Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Deres]

Il y a 16 heures, pascal a dit :

Pour une fois que les occidentaux ont réagi par des actes ... que Poutine leur a vertement reproché ... Je crois que sur ce coup tu es un peu à côté de la plaque

Les occidentaux se battent dans quel ville ukrainienne rappelle moi, je n'ai pas vu cette information passer ?

Les sanctions étaient des processus qui étaient déjà en cours, ils ne sont pas apparus par magie avec cette guerre. Ils existent depuis 8 ans et prenaient d'années en années de plus en plus d'ampleur. SWIFT et NS2, c'était des sujets qui était déjà largement évoqué depuis longtemps. La seule porte de sortie offerte aux Russes était de rendre purement et simplement la Crimée à l'Ukraine et de laisser tomber les deux provinces séparatistes sans autre forme de conditions. C'est bien d'être les gentils de l'histoire mais c'est quand même un peu facile d'acculer un ours puis de crier à la bête sauvage à abattre quand il veut mordre. A force de jouer au plus fin et de se croire plus intelligent que tout le monde, on peut aussi récolter des guerres quand son adversaire finit par penser que c'est la seule solution qui lui reste.

Modifié le 16 mars 2022 par Deres

[herciv]

il y a 8 minutes, Deres a dit :

En résistant, ils ont obtenu pour le moment le droit de négocier (Moscou voulait une reddition sans condition au début) et probablement maintenant les russes veulent bien retirer certains points qui ne leur sont finalement pas indispensable.

OK donc gain territorial pour les russes + Zelensky qui met en pause l'adhésion à l'OTAN d'après ce que je viens de lire. 

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/il-faut-le-reconnaître-volodymyr-zelensky-admet-que-l-ukraine-ne-pourra-pas-intégrer-l-otan/ar-AAV5xJW?ocid=msedgntp

Par contre l'adhésion à l'UE ne semble pas un sujet (pas encore peut-être ?). C'est plutôt pas mal pour nous. Surtout que la RUssie est affaiblie pour un moment maintenant sans un coup de main de la Chine ou une ouverture à l'Europe.

[Chronos]

il y a 7 minutes, Deres a dit :

Les occidentaux se battent dans quel ville ukrainienne rappelle moi, je n'ai pas vu cette information passer ?

Les sanctions étaient des processus qui étaient déjà en cours, ils ne sont pas apparus par magie avec cette guerre. Ils existent depuis 8 ans et prenaient d'années en années de plus en plus d'ampleur. SWIFT et NS2, c'était des sujets qui était déjà largement évoqué depuis longtemps. La seule porte de sortie offerte aux Russes était de rendre purement et simplement la Crimée à l'Ukraine et de laisser tomber les deux provinces séparatistes sans autre forme de conditions.

Pour l'heure, nous assistons les ukrainiens au maximum de ce qui est économiquement possible sans nous précipiter à la ruine et militairement réalisable sans nous précipiter dans une conflagration généralisée.

[Conan le Barbare]

il y a 2 minutes, DMZ a dit :

J'ai plus qu'un gros doute à ce sujet. Qu'il y ait des faucons qui s'en réjouissent, c'est probable. Que cette situation emmerde profondément l'administration Biden est sûrement plus proche de la vérité. Le concurrent, la menace, c'est la Chine ! Ouvrir un second front en ce moment, c'est, comment dire, plus que stupide. Biden doit hurler contre Poutine qui l'oblige à disperser ses efforts et qui risque de faire émerger l'Europe de la défense, voire l'Europe tout court en tant que puissance à part entière.

Je suis toujours impressionné par le fait que nous (gens/forumeurs) pouvons avoir des vues si diamétralement opposées.

Cette guerre est (de mon point de vue donc) clairement une catastrophe pour la Russie et l’Europe dans leurs « Puissances » respectives… Poutine a commis une erreur Historique.

