Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[CortoMaltese]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Bismarck a assiégé Paris. Mais son but de guerre n'était pas de conquérir la France. L'Alsace et la Lorraine lui suffisaient. Pour atteindre ce but il a fait capituler le gouvernement français.

Du fait que Poutine ait visé la prise de Kiev et une capitulation du gouvernement ukrainien, on ne peut pas déduire que Poutine cherchait à annexer 100% du territoire ukrainien et que son but de guerre était celui-là.

Il ne faut pas confondre "conquérir" avec "envahir". Personne ne dispute que Poutine a envahi l'Ukraine.

Bismarck n'a jamais pensé que la France allait capituler en 3 jours ni que les français accueilleraient les prussiens avec des fleurs et des chocolats, ni d'ailleurs que les français étaient des prussiens qui s'ignoraient, contrairement à Poutine pour l'Ukraine, territoire dont il n'a cessé de nier la légitimité historique en tant qu'état indépendant, rappelant à de multiples reprises que la "souveraineté" ukrainienne (et la notion de souveraineté est assez "fluide" dans le monde post-soviétique) n'existait qu'en tant que partenaire mineur au sein d'une construction politique plus vaste avec la Russie. Le différentiel de puissance (et surtout de puissance perçue) entre les deux acteurs n'a pas non plus grand chose à voir entre la guerre franco-prussienne et la guerre d'Ukraine. Bismarck avait parfaitement conscience de l'incapacité évidente de la Prusse/Allemagne à digérer un truc de la taille de la France, avec un peuple dont il savait très bien qu'il n'avait absolument aucune envie d'être allemand. Cette conscience est totalement absente de la pensée poutinienne, et pour le savoir, comme le dit si bien Mearsheimer, il suffit d'écouter (et de lire) Poutine. C'est d'autant plus vrai que l'Ukraine fut une part de la Russie/URSS pendant 350 ans et que Poutine a été visiblement totalement intoxiqué par rapport à l'état d'esprit et au climat politique qui prévalait en Ukraine. Autant dire que, oui, Poutine se pensait parfaitement capable d'administrer l'Ukraine avec 150 000 hommes et quelques supplétifs de la Rosvgardia. Les seules (possibles) exceptions sont les quelques oblasts de l'extrême ouest du pays (en gros ce qui a été pris à la Pologne en 39) où Poutine semblait considérer qu'ils étaient trop "ukrainien" et anti-russes pour pouvoir être digérés à un coût raisonnable. Peut-être que cette partie là aurait été laissé aux bons soins des occidentaux s'ils le désiraient.  Bref, si Poutine avait réussi son coup, il aurait annexé l'est et le sud de l'Ukraine (y compris sans doute Kharkiv et Odessa) et aurait mis à la tête de ce qu'il restait un troisième ou quatrième couteau qui aurait eu un niveau d'autonomie vis à vis du Kremlin qui aurait fait passer la Biélorussie pour un pays indépendant. Mais nul doute que dans ces conditions Maersheimer nous aurait dit que la "République Populaire Russe d'Ukraine" est un état parfaitement souverain et que ses liens de dépendance avec la Russie sont du même ordre que ceux entre le Royaume-Uni et les USA, connaissant le personnage. 

Modifié le 1 décembre 2022 par CortoMaltese

[Métal_Hurlant]

L'Ukraine se vide de ses habitants...

 

[Métal_Hurlant]

"...L'OTAN cherche à investir dans des systèmes d'armes de l'ère soviétique utilisés en Ukraine - US State Sec Blinken

Le NYT a mentionné qu'il y avait des discussions sur l'investissement de l'OTAN dans d'anciennes usines en Tchéquie, en Slovaquie et en Bulgarie pour relancer la production d'obus de calibre soviétique..."

 

 

Modifié le 1 décembre 2022 par Métal_Hurlant

[U235]

5 hours ago, Boule75 said:

Sachant qu'en prime les objectifs affichés par les russes via leurs médias locaux ou internationaux, ouvrages, déclarations officielles et para-officielles, cartes, avant puis après le déclenchement du conflit chaud et au fur et à mesure de son évolution, ont été très très variés et "distrayants". Une part est due à des efforts d'intoxication, c'est bien compréhensible. Mais tout est embrouille et incohérence. Voyons voir une petite liste de mémoire ; tout est vrai :

