Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

 

 

Je ne suis pas d'accord. Poser de nombreuses questions "et si" est d'une importance capitale. Pour les États-Unis, se demander "et si nous n'étions pas accueillis comme des libérateurs ?" ou "et si les armes de destruction massive n'existaient pas ?" concernant l'Irak en 2003 aurait permis d'éviter beaucoup de douleur et de souffrance. 

Je vais m'expliquer, de peur d'être accusé de "trumpisme" et oui, les "et si" sont importants. La situation peut toujours, toujours être aggravée. Donc une question simple est "et si je l'aggrave ?" et je suis un grand fan de "la règle du dixième homme". 

Depuis plus de 20 ans, les États-Unis s'impliquent dans ce qu'on appelle des "guerres de changement de régime". Les régimes qui dirigent divers pays ne sont pas bons, en fait, beaucoup sont mauvais. Je serai le premier à le dire.

Nous décidons alors d'orchestrer des rébellions, des guerres de l'ombre ou parfois des guerres directes et ouvertes pour changer le régime. Dans certains cas, nous n'avons pas réussi à renverser le régime (Syrie), parfois nous l'avons chassé du pouvoir pour qu'il y revienne (Afghanistan), et d'autres encore sont devenus de gigantesques bains de sang chaotiques. 

L'ingrédient clé qui manque à tous les changements de régime est que nous n'avons pas de leader successeur qui attende déjà. et de préférence un que le peuple apprécie ou au moins tolère. nous devons d'abord les renverser, et ensuite, comme par magie, un successeur apparaîtra. Le George Washington de l'Irak. Le Benjamin Franklin de la Syrie. (Je suppose que nous devons d'abord envahir ces nations avant de pouvoir vraiment commencer la recherche) nous faisons maintenant cela avec la Russie via l'économie. 

Dans le cas de l'Irak, nous avons démantelé l'ensemble du gouvernement, en fait, aucune force de police, armée ou gouvernement à utiliser pour rétablir l'ordre. 

Maintenant, avant de nous engager dans une telle chose avec une puissance nucléaire, j'aimerais avoir quelque chose de mieux, un meilleur plan, une meilleure ligne de conduite ou au moins frotter deux cellules de cerveau ensemble pendant un moment pour explorer certaines conséquences possibles, en utilisant l'"imagination" des leçons apprises des fantômes du passé récent. Je ne parle pas d'une époque révolue, antérieure à l'ère des puces électroniques. Ce n'est pas la guerre civile anglaise - l'opération Timber Sycamore n'a même pas 10 ans. L'anniversaire de l'invasion de l'Irak par les États-Unis en 2003 a eu lieu la semaine dernière. 

Ce n'est pas une pensée "Trump", pas plus qu'être végétarien n'est un "régime Hitler". 

 Je suis partial et je m'excuse, mais j'ai vu ce film environ 5 fois maintenant, et la fin n'est jamais bonne. Je suis fatigué d'être brûlé par une croisade contre le grand méchant dictateur qui le fait ensuite partir (ou pas, comme en Syrie) et qui aboutit à des décennies de guerre violente et de chaos sanglant. tout le monde veut faire la fête, personne ne veut rester pour nettoyer. c'est encore le même film. Je serais heureux d'avoir tort, et peut-être que tout s'arrangera. Mais si le choix consiste à enquêter sur les conséquences possibles (ou même probables), alors je préfère être "Trump" que dans le déni naïf. 

Nous savons qu'il y a eu des dirigeants russes pires que Poutine - c'est pourquoi nous continuons à mentionner Staline - alors est-il vraiment impossible de penser que le successeur de Poutine, surtout s'il s'agit d'un coup d'État sanglant de type "winner take all", pourrait bien être encore plus visqueux, moins éclairé, plus belliqueux ou encore plus détestable pour l'Occident et l'OTAN ? si un fou prend le pouvoir et tue un million de personnes, jouons-nous encore la carte du "au moins, ce n'est pas Poutine ! "Étrangement, depuis 1991 et pendant les dix années qui ont suivi, il était entendu que Saddam était une mauvaise personne, une personne maléfique, mais qu'il n'y avait aucun moyen de s'en débarrasser sans de lourdes conséquences. 

Et puis un jour, toutes ces conséquences potentielles ont été mises de côté, tous les "et si" ont été remplacés par des projections roses en contradiction avec la réalité. 

Je comprends l'argument moral. Mais il s'agit d'une situation potentiellement explosive qui pourrait échapper à tout contrôle, et c'est là où je veux en venir. C'est pourquoi je me demande ce qui pourrait arriver. Mon pays a l'habitude de lancer ces croisades, puis de s'ennuyer et de passer à autre chose quand tout s'écroule. J'ai posé des questions en 2003, et je continuerai à le faire. J'aurais aimé que plus de gens se posent des questions en 2003 - et j'admets que c'était encore pire que mes spéculations les plus folles.