L’Europe est encore plus pousser dans les bras des USA via l’imposition de facto d’une logique de « blocs » avec l’OTAN , l’achat massif d’armement US et l’interdiction d’achat des matières premières russe au profit des matières première US, Canadienne, Australienne, etc… et de l’autre côté une Russie qui est poussée dans les bras de la Chine pour trouver un « allié », des débouchés à son commerce et même par rapport à l’aspect sécuritaire qu’elle peut lui apporter…

l’Europe de La Défense c’est fini, c’était un truc de temps de paix, personne ne voudra froisser les USA dans la situation actuelle. Ça servira seulement à Macron pour jouer l’européiste auprès de son électorat et nourrir ses rêve de grandeur personnel en se donnant une dimension européenne… Et aux allemands pour pigeonner les français (voir le discours du chancelier allemand « on va acheter des F35 mais il faut que les français fassent le Scaf avec nous sinon vous menacez l’avenir de l’Europe ! »)

 

[FAFA]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

La situation russe actuelle semble compliquée sur le plan militaire. Est-ce que la Chine va laisser faire ? Qui va équiper les Syriens ? SI vraiment Poutine s'embourbe je ne vois vraiment pas qui peut tirer les marrons du feu.

Bachar al Assad pour la Syrie, Loukatchenko pour la Biéllorussie ou Kadyrov pour la Tchétchénie sont tous des dirigeants qui sont très fortement remis en cause par leur propre population. Si Poutine n'est plus là pour les soutenir, ces présidents risquent de voir leur carrière de dictateur voler en éclats. Pour eux maintenir Poutine au pouvoir est une question de survie donc ils ne vont pas lésiner sur leur aide à la Russie.

Sans vouloir mettre en avant le bien représenté par l'occident et le mal par la Russie, force est de constater que les amis de Poutine ne sont pas ce qu'il y a de plus fréquentable.

[Chaps]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Et ça aurait été un traître à la nation.

Le rôle de l'état c'est justement de protéger l'état ... pas d'organiser sa disparition.

Quand tu acceptes ce rôle de chef d'état ... tu acceptes devoir faire la guerre avec les ennemis de l'état en question pour assurer l'avenir de l'état.

C'est le même dilemme que la France en 39 ... faut il attaquer l'Allemagne avant quelle ne soit capable de nous poutrer ... ou faut il se complaire dans l'évitement et la laisser obtenir les moyens de nous poutrer en espérant que par miracle elle change d'avis.

Ici les choses sont simple. La Russie voit en l'Ukraine un ennemi à ses portes. Elle ne souhaite pas lui permettre d'obtenir les moyens de menacer la Russie ... et donc elle menace et sans résultat l'attaque.

C'est un comportement assez sain en fin de compte ... terriblement logique et cohérent.

Que ce soit pour toi un impensé impensable je peux le comprendre ... mais pragmatiquement il ne pouvait pas vraiment en être autrement ... soit la Russie se rebellait avec l'espoir remettre la main sur son avenir ... soit elle sombrait passivement à moyen terme.

A mon sens l'attaque Russe arrange bien tout le monde d'ailleurs ... du moins la plupart du monde hors Russie et Ukraine.

Mais comme la négociation avec Poutine était:

- tu me donnes la Crimée contre rien (garantie de sécurité russe peu crédible)

- tu me donnes le Donbass et Lougansk contre rien (garantie de sécurité russe peu crédible)

- tu me donnes les rênes politiques de ton pays à la Bièlorusse contre rien (garantie de sécurité russe peu crédible)

- tue me livres les néo-nazis (que la Russie désignera à sa discrétion) qui sont malheureusement considérés comme des défenseurs  héroïques par une partie des Ukrainiens

- tu te détaches des échanges économiques avec l'UE et le monde contre rien

 

Quel chef d'état pourrait accepter cela comme négociation ? (avec un passif un tantinet plus chargé qu'entre la France métropolitaine et la Corse).

 

En 39, si la France attaque l'Allemagne, elle deviendrait l'ogre européen pas le sauveur du continent malheureusement.