• L'Ukraine va nous virer de Sébastopol : intervenons.
• L'Ukraine n'est pas une vraie démocratie, ce sont des fascistes, la Russie doit intervenir.
• Le Dombass n'est pas ukrainien. Si nous n'intervenons pas, qui le fera ? Envoyons Strelkov.
• Proroschenko est un terroriste. Un gros terroriste. C'est donc une intervention anti-terroriste.
• La langue russe doit être défendue ! Même si elle n'est pas vraiment interdite, disons qu'elle l'est. Les russophones sont oppressés par leur président russophone, il faut les défendre, on y va.
• L'Ukraine rejoint l'OTAN. Ou l'UE, mais c'est pareil. Sauf que l'UE n'est qu'un pion des USA. Je ne veux parler qu'aux USA. Je n'ai pas d'interlocuteur en Europe. Je ne veux pas parler à ces USA-là. Revenons à l'OTAN : l'Ukraine pourrait rejoindre l'OTAN si nous n'intervenons pas !
• D'ailleurs les troupes ukrainiennes sont remplies de noirs, trans, pédophiles qui ont subi des interventions. Alors une de plus, une moins, qu'ils subissent une intervention définitive.
• L'OTAN a prévu d'installer des armes nucléaires en Ukraine ! Comme en Pologne ! Ca ne peut pas continuer comme ça : sus, sus ! Dieu nous reprocherait de ne pas intervenir !
• Après Kiev, ce sera Moscou. Comme disait Beria : "une bonne intervention vaut mieux que deux tu l'auras, hop là."
• L'Ukraine n'a aucune raison d'exister en tant qu'état, c'est russe tout ça, même si les ukrainiens l'ignorent ; ils ont été castrés, une bonne intervention et il n'y paraîtra plus.
• Une Ukraine-croupion nous irait très bien.
• Seulement deux Oblasts !
• Seulement 8 oblasts ! Odessa, quoi !
• Allez, quoi : quatre Oblast ! Rend toi et tope là.
• Dé-na-zi-fi-cat-tion.
• On sauve les enfants pas-russes et les animaux des zoos.

Je trouve Mersheimer bien sélectif. Bien trop, il néglige l'essentiel : l'opportunisme de la partie qui se pense la plus forte et en abuse.

En clair : lecture complètement foireuse, réécriture complète. Mersheimer : à la poubelle.

Vous résumez parfaitement le discours russe. Je voudrais peut-être en ajouter un autre à la liste.

 

•  Le laboratoire ultra-clandestin d'armes biologiques de l'Oncle Sam est en Ukraine ! Nous devons l'envahir !

[Kelkin]

Il y a 15 heures, Wallaby a dit :

Parce que Gorbatchev, faisant suite à la déclaration de Brejnev de 1974 d'intégrer à terme l'Algérie comme membre du pacte de Varsovie, vend de plus en plus d'armements sophistiqués à l'Algérie et est sur le point d'y mettre des têtes nucléaires. La France se sent encerclée et doit faire quelque chose pour briser cet encerclement.

[attention : uchronie]

Où sont les têtes nucléaires américaines en ex-Allemagne de l'Est ? En Hongrie, en Pologne, en Tchéquie ? En Bulgarie, Estonie, Lettonie, Lituanie, Slovaquie, Slovénie ? En Albanie, en Croatie ? Au Monténégro ? En Macédoine du Nord ?

Si aucun de ces pays ou territoires n'a d'armes nucléaires, pourquoi penser que l'Ukraine aurait été "sur le point" d'en avoir ? Ça ne tient pas debout.

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Il ne faut pas confondre "conquérir" avec "envahir". Personne ne dispute que Poutine a envahi l'Ukraine.

Jour 1. Les troupes russes envahissent le village ukrainien de Trucmachiniivka. Dans la foulée, ils repeignent le signe à l'entrée de la ville en blanc/bleu/rouge.
Jour 2. La rue principale est renommé "Rue de Lénine" ou "Rue de Staline". Les librairies, les bibliothèques et les écoles sont fouillées pour en retirer tout ouvrage perçu comme non-russe, c'st à dire en langue ukrainienne.
Jour 3. Les prisons clandestines où sont torturés toutes les personnes soupçonnés de ne pas suffisamment déborder de joie à l'idée d'être russes sont inaugurées.
Jour 4. Des grands panneaux annonçant "la Russie est là pour toujours" sont placardés partout.
Jour 5. La Russie répète qu'il n'y a aucune intention d'occuper le territoire ukrainien. Tout en rappelant que la notion de "territoire ukrainien" n'existe pas, vu que les Ukrainiens sont des Russes qui s'ignorent, il s'agit simplement de libérer le territoire russe après tout...
Jour 240. La veille de la reprise de Trucmachiniivka par les forces ukrainiennes, la Russie organise un référendum où 99,75% des soldats russes votent pour l'annexion immédiate par la Russie.