 Les États-Unis ne m'ont pas montré qu'ils pouvaient réussir à renverser un dictateur, au moins de manière quelque peu pacifique, sans qu'il y ait un carnage très réel et coûteux, dont certains débordent des frontières d'origine et des scénarios pires en fait. 

Saddam Hussein a prouvé à chaque fois qu'il n'était pas un génie militaire stratégique, mais il a constamment prouvé qu'il comprenait mieux son pays que les États-Unis. C'est une autre chose que je garde à l'esprit. 

21 jours avant Bagdad 

 

Peux tu me dire ce que tu penses du timing de la confirmation de l'authenticité de l'ordi d'Hunter Biden (que certains ici refusaient de considérer comme réel...) ? Je précise ma question, je me fous de savoir ce qu'il y a dedans (je le sais déjà) mais quel est le but de le légitimer maintenant ? Faire pression du Biden pour aller dans quelle direction ? Trop guerrier pour le bien du dollar ? Pas assez pour le complexe militaroindus ? un moyen de le faire sortir pour sauver le parti dem ? 

Je tiens à préciser avant d'avoir des commentaires qui partent dans tous les sens que la Maison Blanche semble avoir tenu une ligne plutôt raisonnable (avec le DoD) alors que le DoS semble délirer totalement. Partages-tu cette impression ?

Les élus du parti républicains semblent redevenus des néocon ou c'est juste les vestiges connus du bushisme qui donne cette impression ? 
j'ai l'impression d'entendre uniquement Lindsey Graham comme chef du parti... autant garder biden ... il le dit lui meme 

 

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

• Parce que nous sommes signataires du TNP qui interdit toute manoeuvre de ce genre non seulement aux USA mais aussi à la Russie et même aux états rogue qui ne s'y risquent pas trop pour le moment même si ce n'est pas l'envie qui leur manque pour les plus évidents (pakistan, CdN).
• Parce que l'ASMP-A est une arme non pas obsolète au concept d'emploi daté comme l'est la B61, mais un engin conçu pour être peu interceptable (même s'il ne dispose plus d'une suprématie ou d'un particularisme technologique vu qu'il peut être copié) et donc adapté à la frappe en premier.

Le TNP est sur le point de voler en éclat, entre l'AUKUS et la russie qui s'apprête à stationner des armes en Bielo...

Arrête de croire que parce que les chinois produisent un clone, ca dit quoi que ce soit des capacités de l'ASMPA, encore moins de la manière dont il sera utilisé. 

 

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Parce que la riposte en cas d'usage par des margoulins de ce genre de nos armes nucléaires, usage auquel nous ne pourrions nous soustraire en cas de "double clé" au risque de voir nos armes confisquées par des gens qui ne respecteraient pas notre puissance militaire diplomatique économique (le trio qui met en ce moment la Russie à genoux) serait dirigée contre nous en tant que pourvoyeurs de ces armes. Si on met des nukes en Pologne et que les polonais frappent Moscou avec, Varsovie sera peut-être atomisée, mais Paris aussi.

La sécurisation des têtes nucléaires ca veut dire qu'elles sont sous surveillance des soldats FR h24 sur place. 
Que s'il y a une tentative de forcer l'usage, l'amorce peut "s'autodétruire" et rendre le tout complètement inutilisable. 

Après sur le fond, je suis entièrement d'accord avec toi, donner la bombe aujourd'hui a la Pologne pourrait passer pour une bonne idée mais demain ? Le pays pourrait devenir une dictature ou que sais-je.

Mais surtout que dirons nous si demain si le Pakistan donne la bombe à la Turquie ou à l'Algérie ou l'Afghanistan ? De quel droit, on dirait non ?
 

[Boule75]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

• Parce qu'effectivement les gens pensent que les B61 sont sous double clé, ce qu'elles ne sont pas, et que ça change totalement la suite du raisonnement.
  [...]

C'est plus clair?

1. On est un peu HS, et je fais donc court ; 2. ça n'est pas du tout plus clair et 3. je me concentre juste sur la notion de double clé et de souveraineté, juste histoire que les prémices du débat soient bien posés sans même discuter des mérites de l'affaire : "double clé" signifie que les armes ne peuvent servir que si les deux pays sont d'accord pour le faire.
Donc :

• les USA ne sont plus totalement souverains sur les B-61 stockées en Belgique, Allemagne ou Turquie, dans le sens où ils ne peuvent pas les utiliser comme bon leur semble ; est-ce que ça les handicape ? Non.
• en revanche ils ont toute souveraineté pour décider qu'elles ne serviraient pas : elles sont verrouillées par code, n'est-ce pas ?