Modifié le 15 mars 2022 par Chaps

[Lezard-vert]

il y a 4 minutes, Conan le Barbare a dit :

Je suis toujours impressionné par le fait que nous (gens/forumeurs) pouvons avoir des vues si diamétralement opposées.

Cette guerre est (de mon point de vue donc) clairement une catastrophe pour la Russie et l’Europe dans leurs « Puissances » respectives… Poutine a commis une erreur Historique.

L’Europe est encore plus pousser dans les bras des USA via l’imposition de facto d’une logique de « blocs » avec l’OTAN , l’achat massif d’armement US et l’interdiction d’achat des matières premières russe au profit des matières première US, Canadienne, Australienne, etc… et de l’autre côté une Russie qui est poussée dans les bras de la Chine pour trouver un « allié », des débouchés à son commerce et même par rapport à l’aspect sécuritaire qu’elle peut lui apporter…

l’Europe de La Défense c’est fini, c’était un truc de temps de paix, personne ne voudra froisser les USA dans la situation actuelle. Ça servira seulement à Macron pour jouer l’européiste auprès de son électorat et nourrir ses rêve de grandeur personnel en se donnant une dimension européenne… Et aux allemands pour pigeonner les français (voir le discours du chancelier allemand « on va acheter des F35 mais il faut que les français fassent le Scaf avec nous sinon vous menacez l’avenir de l’Europe ! »)

 

si demain Poutine est  out .. la Russie plus démocratique aprés son départ .. ... l'OTAN n'aura plus de raison d'être. Une Russie démocratique et paisible c'est bon ni pour  les USA ni pour l'OTAN.

[Bon Plan]

J'ai trouvé cette news.  Je ne sais qu'en penser.  Si vrai, c'est à un jeu de domino géant qu'on est en train d'assister.

 

[Niafron]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Et ça aurait été un traître à la nation.

Le rôle de l'état c'est justement de protéger l'état ... pas d'organiser sa disparition.

Quand tu acceptes ce rôle de chef d'état ... tu acceptes devoir faire la guerre avec les ennemis de l'état en question pour assurer l'avenir de l'état.

C'est le même dilemme que la France en 39 ... faut il attaquer l'Allemagne avant quelle ne soit capable de nous poutrer ... ou faut il se complaire dans l'évitement et la laisser obtenir les moyens de nous poutrer en espérant que par miracle elle change d'avis.

Ici les choses sont simple. La Russie voit en l'Ukraine un ennemi à ses portes. Elle ne souhaite pas lui permettre d'obtenir les moyens de menacer la Russie ... et donc elle menace et sans résultat l'attaque.

C'est un comportement assez sain en fin de compte ... terriblement logique et cohérent.

Que ce soit pour toi un impensé impensable je peux le comprendre ... mais pragmatiquement il ne pouvait pas vraiment en être autrement ... soit la Russie se rebellait avec l'espoir remettre la main sur son avenir ... soit elle sombrait passivement à moyen terme.

A mon sens l'attaque Russe arrange bien tout le monde d'ailleurs ... du moins la plupart du monde hors Russie et Ukraine.

Donc, l'Ukraine est à la Russie de 2022, ce que l'Allemagne était à la France de 39.

0k...

Nan, celle là, je l'avais pas vue venir.

[herciv]

Est-ce que par hazard on pourrait arriver à la situation béni où Russie et Ukraine demande de concert une adhésion à l'UE ?

[g4lly]

Just now, herciv said:

Est-ce que par hazard on pourrait arriver à la situation béni où Russie et Ukraine demande de concert une adhésion à l'UE ?

Ça serait la fin de la Russie ... et justement cette guerre est sensé empêcher/retarder cela.

[Niafron]

il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

J'ai trouvé cette news.  Je ne sais qu'en penser.  Si vrai, c'est à un jeu de domino géant qu'on est en train d'assister.

 

Ce serait hélas, cohérent, avec l'histoire des 7 40 000 mercenaires syriens... qui risquent d'avoir un petit accent iranien...

