Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

il y a 23 minutes, DMZ a dit :

Que les Russes ne pilonnent pas les villes comme à Grozny, c'est l'avis d'un certain nombre d'analystes et je veux bien les croire (j'attends tout de même de voir les images de Marioupol).

Vues moins générales, hypothétiquement partielles donc, avec des habitants dans la seconde :

 

 

Modifié le 23 mars 2022 par Boule75

[Ciders]

il y a 48 minutes, gustave a dit :

Oui et non:

Oui sur l'aviation, même si le manque de PGM est connu depuis longtemps et reconnu par les Russes eux-mêmes récemment encore.

Non sur l'infanterie, lacune bien documentée, tout comme la logistique (là aussi par les Russes eux-mêmes même si des mesures ont été prises et que je ne suis pas certain que beaucoup de pays auraient été brillants dans ces conditions).

Les matériels récents en service sont aussi présents, pour la plupart.

Pour les exercices et la GE, je pense qu'il s'agit surtout des conséquences de l'absence totale de préparation avec un cloisonnement excessif de la planification. Aucun des modes d'action russe couramment pratiqué n'a pu être mis en œuvre faute de génération de force et de planification. On commence d'ailleurs à les voir pratiquer à nouveau depuis quelques jours, signe qu'il ne s'agit pas d'une faiblesse structurelle mais de la conséquence de cette défaillance initiale désastreuse.

Bien documentée peut-être mais tu ne m’ôteras pas de l'idée que nous avons été nombreux ici à envisager une amélioration du fait de tous les efforts et investissements consentis par les Russes ces derniers temps. Et que concrètement, la dégradation est aussi rapide qu'inattendue surtout venant d'un conflit que les Russes sont sensés avoir préparé pendant des mois.

Et niveau matériels récents, on voit quand même un sacré paquet de blindés hors d'âge. Sans compter une tragique erreur d'interprétation sur le "les Ukrainiens vont nous jeter des fleurs".

[gustave]

Il y a plusieurs choses:

- des faiblesses connues (manque d’infanterie, mixte de blindés...);

- des défaillances surprenantes car ne relevant pas de la friction des combats (absence de moyens organiquement présents dans les unités russes engagées au combat, et déjà constaté à plusieurs reprises en réel), selon moi du fait du secret excessif entourant le plan (et donc les unités russes n'ont pas du tout pu jouer un scénario préparé depuis des mois);

- des défaillances plus surprenantes (inefficacité des VKS...).

Globalement le secret excessif et l'erreur d'appréciation (relevant du processus décisionnel au plus haut niveau plus que des capacités militaires proprement dites) ont eu des conséquences désastreuses qui ont selon moi compromis toute la suite du fait de l'ampleur de l'opération rapportée aux moyens disponibles.

[prof.566]

1 hour ago, FAFA said:

Pourquoi ?

Perso, je vais faire hurler tout le monde. Je suis persuadé que l'Europe de la défense, si elle doit se faire, commencera par là. Même pas la peine de faire proliférer quoique ce soit, il suffit de mettre une partie des asmp/à sous double clé. 

[Yorys]

On en parlait plus haut, apparemment c'est parti  :

https://liveuamap.com/en/2022/23-march-due-to-the-mass-attack-on-communication-providers

[Titoo78]

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/direct-guerre-en-ukraine-zelensky-devant-le-parlement-francais-de-nouvelles-sanctions-attendues-d15ce27e-aa64-11ec-8f65-86ac8778a6b3

 

https://www.ouest-france.fr/economie/entreprises/renault/guerre-en-ukraine-renault-dans-une-situation-intenable-en-russie-son-deuxieme-marche-mondial-7996536a-aa9e-11ec-8f65-86ac8778a6b3

 

Ca pique...

[Boule75]

il y a 44 minutes, Titoo78 a dit :

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/direct-guerre-en-ukraine-zelensky-devant-le-parlement-francais-de-nouvelles-sanctions-attendues-d15ce27e-aa64-11ec-8f65-86ac8778a6b3

 

https://www.ouest-france.fr/economie/entreprises/renault/guerre-en-ukraine-renault-dans-une-situation-intenable-en-russie-son-deuxieme-marche-mondial-7996536a-aa9e-11ec-8f65-86ac8778a6b3

 

Ca pique...