[leclercs]

Face à la question d'une journaliste au sommet de l'OTAN" comment réagirait l'OTAN face à une attaque chimique par les Russes", Le président Biden a répondu qu'il y aurait une réponse de l'OTAN  (sans préciser la nature)7

"Nous répondrons s'il y a recours. La nature de la réponse dépendra de la nature de cette utilisation", a déclaré M. Biden à l'issue des sommets de l'Otan et du G7 à Bruxelles.

source "le monde"

ENFIN le gouvernement US génère une incertitude stratégique ....

Modifié le 24 mars 2022 par leclercs

[wagdoox]

il y a 1 minute, leclercs a dit :

Face à la question d'une journaliste au sommet de l'OTAN" comment réagirait l'OTAN face à une attaque chimique par les Russes", Le président Biden a répondu qu'il y aurait une réponse de l'OTAN  (sans préciser la nature)

ENFIN le gouvernement US génère une incertitude stratégique ....

Ils feront rien du tout et ne veulent surtout pas créer de lignes rouges, l'affaire syrienne est passée par là. 

[leclercs]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Ils feront rien du tout et ne veulent surtout pas créer de lignes rouges, l'affaire syrienne est passée par là.

Pas du tout les mêmes enjeux...  et les USA peuvent tirer des leçons du passé

 

[Boule75]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

Ils feront rien du tout et ne veulent surtout pas créer de lignes rouges, l'affaire syrienne est passée par là. 

Oh je crois que si... parce que l'affaire Syrienne est passée par là, entre autres.

[leclercs]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Ils feront rien du tout et ne veulent surtout pas créer de lignes rouges, l'affaire syrienne est passée par là.

Pas du tout les mêmes enjeux...  et les USA peuvent tirer des leçons du passé

L'important c'est que cette déclaration génère une incertitude ...

[wagdoox]

il y a 12 minutes, leclercs a dit :

Pas du tout les mêmes enjeux...  et les USA peuvent tirer des leçons du passé

 

Des possibles attaques chimiques agitées en chiffon rouge dans les deux cas. 
Des services de presses qui demandent des actions. Memes acteurs meme jeu.

Quand la porte parole de maison blanche refuse de parler de ligne rouge, j’ai quelque doute. 

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Oh je crois que si... parce que l'affaire Syrienne est passée par là, entre autres.

C’est le reve mouillé des faucons. 
Mais la russie n’est pas la syrie.

 
je te rassure, c’est juste pour jouer les gros bras devant les journalistes.
 

Il a aucune idee de ce que ca impliquerait et pour cause.

Modifié le 24 mars 2022 par wagdoox

[leclercs]

C'est le but de la déclaration du président Biden ... crée de l'incertitude  ... comme ici...

C'est une déclaration du Président des Etats-unis , dans le cadre d'une réunion de l'Otan... les russes vont réfléchir ...

[Boule75]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

C’est le reve mouillé des faucons. 
Mais la russie n’est pas la syrie. 

Des faucons ? Q u e   d a l l e. On les conchie les faucons ! On en rien à foutre d'envahir la Russie.
A la limite, abaisser la Russie, la laisser fermenter dans sa moiteur alcoolique interne, dans ses délires apocalyptiques : on s'en fiche, même si c'est profondément malsain pour le climat, et pour l'immense majorité des russes.

Par contre, à ce stade, ce qui n'est plus admissible, c'est la déstabilisation des voisins, avec massacres et destructions massives comme en Ukraine, ou en Syrie d'une certaine manière , ou par la permanence de nuisances fortes, de pourrissement, d'avilissement, d'embrigadement des naïfs/aigris. Ah là ça pompe l'air. Rajoute le hochet nucléaire en permanence et l'éventuelle utilisation de chimique, demain pourquoi pas son exportation plus ou moins vicieuse.

Ca ne va pas. Qu'on parle de lignes rouges ou pas, il va falloir que ça cesse.

[wagdoox]

à l’instant, leclercs a dit :

C'est le but de la déclaration du président Biden ... crée de l'incertitude  ... comme ici...

C'est une déclaration du Président des Etats-unis , dans le cadre d'une réunion de l'Otan... les russes vont réfléchir ...

Je crois pas que les russes veulent utiliser des armes chimiques. Ils ont d’autres moyens d’action.
 