Enfin, bon, on va quand même attendre que ce soit confirmé, parce que là, ça devient n'importe quoi.

EDIT: Et cohérent aussi avec les récentes frappes iraniennes en Irak.

Modifié le 15 mars 2022 par Niafron

[Deres]

il y a 11 minutes, FAFA a dit :

Sans vouloir mettre en avant le bien représenté par l'occident et le mal par la Russie, force est de constater que les amis de Poutine ne sont pas ce qu'il y a de plus fréquentable.

Allons, allons. On a le droit de comprendre les points de vue des autres pays et de critiquer les actions de nos dirigeants mais aussi d'affirmer sans trembler que nous sommes le camp de la démocratie, des libertés et du bien. Cela ne veut pas dire que tout est parfait en occident, loin de là, mais que c'est surement bien mieux qu'ailleurs. Pas besoin de précautions oratoires.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Est-ce que par hazard on pourrait arriver à la situation béni où Russie et Ukraine demande de concert une adhésion à l'UE ?

Pour la Russie, juste concernant les droits individuels, la liberté d'expression, la corruption, la transparence des marchés publics, le respect du droit de propriété intellectuelle et tout court, et toutes les autres valeurs constituentes de l'UE ... etc ...

=> Quand les poules auront des dents.

Si tu ajoutes à l'équation la problématique liée à l'implication de l'OTAN au sein de l'UE, et en marge les US eux-mêmes ...

=> Quand les dinosaures "auraient eu" des dents ... 

[Bon Plan]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Ça serait la fin de la Russie ... et justement cette guerre est sensé empêcher/retarder cela.

Est ce que l'adhésion de la Hongrie à l'UE a fait se dissoudre la Hongrie?  NON.

Je ne prends pas l'exemple de la Hongrie au hasard : ils se battent, eux, pour conserver ce qui a fait que l'Europe était ce qu'elle est il y a encore 40 ou 50 ans, et que nous , français, allemands et quelques autres dilapidons joyeusement en créant notre propre futur malheur (mais on va vers un sujet polémique, donc je n'en dirais pas plus tout le monde m'aura bien compris je pense).

 

Donc une Russie faisant un minimum de réformes mais sans sacrifier ses racines profondes pourrait trouver sa place dans l'UE.  

il y a 2 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

=> Quand les poules auront des dents.

=> Quand les dinosaures "auraient eu" des dents ... 

On s'est dit ça aussi quelques mois avant la chute du mur.....

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, Bon Plan a dit :

J'ai trouvé cette news.  Je ne sais qu'en penser.  Si vrai, c'est à un jeu de domino géant qu'on est en train d'assister.

 

Quelques posts antérieurs je parlais de l'explosion de l'idée même du multilatéralisme, et de l'avènement de deux axes (mondiaux) ... On y arrive ...

C'est pas bon du tout, c'est extrêmement inquiétant.

Les ingrédients se mettent doucement en place pour un possible affrontement graduel de deux axes globalisés, au niveau diplomatique, économique, puis ... Possiblement militaire.

Je souhaite être complètement à côté du sujet ...

[Ciders]

il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

Est ce que l'adhésion de la Hongrie à l'UE a fait se dissoudre la Hongrie?  NON.

Je ne prends pas l'exemple de la Hongrie au hasard : ils se battent, eux, pour conserver ce qui a fait que l'Europe était ce qu'elle est il y a encore 40 ou 50 ans, et que nous , français, allemands et quelques autres dilapidons joyeusement en créant notre propre futur malheur (mais on va vers un sujet polémique, donc je n'en dirais pas plus tout le monde m'aura bien compris je pense).

 

Donc une Russie faisant un minimum de réformes mais sans sacrifier ses racines profondes pourrait trouver sa place dans l'UE.  

On s'est dit ça aussi quelques mois avant la chute du mur.....

Tu ne peux pas comparer la Russie et la Hongrie. Sur aucun plan.

