectivement, Allié ne veut pas dire rallié et nous ne sommes pas obligés de cautionner leurs choix stratégiques parfois très contestables. Mais il est clair qu'a priori, Israël mérite plus notre sympathie.

En total accord sur la francophonie.

[cvs]

Un peu de pub.

[Alexis]

Le leclerc a refusé la priorité ?[08]

Ca me rappelle l'avertissement que j'avais lu en entrant en voiture sur le site de Giat à Satory : un blindé a toujours la priorité. Qu'il vienne de la droite ou de la gauche, d'ailleurs ... [28]

Quant à moi l'avertissement était inutile. Il ne me serait pas venu à l'esprit de tester le blindage d'une voiture contre celui d'un Leclerc, ou même d'un VAB ...

Mais pour certains il n'est peut-être pas inutile de rappeler les évidences [08] !

[loki]

Loki,

Merci de ces précisions. L'histoire, c'est une discipline merveilleuse!

Ceci étant, j'essaie simplement d'être pragmatique.

moi aussi

Israël a la force.

les palestiniens la légitimité internationale, une natalité trés supérieure et une réelle capacité à faire de leur conflit un enjeu international ( tu remarqueras à quel pint ce conflit eclipse ceux de tchétchénie , du tibet où du darfour ......) : c'est déjà pas mal ....

Israël a besoin d'un minimum de profondeur stratégique; impossible d'accepter de revenir aux frontières du traité de partition de 1947.

c'était pour rappeler ce qu'il en était au niveau du droit, les palestiniens et la ligue arabe proposent les frontières éxistant à la veille de la guerre des 6 jours

( pour rappel, au vu du droit : jérusalem devrait avoir un statut international )

Les frontières de 1967, çà semble plus acceptable, avec une nuance d'importance. Le Sinaï a été rendu à l'Egypte en 1982, Gaza a été évacuée en 2005. Le Golan, çà pourrait se résoudre à l'avenir, peut-être avec un statut démilitarisé.

Mais Jérusalem, c'est autre chose.

D'abord, il est toujours absurde de couper une ville.

Ensuite, Jérusalem a une telle dimension spirituelle, historique, sentimentale pour la très grande majorité des Juifs qu'une partition me semble inacceptable pour tout gouvernement israélien.

Jérusalem / El Quods bien sûr est aussi un lieu saint pour l'Islam et la chrétienté.

C'est pourquoi il est peut-être envisageable d'imaginer à assez long terme un statut singulier pour Jérusalem, abritant les lieux de pouvoir de deux états et donc capitale de ces deux états. La souveraineté de chaque état pourrait peut-être s'exercer sur telle ou telle partie, mais compte tenu de l'intrication des parties historiquement juives, chrétiennes ou musulmanes (pour ne parler que des origines religieuses), une séparation physique me semble un non sens. Celà impliquerait bien sûr des israéliens qu'ils acceptent de laisser quelles que soient les circonstances le libre accès de Jérusalem aux ressortissants de l'état palestinien. Celà impliquerait symétriquement que cet état palestinien arrive à convaincre l'ensemble de ces ressortissants que Jérusalem, ville sainte, ne saurait être le lieu de quelque manifestation d'hostilité à l'égard des institutions ou des citoyens israéliens. C'est pourquoi je pense que ce statut n'est pas imagineable avant un certain temps.

elle a aussi une trés grande importance pour les palestiniens et les arabes, après c'est aux 2 partis de faire des sacrifices et comme les palestiniens font déjà à la base le sacrifice de 50% de leurs territoires, les Israéliens peuvent bien laisser la ville-est ( qui de toute façon ne leur revient pas en droit ); à mon avis il n'y aura aucun accord si toutes les questions ne sont pas abordées.

par ailleurs, je pense ( j'espère ) que la population israélienne sera plus pragmatique que ses dirigeants.

pour la coupure de la ville, il peut y avoir accord entre les 2 parties sur des questions de coopération économique.

Il semble bien que dans les négociations de Bolling (18-23 décembre 2000), à la fin du mandat Clinton, les négociateurs israéliens et palestiniens soient allés très loins dans les concessions, et que le gouvernement de Barak ait accepté (sans les signer bien sûr, cf. infra la possible raison de l'échec des négociations) les propositions américaines sur Jérusalem, impliquant un partage de souveraineté.

Il semblerait aussi que l'intransigeance d'Arafat sur la question des réfugiés ait finalement empéché tout accord.

à ma connaissance il y avait eu accord sur ce point à savoir que les israéliens reconnaissaient la validité de la résolution de l'ONU mais que l'application pratique ne concernerait que 10 à 50000 personnes ( donc pas de quoi mettre en danger le caractère juif de l'état ), le reste des réfugiés devant s'installer en cisjordanie ( gaza est déjà plein ); la dernière négociation a eu lieu à taba en janvier 2001 mais barak a refusé de signer finalement ( bon là je cite de mémoire ).