C’est uniquement parce que il y a eu l’affaire des lab que les usa ont cree cette histoire en contre feux. 
(s’il y a des armes bio dans ces lab et que ca date de l’epoque sovietique, les russes les ont deja et l’inquietude aura dû demarrer des le depart.). 
 

maintenant que cette histoire est lancée et qu’il se passe plus grand chose sur le terrain (pour les news tv h24), il faut creer l’illusion du mouvement et on part en conjecture, mig29 ? Non. On intervient ? Non. Qu’est ce qui faut pour qu’on intervienne les audiences sont pas au top là ? Rien. Et si attaque chimique ? Heu…

voila ce qu’on voit en live. Rien de strategique, ni de diplo mais juste du mediatique. Pareil quand biden parle de poutine comme d’un criminel de guerre, contre tout interet diplo comme le dit macron …

biden a des midterm dans tres peu temps et le seul truc qui peut le sauver, c’est de jouer au chef de guerre et blamer l’inflation sur poutine. Il aurait tort de se priver. 
 

mais c’est a nous de comprendre ce que c’est et pas plus. D’ailleurs quand il parle c’est plus subtile, regardes son expression. 

[Patrick]

il y a 34 minutes, Boule75 a dit :

• les USA ne sont plus totalement souverains sur les B-61 stockées en Belgique, Allemagne ou Turquie, dans le sens où ils ne peuvent pas les utiliser comme bon leur semble ; est-ce que ça les handicape ? Non.
• en revanche ils ont toute souveraineté pour décider qu'elles ne serviraient pas : elles sont verrouillées par code, n'est-ce pas ?

Effectivement. Cependant verrouillées ou pas, ça reste des objets contenant de la matière fissile. Ça ne peut pas tomber entre n'importe quelles mains, quel qu'en soit le prix. Donc assurer leur protection à chaque instant est aussi une gageure.

La France ne saurait jamais imprimer ces fondamentaux dans la tête de voisins européens dont des représentants lancent déjà à brûle-pourpoint l'idée que les armes françaises pourraient être "transférées" à l'Europe, comme son siège au CS. C'est de la folie douce. En revanche ils ne se permettront jamais de prétendre imposer leurs vues aux américains, c'est clair et net. Et les américains ne comptent certainement pas sur les B61 pour assurer leur dissuasion nucléaire! Alors que les ASMP-A sont des armements beaucoup plus capables, beaucoup plus sensibles, beaucoup plus avancés, qui donneraient beaucoup plus de capacités aux pays où ils seraient prépositionnés. Et en plus de ça, on en a pas des masses. Si c'est pour la simple marotte d'en prépositionner deux ou trois, ça ne vaut pas le coup de faire exploser le TNP en plein vol pour ça!

[wagdoox]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Des faucons ? Q u e   d a l l e. On les conchie les faucons ! On en rien à foutre d'envahir la Russie.
A la limite, abaisser la Russie, la laisser fermenter dans sa moiteur alcoolique interne, dans ses délires apocalyptiques : on s'en fiche, même si c'est profondément malsain pour le climat, et pour l'immense majorité des russes.

Par contre, à ce stade, ce qui n'est plus admissible, c'est la déstabilisation des voisins, avec massacres et destructions massives comme en Ukraine, ou en Syrie d'une certaine manière , ou par la permanence de nuisances fortes, de pourrissement, d'avilissement, d'embrigadement des naïfs/aigris. Ah là ça pompe l'air. Rajoute le hochet nucléaire en permanence et l'éventuelle utilisation de chimique, demain pourquoi pas son exportation plus ou moins vicieuse.

Ca ne va pas. Qu'on parle de lignes rouges ou pas, il va falloir que ça cesse.

Tu reprends le discours assume le. 
non les neo con veulent des guerres pour alimenter le complexe industriel … ils se foute de l’ukraine et sont bien incapables de mettre sur une carte. 
ton discours est a vomir reprends toi stp ! 
 

Dans le cas ukrainiens comme syriens, l’ombre de la cia est jamais tres loin … donc attention a faire des gentils et des mechants. Il y a des choses qu’on connait pas. Le hochet nucleaire, c’est encore une vision bien partialle. Poutine a rappeler qu’integrer l’uk dans l’otan c’etait integre un pays en guerre (interdit par les traites de l’otan normalement) qui aurait donne lieu a un conflit nucleaire a cause la crimee et qu’il fallait absoluement l’eviter. Reponse de jyld nous aussi on a l’arme nucleaire… bref un gros malentendu a qui a dit que … en premier … 

c’est marrant parce que poutine a rappeler hier ou avant hier que la russie n’utiliserait l’arme nucleaire qu’en cas de danger existentiel… crimee faisant partie de la russie …

je veux bien qu’on verse dans l’emotionnel mais pas au point de « jouer avec le hochet ». 