Quant à envisager des réformes en Russie (sans que l'Occident ne paraisse comme un "méchant"), il faudra que cela vienne de l'intérieur. Et là par contre, faudra envisager de trouver au plus vite des poules et des dents.

[Deres]

à l’instant, Bon Plan a dit :

Donc une Russie faisant un minimum de réformes mais sans sacrifier ses racines profondes pourrait trouver sa place dans l'UE.  

Il va y avoir un petit problème de rideau de fer je pense.

Il faut commencer à réaliser que le programme de sanctions économiques quasi total est de facto un état de guerre sans déclaration. Pire, il va obliger tous les pays du monde à choisir clairement leur camp avec le droit extra-territorial américain. L'Indonésie non aligné a été obligé de choisir par exemple même avant cette guerre. A part l'Inde qui est trop grosse pour se laisser faire et c'était déjà le cas pendant la guerre froide, on va rapidement assister à un découpage du mode en deux blocs relativement étanche où il sera impossible d'être non aligné. Il faut voir comment la Chine sera traité à ce petit jeu mais c'est probablement une occasion trop belle de faire la réindustrialisation dont tous les politiques ont l'eau à la bouche chez nous mais aussi aux USA. 

[Bon Plan]

il y a 1 minute, Deres a dit :

c'est probablement une occasion trop belle de faire la réindustrialisation dont tous les politiques ont l'eau à la bouche chez nous mais aussi aux USA. 

C'est le seul "intérêt" que je vois à la situation actuelle.  La mondialisation vient de se prendre un énorme coup dans la tronche.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

Donc une Russie faisant un minimum de réformes mais sans sacrifier ses racines profondes pourrait trouver sa place dans l'UE.  

On s'est dit ça aussi quelques mois avant la chute du mur.....

Cela aurait pu peut-être se produire (?), mais AVANT.

Maintenant, avec le bilan actuel et à venir de Poutine, cette hypothèse n'est plus crédible avant des décennies ... Au mieux et avec énormément de "si".

[Chaps]

C'est quand que le multilatéralisme a existé?

L'Inde est-elle un pôle? l'UE est-elle indépendante des USA?

Le bloc musulman est cohérent et solidaire?

La Chine a plus de 5 alliés fidèles?

les BRICS ont-ils encore une cohérence significative?

 

Tu crois vraiment que la France est un pays autonome? Quand 5000 soldats déployées au Mali nécessitent les C-17 et les C-135 US, les hélicos européens et le renseignement US?

[cracou]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Et ça aurait été un traître à la nation.

Le rôle de l'état c'est justement de protéger l'état ... pas d'organiser sa disparition.

Ah bon? Et depuis quand le fait que le pays d'à côté soit une république démocratique veut dire la disparition de ta nation? En quoi cela a un effet sur la Russie? Ah oui, cela a un effet sur le dictateur, mais sur la nation?

Sauf évidemment à avoir une vision délirante et paranoiaque dans le sens où l'on suppose que c'est un comploooooooooot pour détruire la russie. Le fait d'avoir une alliance défensive. La grande affaire... 

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Quand tu acceptes ce rôle de chef d'état ... tu acceptes devoir faire la guerre avec les ennemis de l'état en question pour assurer l'avenir de l'état.

Quels ennemis?

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

C'est le même dilemme que la France en 39 ... faut il attaquer l'Allemagne avant quelle ne soit capable de nous poutrer ... ou faut il se complaire dans l'évitement et la laisser obtenir les moyens de nous poutrer en espérant que par miracle elle change d'avis.

Tu inverses la réalité. L'Ukraine est dans la situation de la France. Pas le contraire. Aux dernières nouvelles, c'est Hitler qui a exigé des choses, pas le contraire. 

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Ici les choses sont simple. La Russie voit en l'Ukraine un ennemi à ses portes.

Ah. C'est bien la seule.

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Elle ne souhaite pas lui permettre d'obtenir les moyens de menacer la Russie ... et donc elle menace et sans résultat l'attaque.