Mais faut pas l'prendre comme ça ! Renault gagne des roubles pour que les européens de l'Ouest (j'aillais dire les allemands, ce qui est abominablement réducteur...   ) se payent du gaz. L'important, c'est de tenir la chambre de compensation.

Réflexion de Leroy-Merlin (je crois) Russie aujourd'hui : "de toutes façons, si on annonce qu'on cesse la production maintenant, ils nous nationalisent pour rien, nous aurons perdu, ils auront "gagné")
Renault a fait cesser la production de plusieurs usines faute de pièces. Celle-là redémarre.

Situation de m...e ... à la limite, c'est un levier sur la Russie.

--

Edit : en fait non : décision de Renault ce soir de faire une pause pour évaluer les options...

Le constructeur automobile français Renault a annoncé mercredi soir suspendre immédiatement les "activités de l'usine Renault de Moscou" et évaluer "les options possibles concernant sa participation" dans sa filiale russe AvtoVAZ, alors que la pression monte sur sa présence, importante, en Russie.

Le conseil d'administration de Renault Group s’est réuni mercredi et a décidé que "les activités de l’usine Renault de Moscou sont suspendues à partir de ce jour", précise le groupe.

Cette usine produit des SUV Duster, Kaptur, Arkana et Nissan Terrano.

 

Modifié le 23 mars 2022 par Boule75

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

C'est d'un ridicule absolue, l'arme nucléaire ne s'utilise que pour défendre son intégrité territorial, ce qui est proposé est perçu comme insincère par les autres (amis comme adversaire). 
La réponse des pays de l'époque avait pour était claire... de l'électoralisme. 
 

NON  - nuance ; pas notre intégrité territoriale mais nos intérêts vitaux (de la France).

Si demain un pays s'attaque de part le monde méchamment à notre économie en nous coupant de notre approvisionnement en hydrocarbure par exemple .....  mais il y a d'autres possibilités .... une pays menace un autre d'une guerre (nucléaire, bactériologique ...)  dont nous pourrions être une victime collatérale...

[Titoo78]

il y a 22 minutes, Boule75 a dit :

Mais faut pas l'prendre comme ça ! Renault gagne des roubles pour que les européens de l'Ouest (j'aillais dire les allemands, ce qui est abominablement réducteur...   ) se payent du gaz. L'important, c'est de tenir la chambre de compensation.

Réflexion de Leroy-Merlin (je crois) Russie aujourd'hui : "de toutes façons, si on annonce qu'on cesse la production maintenant, ils nous nationalisent pour rien, nous aurons perdu, ils auront "gagné")
Renault a fait cesser la production de plusieurs usines faute de pièces. Celle-là redémarre.

Situation de m...e ... à la limite, c'est un levier sur la Russie.

--

Edit : en fait non : décision de Renault ce soir de faire une pause pour évaluer les options...

Le constructeur automobile français Renault a annoncé mercredi soir suspendre immédiatement les "activités de l'usine Renault de Moscou" et évaluer "les options possibles concernant sa participation" dans sa filiale russe AvtoVAZ, alors que la pression monte sur sa présence, importante, en Russie.

Le conseil d'administration de Renault Group s’est réuni mercredi et a décidé que "les activités de l’usine Renault de Moscou sont suspendues à partir de ce jour", précise le groupe.

Cette usine produit des SUV Duster, Kaptur, Arkana et Nissan Terrano.

 

Factuellement pour Renault les revenus des activités russes sont bloqués en Russie et pas envisageable d'envoyer de l'argent là bas pour payer les employés russes (blocage des échanges bancaires). De facto il n'y a pas d'échange de devises entre les filiales et le siège.

Donc dire que l'effort de guerre russe est financé par les activités de groupes français c'est un peu exagéré.

En revanche les revenus issus du gaz...

Dans la balance, Poutine va pouvoir nationaliser tranquillement et les allemands vont continuer à se chauffer. Et l'industrie française se la colle sur l'oreille 

[wagdoox]

il y a 20 minutes, Lezard-vert a dit :

NON  - nuance ; pas notre intégrité territoriale mais nos intérêts vitaux (de la France).