Modifié le 24 mars 2022 par wagdoox

[Boule75]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Effectivement. Cependant verrouillées ou pas, ça reste des objets contenant de la matière fissile. Ça ne peut pas tomber entre n'importe quelles mains, quel qu'en soit le prix. Donc assurer leur protection à chaque instant est aussi une gageure.

Oui. Et même si on y consacre la garde nécessaire, il y a toujours le risque de la retrouver otage.

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

La France ne saurait jamais imprimer ces fondamentaux dans la tête de voisins européens dont des représentants lancent déjà à brûle-pourpoint l'idée que les armes françaises pourraient être "transférées" à l'Europe, comme son siège au CS. C'est de la folie douce. En revanche ils ne se permettront jamais de prétendre imposer leurs vues aux américains, c'est clair et net. Et les américains ne comptent certainement pas sur les B61 pour assurer leur dissuasion nucléaire! Alors que les ASMP-A sont des armements beaucoup plus capables, beaucoup plus sensibles, beaucoup plus avancés, qui donneraient beaucoup plus de capacités aux pays où ils seraient prépositionnés. Et en plus de ça, on en a pas des masses. Si c'est pour la simple marotte d'en prépositionner deux ou trois, ça ne vaut pas le coup de faire exploser le TNP en plein vol pour ça!

Il y a pas mal de choses à discuter là, mais pas en détail maintenant, désolé !-) Juste un mot : ca n'est imaginable qu'avec des alliés totalement sûrs (ne courent pas les rues... et ça n'est pas l'unique condition). Pour ceux-là, une garde dense autour des armes est une garantie plus qu'intéressante, pas un problème je pense.

Ah : et le partage du siège à l'ONU est une lubie. Ca n'aura de sens un jour que s'il existe un état européen, et nous n'y sommes pas.

[wagdoox]

https://www.lesechos.fr/amp/1395890
Panique et espoir.

[Boule75]

il y a 13 minutes, wagdoox a dit :

Tu reprends le discours assume le. 
non les neo con veulent des guerres pour alimenter le complexe industriel … ils se foute de l’ukraine et sont bien incapables de mettre sur une carte. 
ton discours est a vomir reprends toi stp ! 

De quoi causes-tu ? Dans la série "se monter le bourrichon tout seul"...

Et qui agite le hochet nucléaire à de nombreuses reprises par des déclarations publiques ces dernières semaines ? Qui a agité les affaires chimiques en premier, dans cette affaire, avant même le 24 février ?
Les histoires de CIA, ça va bien un peu, ce ne sont pas des tendres pour sûr.

Mais là c'est le Kremlin qui ment, ment, ment, qui réduit les villes ukrainiennes en cendre, qui envoie et ses troupes à la mort, fait semblant de négocier, etc.... Ils ont cru que ça allait être facile et drôle : il est important qu'ils découvrent que c'est risqué et douloureux, que leur front se plisse, que leurs rides se creusent.
A ce stade, l'information du peuple et des troupes russes me paraît critique.

 

[Patrick]

il y a 51 minutes, wagdoox a dit :

Le TNP est sur le point de voler en éclat, entre l'AUKUS et la russie qui s'apprête à stationner des armes en Bielo...

Tant que ce n'est pas fait, il ne faut pas bouger. Pas maintenant.

il y a 51 minutes, wagdoox a dit :

Arrête de croire que parce que les chinois produisent un clone, ca dit quoi que ce soit des capacités de l'ASMPA, encore moins de la manière dont il sera utilisé. 

Je ne sous-estime pas les chinois. Derrière cette affaire, il y a un message. Chez les chinois tout est affaire de face. La préserver, la perdre, ou la faire perdre.
Tu te souviens des cas de trahison vers la Chine recensés au sein de la DGSE et d'autres services qui ont défrayé la chronique voici quelques mois? Je ne veux pas me faire des films, mais... 

il y a 53 minutes, wagdoox a dit :

La sécurisation des têtes nucléaires ca veut dire qu'elles sont sous surveillance des soldats FR h24 sur place. 
Que s'il y a une tentative de forcer l'usage, l'amorce peut "s'autodétruire" et rendre le tout complètement inutilisable. 

Après sur le fond, je suis entièrement d'accord avec toi, donner la bombe aujourd'hui a la Pologne pourrait passer pour une bonne idée mais demain ? Le pays pourrait devenir une dictature ou que sais-je.

Mais surtout que dirons nous si demain si le Pakistan donne la bombe à la Turquie ou à l'Algérie ou l'Afghanistan ? De quel droit, on dirait non ?