Quels moyens? Même le pire des conspi n'arrivera pas à montrer que l'Ukraine avait le moindre moyen pour menacer à terme la russie. C'est juste idiot. 

Que ce soit la vision de Poutine, c'est possible. Que ce soit la réalité, c'est n'importe quoi et personne de sain peut y croise une seconde. 

 

[Niafron]

il y a 18 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Quelques posts antérieurs je parlais de l'explosion de l'idée même du multilatéralisme, et de l'avènement de deux axes (mondiaux) ... On y arrive ...

C'est pas bon du tout, c'est extrêmement inquiétant.

Les ingrédients se mettent doucement en place pour un possible affrontement graduel de deux axes globalisés, au niveau diplomatique, économique, puis ... Possiblement militaire.

Je souhaite être complètement à côté du sujet ...

Je crains que tu ne le sois pas.

Si Poutine arrive à mettre le feu au MO, le prix du brut va exploser à un niveau qui fera passer le choc pétrolier des années 70 pour une gentille plaisanterie.

Si tu prends la séquence:

- Envolée des cours du brut et menace russe de couper le robinet. 

- Frappes iraniennes en Irak.

- Echec des négociations à l'AIEA.

- Recrutement massif de mercenaires en Syrie.

Bref, c'est plausible. Attention hein, je ne dis certainement pas que l'info est vraie, juste que ce ne serait pas surprenant.

 

Modifié le 15 mars 2022 par Niafron

[wagdoox]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

Est ce que l'adhésion de la Hongrie à l'UE a fait se dissoudre la Hongrie?  NON.

Je ne prends pas l'exemple de la Hongrie au hasard : ils se battent, eux, pour conserver ce qui a fait que l'Europe était ce qu'elle est il y a encore 40 ou 50 ans, et que nous , français, allemands et quelques autres dilapidons joyeusement en créant notre propre futur malheur (mais on va vers un sujet polémique, donc je n'en dirais pas plus tout le monde m'aura bien compris je pense).

 

Donc une Russie faisant un minimum de réformes mais sans sacrifier ses racines profondes pourrait trouver sa place dans l'UE.  

Va voir en Espagne, en Italie, en Belgique, jusqu'a il y a pas si longtemps le RU. 
La nature de l'UE, c'est de favoriser les régions et donc les régionalismes. 
Le référendum écossais a largement calmé les européistes depuis. 

Depuis 2008 l'UE ne fait plus rêver grand monde (je parle pas des pays pauvres du continent mais bien des puissances à travers le monde qui regardait cette construction avec intérêt). Ca vaut pour la crise de l'euro mais aussi du manque d'indépendances tant allemand que français. On est largement rentré dans le rang US a cette époque là. La Russie ne voudrait pas entrer dans une organisation qui la mettra de facto sous la tutelle US. 

[Bon Plan]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Tu ne peux pas comparer la Russie et la Hongrie. Sur aucun plan.

Quant à envisager des réformes en Russie (sans que l'Occident ne paraisse comme un "méchant"), il faudra que cela vienne de l'intérieur. Et là par contre, faudra envisager de trouver au plus vite des poules et des dents.

C'est avec ce genre d'idée qui me semble un peu préconçues (c'est pas une attaque je le précise) qu'on est en train de voir une Russie quitter son orbite "naturelle" qu'est l'Europe pour celle de la Chine.  C'est une catastrophe terrible.  Rien que du point de vue des richesses du pays on est en train de se faire un petit hara kiri.

Merci qui? merci oncle Sam, qui aura saboté joyeusement tout rapprochement entre russes et européens pour conserver sa mainmise sur une Europe godillot.  J'enrage que nos politiciens ne voient pas à quel point on s'est fait berner.  Et on en redemande même (cf l'achat de F35 sans discussion ni transfert ni rien par les allemands aux ricains).  Jusqu'au gaz qu'on ira demain acheter au ricains qui le vendront à prix d'or mais en nous faisant croire que c'est cadeau.