Si demain un pays s'attaque de part le monde méchamment à notre économie en nous coupant de notre approvisionnement en hydrocarbure par exemple .....  mais il y a d'autres possibilités .... une pays menace un autre d'une guerre (nucléaire, bactériologique ...)  dont nous pourrions être une victime collatérale...

Tu remarqueras que notre doctrine est tres flux et c’est fait expres…

mais au final si la pologne permet 30 km de frontiere, on balancera la bombe ? 

[jojo (lo savoyârd)]

Ouais ... Renault n'avait pas besoin de çà en plus.

Quand aux Allemands "Européens" ... depuis une paire d'années ... ben vous m'aurez compris ... 

Modifié le 23 mars 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Boule75]

il y a 14 minutes, Titoo78 a dit :

Dans la balance, Poutine va pouvoir nationaliser tranquillement et les allemands vont continuer à se chauffer. Et l'industrie française se la colle sur l'oreille

C'est bien un risque.
D'un autre côté, les allemands (et les polonais, etc...) qui se voient demandé de payer en rouble sont bien ennuyés !

Et la Russie serait probablement bien embêtée en l'absence de tout support de Renault : m'est avis que les substituts aux approvisionnements habituels pourraient ne pas arriver de suite.

[jagouille]

Comme dans toutes les guerres le coûts va être élevé en terme économique pour de nombreux intervenants. On verra bien, si effectivement il y a rupture des apro Gaz et pétrole, comment la population européenne réagira face à une crise économique sévère. Il se pourrait que l'enthousiasme des débuts dans la prise de sanction subisse une perte de popularité majeurs.

A mon sens Chine, Inde, Brésil et pas mal d'autres pays dans le monde doivent un peu rire sous cape en voyant l'Europe, au sens large jusqu'à l'Oural perdre autant d'argent et de pouvoir sur les affaires du monde. Une zone du monde en moins dans la course économique.... L'Europe au sens large se marginalise... 

A suivre

Modifié le 23 mars 2022 par jagouille

[tipi]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Pour le coup il est gentil Macron, mais qui croira qu'un président français va nucléariser Kaliningrad si les russes rasent Gdansk, et risquer ainsi une ou des villes françaises ?

Tandis qu’un président américain, lui, on le croira …

Modifié le 23 mars 2022 par tipi

[wagdoox]

Poutine est entrain d’adosser le rouble au ressource du pays. Certains rigolaient quand j’en parlais, il y a quelques jours a peine.

pour renault, c’est ultra temporaire sinon la russie pourra nationaliser (avec ou sans menagement). 
 

il est devenu publique que le gouvernement fr a demande aux boites fr de rester sur place (chose facilement verifiable sur place) qui me faisait dire que le maire en faisait trop sur l’affichage de la mise a mort de l’eco russe alors qu’en sousmain le gouv a eu la sagesse de pas refaire la meme connerie qu’en 2014. Je peux vous le dire les produits allemands et italiens se trouvaient sur place (agro biensur). 
 

bref, il y a pas de signes (du monde eco) qui montre que le rideau 

il y a 1 minute, tipi a dit :

Tandis qu’un président américain, lui, il le fera…

Non evidemment pas ! 

[Boule75]

J'en ai déjà entendu parler de-ci de-là sans bien savoir le quantifier : la Russie ferait lourdement pression pour interdire les sorties de la mer Noire.

En poussant un peu : à quel moment cela devient-il un casus belli ?

Aujourd'hui, Poutine bloque des centaines de navires remplis de blé dans la mer Noire.
Je demande à Poutine de laisser passer ces navires.
L'Europe doit relever ce défi.

Nous avons affecté au moins 2,5 milliards d'euros jusqu'en 2024 pour aider les régions les plus touchées par l'insécurité alimentaire.

 

 

[Yorys]

il y a 54 minutes, tipi a dit :

Tandis qu’un président américain, lui, on le croira …

C'est une vrai question : toute la dissuasion de l'Otan repose dessus...

On reste toujours sur cette question fondamentale de la dissuasion : à partir du moment où le seuil nucléaire aura été franchi quelque part c'est qu'elle aura échouée, et dès lors on en arrive très vite à une question existentielle... se coucher ou voir la nation et avec elle notre histoire, notre civilisation anéantie en quelques minutes. Question qui se pose aussi "en face".