Du droit à disposer de notre sécurité comme on l'entend face à des nations habituées aux coups de sang puérils qui nous menaceraient en permanence à chaque pseudo-affaire pitoyable leur permettant d'exister en agitant l'ombre de la marionnette de "l'ennemi français".
Donc si le pakistan fait ça, même la Chine les lâcheront en un claquement de doigt. On a beaucoup glosé à une époque sur "la bombe islamique" qui aurait été distribuée au KSA. Résultat? Peanuts. Du flan. Et l'affaire irakienne centrée autour de WMD inexistantes ou alors décommisionnées depuis longtemps, était aussi orientée vers ce genre d'objectifs politiques: rappeler que ce genre de tours de passe-passe auraient des conséquences graves. Depuis, la bombe iranienne a été combattue sans relâche, faisant quasiment disparaître le spectre de sa présence, et retirant du même coup au monde sunnite l'argument majeur justifiant sa possession hors d'une logique strictement nationale (cas Inde Pakistan).
En 2007 c'est la Syrie qui en a également fait les frais de quand les israéliens ont bombardé le réacteur nucléaire en construction par les nord-coréens dans le désert, dans le but vraisemblable d'aller un jour vers la production de plutonium de qualité militaire.

 

Enfin, on s'éloigne de l'Ukraine, mais ça illustre très bien le genre de cas de conscience auxquels nos dirigeants doivent faire face quand on parle de nuke, et j'espère qu'ils se montreront à la hauteur.

Qu'on le veuille ou pas, en ce qui concerne l'UE, et rien que l'UE, donc pas l'OTAN, sur la réponse à la menace nucléaire russe vis-à-vis de l'Europe, surtout de l'Europe non-OTAN comme la Finlande ou la Suède par exemple, et peut-être demain l'Ukraine qui ne rejoindra certainement pas l'OTAN même à longue échéance, la France est le seul interlocuteur des russes en matière de dissuasion nucléaire depuis le départ des britanniques!

Raison de plus pour garder la tête froide et ne surtout pas céder aux injonction de la bande de margoulins qui se voient déjà disposer d'une capacité à influer sur la souveraineté française en matière d'ouverture du feu nucléaire, par quelque moyen que ce soit. La générosité française incarnée par Macron est d'une rare ingénuité.

Le "par tous les moyens en leur disposition" du traité de Lisbonne devrait d'ailleurs être mis à jour pour rappeler que la France décide seule de l'emploi de ses armes non-conventionnelles. Éjectant de facto d'autres europeéns d'un dialogue stratégique où l'Allemagne, par exemple, n'a strictement rien à faire, s'il n'est question que de militaire. C'est pile le bon moment, car une fois cette affaire terminée nous auront tous besoin de garanties renouvellées et TRÈS solides sur la sécurité en Europe.

 

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Oui. Et même si on y consacre la garde nécessaire, il y a toujours le risque de la retrouver otage.

Oui. Les américains ne prévoient même pas de nomenclature codée (style "Broken Arrow") pour un tel cas tellement ça serait inenvisageable. 

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Il y a pas mal de choses à discuter là, mais pas en détail maintenant, désolé !-) Juste un mot : ca n'est imaginable qu'avec des alliés totalement sûrs (ne courent pas les rues... et ça n'est pas l'unique condition).

Tout à fait. Et partageant le même destin, les mêmes idées, trajectoires politiques, et... adversaires stratégiques. Il y a qui en Europe? Même les grecs n'y figurent pas entièrement.

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Pour ceux-là, une garde dense autour des armes est une garantie plus qu'intéressante, pas un problème je pense.

C'est vrai.

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Ah : et le partage du siège à l'ONU est une lubie. Ca n'aura de sens un jour que s'il existe un état européen, et nous n'y sommes pas.

Idem. Voir cette idée être mise en avant par un ex-président du conseil italien et un diplomate allemand dont j'ai oublié le nom était absolument délirant. On a étouffé l'affaire au contraire d'AUKUS (qui certes nous avait fait perdre la face) mais diplomatiquement c'était au moins aussi violent. Des coups de boutoir irraisonnés et proprement ahurissants. Je ne comprends pas ce que Macron et la diplo française ont pu faire pour mériter d'être traités comme ça.

[Boule75]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Voir cette idée être mise en avant par un ex-président du conseil italien et un diplomate allemand dont j'ai oublié le nom était absolument délirant. On a étouffé l'affaire au contraire d'AUKUS (qui certes nous avait fait perdre la face) mais diplomatiquement c'était au moins aussi violent. Des coups de boutoir irraisonnés et proprement ahurissants

Là, honnêtement, je pense que tu surréagis :

• en confondant allègrement "ballon d'essai" et position officielle
• en confondant même "idée en l'air" lancée pour nourrir le débat et "ballon d'essai" lancé consciemment pour voir les réactions.