Pendant ce temps, ailleurs, certains disputent l'idée que Poutine voudrait conquérir l'Ukraine.

[Heorl]

Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

Bismarck n'a jamais pensé que la France allait capituler en 3 jours ni que les français accueilleraient les prussiens avec des fleurs et des chocolats, ni d'ailleurs que les français étaient des prussiens qui s'ignoraient, contrairement à Poutine pour l'Ukraine, territoire dont il n'a cessé de nier la légitimité historique en tant qu'état indépendant, rappelant à de multiples reprises que la "souveraineté" ukrainienne (et la notion de souveraineté est assez "fluide" dans le monde post-soviétique) n'existait qu'en tant que partenaire mineur au sein d'une construction politique plus vaste avec la Russie. Le différentiel de puissance (et surtout de puissance perçue) entre les deux acteurs n'a pas non plus grand chose à voir entre la guerre franco-prussienne et la guerre d'Ukraine. Bismarck avait parfaitement conscience de l'incapacité évidente de la Prusse/Allemagne à digérer un truc de la taille de la France, avec un peuple dont il savait très bien qu'il n'avait absolument aucune envie d'être allemand. Cette conscience est totalement absente de la pensée poutinienne, et pour le savoir, comme le dit si bien Mearsheimer, il suffit d'écouter (et de lire) Poutine. C'est d'autant plus vrai que l'Ukraine fut une part de la Russie/URSS pendant 350 ans et que Poutine a été visiblement totalement intoxiqué par rapport à l'état d'esprit et au climat politique qui prévalait en Ukraine. Autant dire que, oui, Poutine se pensait parfaitement capable d'administrer l'Ukraine avec 150 000 hommes et quelques supplétifs de la Rosvgardia. Les seules (possibles) exceptions sont les quelques oblasts de l'extrême ouest du pays (en gros ce qui a été pris à la Pologne en 39) où Poutine semblait considérer qu'ils étaient trop "ukrainien" et anti-russes pour pouvoir être digérés à un coût raisonnable. Peut-être que cette partie là aurait été laissé aux bons soins des occidentaux s'ils le désiraient.  Bref, si Poutine avait réussi son coup, il aurait annexé l'est et le sud de l'Ukraine (y compris sans doute Kharkiv et Odessa) et aurait mis à la tête de ce qu'il restait un troisième ou quatrième couteau qui aurait eu un niveau d'autonomie vis à vis du Kremlin qui aurait fait passer la Biélorussie pour un pays indépendant. Mais nul doute que dans ces conditions Maersheimer nous aurait dit que la "République Populaire Russe d'Ukraine" est un état parfaitement souverain et que ses liens de dépendance avec la Russie sont du même ordre que ceux entre le Royaume-Uni et les USA, connaissant le personnage. 

J'ajouterai qu'il ne considérait même pas l'Alsace-Moselle comme allemande, comme en témoigne la lettre qu'il adressa à Eugénie après-guerre. Lettre que l'Impératrice se fit un plaisir de ressortir en 1919 à Versailles, au grand dam des Anglais et des Allemands qui considéraient ça comme du passé.

[olivier lsb]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Où sont les têtes nucléaires américaines en ex-Allemagne de l'Est ? En Hongrie, en Pologne, en Tchéquie ? En Bulgarie, Estonie, Lettonie, Lituanie, Slovaquie, Slovénie ? En Albanie, en Croatie ? Au Monténégro ? En Macédoine du Nord ?

Si aucun de ces pays ou territoires n'a d'armes nucléaires, pourquoi penser que l'Ukraine aurait été "sur le point" d'en avoir ? Ça ne tient pas debout.

Jour 1. Les troupes russes envahissent le village ukrainien de Trucmachiniivka. Dans la foulée, ils repeignent le signe à l'entrée de la ville en blanc/bleu/rouge.
Jour 2. La rue principale est renommé "Rue de Lénine" ou "Rue de Staline". Les librairies, les bibliothèques et les écoles sont fouillées pour en retirer tout ouvrage perçu comme non-russe, c'st à dire en langue ukrainienne.
Jour 3. Les prisons clandestines où sont torturés toutes les personnes soupçonnés de ne pas suffisamment déborder de joie à l'idée d'être russes sont inaugurées.
Jour 4. Des grands panneaux annonçant "la Russie est là pour toujours" sont placardés partout.
Jour 5. La Russie répète qu'il n'y a aucune intention d'occuper le territoire ukrainien. Tout en rappelant que la notion de "territoire ukrainien" n'existe pas, vu que les Ukrainiens sont des Russes qui s'ignorent, il s'agit simplement de libérer le territoire russe après tout...
Jour 240. La veille de la reprise de Trucmachiniivka par les forces ukrainiennes, la Russie organise un référendum où 99,75% des soldats russes votent pour l'annexion immédiate par la Russie.