Giscard avait avoué qu'il n'aurait jamais appuyé sur le bouton... que ferait le Président Macron ?

Officiellement, bien sûr, la question ne se pose pas.

 

Modifié le 23 mars 2022 par Yorys

[CortoMaltese]

Puisque ça reparle de la réaction de l'OTAN a une éventuelle attaque nucléaire. 

Les USA ont crée une "Task Force" chargée de réfléchir à la manière dont l'OTAN devra répondre à l'éventuel usage d'armes chimiques/nucléaires par la Russie en Ukraine. 

https://www.nytimes.com/2022/03/23/us/politics/biden-russia-nuclear-weapons.html?smid=tw-share

[Patrick]

Pas encore posté?

Ça décoiffe...

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Et les B61 américaines sous double-clef, à Incirlik ou Rammstein, tu crois que c'est seulement pour protéger l'Arkansas ?

Non. Sous clé américaine avec autorisation pour les pays dotés de les porter et de les tirer sur des objectifs définis à l'avance.
Ce sont des armes US, pas des armes sous double clé.

 

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

Pour le coup il est gentil Macron, mais qui croira qu'un président français va nucléariser Kaliningrad si les russes rasent Gdansk, et risquer ainsi une ou des villes françaises ?

Bingo.

 

Il y a 6 heures, prof.566 a dit :

Perso, je vais faire hurler tout le monde. Je suis persuadé que l'Europe de la défense, si elle doit se faire, commencera par là. Même pas la peine de faire proliférer quoique ce soit, il suffit de mettre une partie des asmp/à sous double clé. 

...Et briser le TNP au passage?

Même les américains ne font pas de "double clé". Il y a une différence entre permettre à un allié de tirer une arme en la prépositionnant chez lui et l'entraînant à l'utiliser, puis lui permettre de mener une frappe selon un plan établi par nos soins mais mené par ses forces, et laisser à disposition une arme atomique à ce même allié en lui permettant de faire n'importe quoi avec! Voire, pire, de refuser son emploi si le besoin s'en fait sentir.

[Scarabé]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

J'en ai déjà entendu parler de-ci de-là sans bien savoir le quantifier : la Russie ferait lourdement pression pour interdire les sorties de la mer Noire.

En poussant un peu : à quel moment cela devient-il un casus belli ?

Aujourd'hui, Poutine bloque des centaines de navires remplis de blé dans la mer Noire.
Je demande à Poutine de laisser passer ces navires.
L'Europe doit relever ce défi.

Nous avons affecté au moins 2,5 milliards d'euros jusqu'en 2024 pour aider les régions les plus touchées par l'insécurité alimentaire.

 

 

C est normal Les Turcs ont fermé le Bosphore aux navires militaires Russes sous ordre de L OTAN. 

[George Abitbol]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Pas encore posté?

Ça décoiffe...

 

Qui est cet homme?

 

[DrWho]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Pas encore posté?

Ça décoiffe...

 

Et que dit ce joli parterre de mecs sympathiques ???

je suis prêt,j’ai mon peigne à la main 

Modifié le 24 mars 2022 par DrWho

[Ciders]

Quelque chose brûle dans/tout près du port de Berdyansk :

Révélation

 

 

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Yorys a dit :

On reste toujours sur cette question fondamentale de la dissuasion : à partir du moment où le seuil nucléaire aura été franchi quelque part c'est qu'elle aura échouée,

C'est tout le nœud de la question. Ce n'est pas pour rien qu'en France on parle "d'arme de non emploi".  C'est aussi au cœur de la réflexion de Guy Brossollet dans son essai sur la "non bataille" (bien plus qu'un essai sur la techno guérilla) il y a déjà 50 ans et c'est contemporain aux pères - théoriciens de la dissuasion (Gallois, Poirier, Beaufre , Ailleret... ) 

Étonnement, ou pas, la bataille d'Ukraine met en lumière les thèses de Brossollet sur la "non bataille" (les limites du corps de bataille)  et aussi celles de Beaufre sur la (supposée) "liberté d'action" permise au détenteur du nuk.   

En tout cas ça va phosphorer sévère après cette affaire d'Ukraine (si l'on n'est pas tous vitrifiés d'ici là) et il s'agira de tout autre chose que savoir s'il faut des VBCI à chaines ou roues...