Souviens-toi que la même hypothèse, très osée, je te le concède, allait de pair avec une autre idée tout aussi révolutionnaire, voir beaucoup plus révolutionnaire pour les autres membres de l'UE en fait : celle de confier à la seule France la direction de toutes les armées européennes.

Donc, c'était profondément exploratoire - je trouve ça sain - et pas du tout insultant pour la France... Au contraire même.

---

Histoire d'équilibrer un peu la comm' (même si ça ne change pas grand chose à ma perception du conflit), voici l'entretien sur BFMTV avec le porte-parole du Ministère des Affaires Étrangères russe  à Paris :

 

 

[Skw]

J'avais déjà pu évoquer cette attente dans une partie de la société civile, et notamment parmi l'électorat de la SPD ou des Grünen, à ce que les sanctions économiques à l'encontre de la Russie aillent beaucoup plus loin. Cela a gagné une partie de la classe politique allemande. Ici un tweet de Norbert Röttgen, député CDU (comme quoi, cela traverse assez largement le champ politique) au Bundestag :

Traduction : "Nous devons agir. À PRÉSENT! Nous ne sommes pas seuls avec cette demande. De plus en plus, soutenez notre appel au gouvernement fédéral pour un arrêt immédiat des importations de pétrole et de gaz russes. Merci beaucoup !"

Le tweet est accompagné d'un appel, signé de différentes personnalités d'importance - notamment de Thomas Enders, d'un certain nombre de politiciens ou encore de chercheurs - invitant l'exécutif à se positionner au sein de l'UE en faveur d'un arrêt des importations de pétrole et de gaz russes tant que les troupes russes n'auront pas quitté le sol ukrainien.

Pour ceux qui voudraient en apprendre d'avantage, bien que cela ne reprennent pas forcément tous les points évoqués dans l'appel : https://www.manager-magazin.de/politik/deutschland/dutzende-prominente-fordern-verzicht-auf-russisches-oel-und-gas-a-f347d300-4c81-4090-9098-3d8058c82391 (en allemand)

Modifié le 25 mars 2022 par Skw

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

De quoi causes-tu ? Dans la série "se monter le bourrichon tout seul"...

Et qui agite le hochet nucléaire à de nombreuses reprises par des déclarations publiques ces dernières semaines ? Qui a agité les affaires chimiques en premier, dans cette affaire, avant même le 24 février ?
Les histoires de CIA, ça va bien un peu, ce ne sont pas des tendres pour sûr.

Mais là c'est le Kremlin qui ment, ment, ment, qui réduit les villes ukrainiennes en cendre, qui envoie et ses troupes à la mort, fait semblant de négocier, etc.... Ils ont cru que ça allait être facile et drôle : il est important qu'ils découvrent que c'est risqué et douloureux, que leur front se plisse, que leurs rides se creusent.
A ce stade, l'information du peuple et des troupes russes me paraît critique.

 

En gras : le DoS (ou le porte parole de la Maison Blanche ce qui revient au même.... et il remet une pièce tout les 2 jours dans le juke box)

Donc soit les US ont des infos qu'on a pas

Soit c'est du pipo pour diaboliser un peu plus l'adversaire russe

Au choix de chacun vu qu'on a que des open sources

 Pour 'instant moi, je n'ai vu aucun équipement NrBC déployé par les troupes russes sur le terrain, même en portage de musette

[Kelkin]

Il y a 23 heures, Nec temere a dit :

On y a gagner de pas avoir une armée complètement rincée comme celle des grands britons...

On a fait le Mali pour la rincer. Et ça a été tellement utile !

Il y a 19 heures, CortoMaltese a dit :

Est ce qu'il faudrait pas, plutôt que de mettre sous double clé notre propre arsenal, proposer aux pays volontaires des ASMP sous double clé à mettre sous leurs avions ? Avec l'idée par exemple d'être moins chiant que les USA sur la certification et des conditions d'usages plus "permissifs" du style "en cas de crise, on vous active notre clé, si votre pays est touché, vous faites ce que vous voulez". Bon l'ASMP ça reste trop faible en terme de puissance et de résilience à une première frappe pour être considéré comme vraiment stratégique, mais ça pourrait quand même intéresser la Pologne par exemple, avec la possibilité pour un jet polonais de décoller avec 300kt sous les ailes et d'avoir Moscou à portée depuis l'espace aérien balte. 

Euh, comment dire ?... L'aspect politique / TNP a déjà été abordé, donc je n'y revient pas.