A nouveau je vais être pragmatique. Les rythmes de développement des populations palestiniennes et israéliennes sont très différents. L'accueil non limité des réfugiés en Israël entrainerait en quelques années le perte d'identité de cet état. Il est inacceptable et le restera à l'avenir.

Gaza et les territoires de Cisjordanie, s'ils sont reliés par un passage sûr sous souveraineté palestinienne, peuvent accueillir une partie de ces réfugiés, notamment ceux du Liban qui pour beaucoup vivent toujours dans des camps et dont les organisations tendent à déstabiliser le pays du cèdre.

Israël, en échange de la paix, pourrait céder quelques % de terres occupés en 1967 et contribuer financièrement à l'amélioration du statut des réfugiés.

si c'est juste quelques % des territoires occupés en 1967, il n'y aura jamais de quoi batir un état palestinien....... il faut être clair.

En clair je crois qu'une négociation reste possible dès lors qu'elle sert les intérêts fondamentaux des 2 parties. Par contre exiger l'application stricte des résolutions de l'ONU, c'est gentil mais irréaliste. Comme était "gentil mais irréaliste" le plan de partage de 1947. On ne crée pas des états sur le papier si facilement que çà.

oui mais les parties arabes ( palestiniens et ligue arabe ) ont déjà cette approche pragmatique : ils ne demandent pas la frontière de 1947 mais la ligne de 1967 , ni l'application stricte du droit au retour; après il faut voir si les Israéliens sont prêts à évacuer leurs colons ( rappel : la colonisation des terres palestiniennes est un crime de guerre au vu de la convention de genéve ) et à revenir au statut-quo ante sur jerusalem.

Dernière remarque plus personnel: Israël a été un allié fidèle de la France jusqu'à l'embargo de 1967-68. C'est une démocratie occidentale dans les valeurs de la quelle je me reconnais pour l'essentiel. Pour défendre ses intérêts Israël est parfois amené à des choix contestables, et je pense qu'être allié n'implique pas de suivre l'autre sans discernement ni discussion - au contraire. A nouveau je pense que notre diplomatie des années 1970 nous a plus fait sortir du jeu qu'autre chose...

Savez vous qu'il y a en Israël une proportion de francophones aussi importante que dans bien des états arabes, mais que l'inclusion d'Israël dans les organisations francophones semble bien être écartée pour ne pas risquer de déplaire? Moi, je trouve çà insupportable...

pour ma part je retiens surtout que Israél a été fondé sur une idéologie raciste qui persiste encore de nos jours ( en partie ) ; bref je ne me reconnais pas vraiment dans ce pays.

PS : les palestiniens ( comme les libanais ) éssayent eux aussi de batir une démocratie.

[samson]

pour ma part je retiens surtout que Israél a été fondé sur une idéologie raciste qui persiste encore de nos jours ( en partie )

peux-tu nous expliquer en quoi les israeliens de 2006 sont responsables d'une idéologie originelle datant de la fin du XIXème?

[loki]

peux-tu nous expliquer en quoi les israeliens de 2006 sont responsables d'une idéologie originelle datant de la fin du XIXème?

comme indiqué , j'ai bien dit qu'il s'agit d'une idéologie qui persiste en partie ( par exemple de façon nette dans les mouvements de colons où dans le likoud ......); de façon moins nette : la volonté d'exclure les autres au motif de leur appartenance raciale ( donc la notion d'état juif ) est aussi pour moi une forme de racisme , à ce niveau là il s'agit de mon opinion personelle rien de plus rien de moins , chacun est libre de faire sienne son opinion sur ce qu'est une idéologie raciste .

si je croyais que tous les israéliens étaient des partisans du grand israél, je n'aurais pas plus haut indiqué que je croyais à leur pragmatisme.

je ne tiens personne pour responsable des fautes de leurs ancêtres mais je constate quand même une grande difficulté des israéliens à admettre ces fautes et peu de volonté de les réparer.

[cvs]

Les ideologies racistes t'en trouvent aussi chez les pays ou l'islam est religion officielle. Va voir comment certains chrétiens sont traités et on en reparlera après. Les dhimmi ça existe toujours. Le jour ou je verrais une église à la Mecque, je m'inclinerais. Il y a bien une mosquée à Rome ou à Jerusalem. La réciproque c'est pour quand ?

[S-37 Berkut]

Moi je suis content, car il y a quelques temps, dans une interview au journal télé, de jeunes Israèliens ont dis qu'ils ne voyaient pas d'un mauvais oeil le fait que des soldats allemand viennent au Liban. Ca c'est une bonne nouvelle, car ça prouve que les choses changent et que tout n'est pas si noir.[61] Bon, biensûr les vieux étaient contre, mais les vieux, ils ont une durée de vie limitée alors s'en tape...[26]