Pendant ce temps, ailleurs, certains disputent l'idée que Poutine voudrait conquérir l'Ukraine.

Un des trucs qui m'avait le plus choqué par son empressement, alors que ça peut paraitre secondaire et éloigné des opérations militaires, c'est qu'au jour 2,5, les manuels scolaires Ukr étaient remplacés par des manuels Russes et les profs soient filtrés pour leur discours pro Russe, soit importés directement de Russie. 

https://www.businessinsider.com/kremlin-paying-ukraine-families-using-russia-controlled-schools-2022-8?r=US&IR=T

Mais ça n'a absolument rien à voir avec une annexion de long terme, vous voyez tout le temps le mal partout !

Tiens on pourrait rajouter aussi qu'au jour -2, le chef fout publiquement la pression à son patron des renseignements extérieurs, qui révèle que le plan initial consistait bien en une annexion d'oblasts Ukrainiens. 

Modifié le 1 décembre 2022 par olivier lsb

[Desty-N]

Je n'ai pas vu passer ce fil twitter sur les conditions sanitaires des appelés:

Parmi les épidémies mentionnées par l'auteur, il y a la pneumonie et le COVID. A la lumière de ces éléments, je me demande si les 200 000 conscrits, actuellement en cours de formation, seront tous présents sur le front? Entre le manque de protections pour le froid et les diverses maladies, le compte pourrait bien ne pas y être.  

En face, je sais bien que les ukrainiens sont moins nombreux, mais cet hiver ils disposeront de tenues adaptées au climat, fournies entre autre par le Canada, et -me semble-t-il - du vaccin occidental à ARN contre le coronavirus.

Avant même d'engager une nouvelle bataille, l'attrition aura fait de sérieux dégâts. Dans ces conditions, je me dis que même avec la conscription, le rapport de force pourrait se révéler bien plus équitable que ne l'indiquent les chiffres sur le papier… 

[herciv]

Bon ben voilà Macron va mettre Biden sous pression pendant tout son voyage.

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/macron-fustige-les-subventions-americaines-super-agressives-a-l-egard-des-entreprises-francaises-20221130

«Mettez-vous à ma place», a plaidé le président français. «Personne ne m'a contacté quand l'IRA était en discussion», a-t-il poursuivi, en demandant à être «respecté comme un bon ami». «Peut-être que cette loi va régler votre souci, mais vous allez augmenter mon problème», a assuré le chef de l'État français, qui a mis en garde contre le risque de «détruire de nombreux emplois» s'il n'y a pas de coordination entre l'Europe et les États-Unis.

Regardez la video, elle est très instructive

Macron va capter les projecteurs et va au US pour questionner la fiabilité du partenaire américains. 

Son constat est simple, le coût de la guerre est nettement supérieur pour l'Europe que pour les US. Ce décalage est réel et ne doit pas être amplifié par des lois qui mettent en péril l'industrie européenne.

Les US sont donc face à un chois que Macron leur met sous le nez. Soit ils tergiversent et font des efforts pour adapter leurs lois (Chips acts et IRA) soit les partenaires européens seront dans une telle situation qu'ils ne pourront que remettre en question leur engagement dans la guerre ukrainnienne.

Je pense que ce que Macron évoque à demi mots ce sont les sanctions.

Clairement Macron met Biden devant ses responsabilité parce que Macron est capable de mener un combat politique sur le sujet si il le faut, L'Allemagne et de nombreux pays très dépendant du gaz sont assis sur une cocotte minute concernant leur propre capacité à tenir au chaud leur population. Si cette cocotte minute explose, les conséquences seront importantes sur la croyance dans les superpouvoirs US.

Macron prévient et se met en position pour récupérer tous les effets politiques le cas échéant.

Biden et le département d'état sont prévenus.

[Kelkin]

Faudrait un taux de mortalité de l'ordre de 25% pour vraiment avoir un impact. Ils vont perdre 500, 1000, peut-être 2000 hommes en tout s'ils sont particulièrement nuls pour les soigner, et ça ne va rien changer au calcul stratégique.

[Heorl]

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

Faudrait un taux de mortalité de l'ordre de 25% pour vraiment avoir un impact. Ils vont perdre 500, 1000, peut-être 2000 hommes en tout s'ils sont particulièrement nuls pour les soigner, et ça ne va rien changer au calcul stratégique.