Mais même dans l'univers parallèle où on décide de le faire malgré tout, être moins chiant que les USA sur la certification ? Absolument pas. C'est beaucoup trop sensible pour qu'on laisse les détails de nos armements nucléaires être partagés avec d'autres pays. Une fuite est si vite arrivée... Donc toute intégration d'un ASMPA partagé serait fait en France par la France. Donc c'est à eux de nous donner les infos dont on a besoin sur leur avion, et d'en mettre un à disposition pour l'intégration. Ah vous pouvez pas parce que c'est un F-35 et c'est les Américains qui décident et ils ne veulent pas nous donner ces infos ? Et ben, achetez du Rafale, alors.

[Fusilier]

il y a une heure, Skw a dit :

J'avais déjà pu évoquer cette attente dans une partie de la société civile, et notamment parmi l'électorat de la SPD ou des Grünen, à ce que les sanctions économiques à l'encontre de la Russie aillent beaucoup plus loin. Cela a gagné une partie de la classe politique allemande. Ici un tweet de Norbert Röttgen, député CDU (comme quoi, cela traverse assez largement le champ politique) au Bundestag :

J'ai lu qu'ils allaient réactiver autant de centrales charbon que possible (en France aussi..?) et que même la question de la fermeture des dernières centrales nuk était en question (apparemment trop avancé, pour changer de cap d'ici l'hiver prochain) 

J'ignore s'ils ont des centrales thermiques au gas-oil et la part d'électricité hydro chez eux

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

De quoi causes-tu ? Dans la série "se monter le bourrichon tout seul"...

Et qui agite le hochet nucléaire à de nombreuses reprises par des déclarations publiques ces dernières semaines ? Qui a agité les affaires chimiques en premier, dans cette affaire, avant même le 24 février ?
Les histoires de CIA, ça va bien un peu, ce ne sont pas des tendres pour sûr.

Mais là c'est le Kremlin qui ment, ment, ment, qui réduit les villes ukrainiennes en cendre, qui envoie et ses troupes à la mort, fait semblant de négocier, etc.... Ils ont cru que ça allait être facile et drôle : il est important qu'ils découvrent que c'est risqué et douloureux, que leur front se plisse, que leurs rides se creusent.
A ce stade, l'information du peuple et des troupes russes me paraît critique.

 

Non tu suis un narratif dont tu n’approuveras pas la finalite. 
 

C’est alle dans les deux sens et pas forcement comme on te le fait comprendre. 
 

c’est vrai des labo financé par les usa, ce serait une premiere … surtout c’etait documente et assume jusqu’a il y a pas longtemps … (ca serait bien que tu ecoutes des sources multiples).

C’est les fouteurs de merde par definition. 
 

C’est la guerre … c’est toujours comme ca, tu crois que les ukrainiens ne mentent pas ? Tu crois vraiment que la population russe ne sait pas ? Il existe enormement de canaux d’information (et desinformation). la russie est l’agresseur, ca n’en fait pas le mal absolu et ca justifie pas non plus de tout type de discours. On est pas en guerre mais c’est sur qu’avec une presse qui tient le meme discours ca pourrait changer.  

[Lezard-vert]

il y a 29 minutes, Kelkin a dit :

On a fait le Mali pour la rincer. Et ça a été tellement utile !

Euh, comment dire ?... L'aspect politique / TNP a déjà été abordé, donc je n'y revient pas.

Mais même dans l'univers parallèle où on décide de le faire malgré tout, être moins chiant que les USA sur la certification ? Absolument pas. C'est beaucoup trop sensible pour qu'on laisse les détails de nos armements nucléaires être partagés avec d'autres pays. Une fuite est si vite arrivée... Donc toute intégration d'un ASMPA partagé serait fait en France par la France. Donc c'est à eux de nous donner les infos dont on a besoin sur leur avion, et d'en mettre un à disposition pour l'intégration. Ah vous pouvez pas parce que c'est un F-35 et c'est les Américains qui décident et ils ne veulent pas nous donner ces infos ? Et ben, achetez du Rafale, alors.

s'il n'y avait pas eu le Mali, l'armée ne serait pas rincé, elle serait sèche - comme l'armée Allemande.  un Mal pour un bien le Mali.

Car le Mali a stoppé l'hémorragie et depuis les budgets et les effectifs sont à la Hausse.

 

[Fusilier]

il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

Car le Mali a stoppé l'hémorragie et depuis les budgets et les effectifs sont à la Hausse.

A mon avis le Mali n'est pas pour grand chose, ni dans l'augmentation d'effectifs sous Hollande ni dans l'augmentation du budget.