Au doigt levé je ne parierai pas sur un taux de mortalité pareil. Par contre, que l'attrition par maladie, épuisement du corps, mauvaise conditions de vie monte jusque-là voire au-dessus, ça me semble parfaitement dans l'ordre du possible. Il faut bien se souvenir qu'avant l'apparition des antibiotiques l'attrition par infection qui se transforme en handicap permanent ou mort était très élevé. Si les médecins russes commencent à manquer de médicaments, j'ai peur pour ces pauvres gars, tout comme pour la population civile, car les pénuries devraient aussi se faire sentir côté civil.

[Banzinou]

3 lettres piégées en Espagne en moins de 24H

https://www.bfmtv.com/international/europe/espagne/espagne-une-lettre-piegee-retrouvee-dans-une-base-militaire-la-troisieme-en-moins-de-24h_AD-202212010254.html

 

[Alexis]

Il y a 19 heures, Ciders a dit :

Plutôt qu'invasion, parlons donc de "contre-offensive mûrement réfléchie avec potentiellement agitation d'un chiffon rouge avant". C'est sûrement plus politiquement correct.

Le "chiffon rouge" était un bombardement d'artillerie massif dans la nuit du 7 au 8 août 2008 sur Tskhinvali la capitale de l'Ossétie du Sud - une ville de 30 000 habitants - avec destruction de centaines de bâtiments, suivants les rapports des dizaines à des centaines de morts civils, ainsi que la mort de 10 soldats russes de la force d'interposition.

Je me demande bien qui l'a agité, ce chiffon rouge, tiens  ?

Fin du H.S. pour ce qui me concerne.

[Ciders]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Le "chiffon rouge" était un bombardement d'artillerie massif dans la nuit du 7 au 8 août 2008 sur Tskhinvali la capitale de l'Ossétie du Sud - une ville de 30 000 habitants - avec destruction de centaines de bâtiments, suivants les rapports des dizaines à des centaines de morts civils, ainsi que la mort de 10 soldats russes de la force d'interposition.

Je me demande bien qui l'a agité, ce chiffon rouge, tiens  ?

Fin du H.S. pour ce qui me concerne.

Je te renvoie aux semaines précédent ce bombardement et notamment à toute la construction du dispositif militaire russe avant, pendant et après les exercices menées dans le secteur au nord du Caucase. Il y avait nettement plus de gras que d'habitude côté russe et je ne parle pas des bajoues des officiers ventripotents qu'on est allés engager avec des Tu-22M3 pour faire du tapis de bombes.

Les Géorgiens avaient préparé leur coup mais les Russes aussi, c'est devenu une certitude personnelle pour moi.

[herciv]

Zonebourse

The Wall Street Journal

NEW YORK (Agefi-Dow Jones)--Les ménages américains risquent un petit électrochoc cet hiver lorsqu'ils recevront leurs factures de chauffage.

Dans un rapport publié en novembre, le département américain de l'Energie (EIA) a indiqué s'attendre à ce que les dépenses de chauffage au gaz naturel des particuliers augmentent sur la période d'octobre à mars de 25% en moyenne et à ce que les factures d'électricité grimpent de 11%. Et les ménages qui se chauffent au fioul domestique risquent d'être plus fortement affectés encore : l'EIA anticipe un bond des dépenses de 45% cet hiver par rapport à l'hiver dernier.

Si la hausse des prix à la pompe retient généralement l'attention immédiate des consommateurs, les factures de chauffage représentent une part presque aussi importante de leurs dépenses que l'essence. En 2021, le consommateur américain a dépensé chaque mois en moyenne environ 179 dollars en essence et 176,67 dollars en chauffage (électricité, gaz naturel et fioul), chacun des deux postes représentant à peu près 3% de ses dépenses totales, selon une enquête menée par le Bureau of Labor Statistics, chargé des statistiques au sein du département américain du Travail.

L'ampleur du choc à venir dépendra de trois grandes variables : le combustible primaire utilisé pour le chauffage, la structure du marché local de l'électricité et, bien entendu, les conditions climatiques. Compte tenu de la hausse relativement modérée des prix de l'électricité, les régions qui dépendent davantage de l'électricité pour se chauffer, principalement situées dans le sud des Etats-Unis, pourraient avoir de moins mauvaises surprises. A l'exception du Texas, de nombreux Etats du Sud bénéficient en outre d'un marché de l'électricité réglementé, sur lequel les prix sont davantage préservés des variations à la hausse ou à la baisse des prix du gaz naturel, parce qu'ils tendent à refléter le coût moyen de production, qui inclut des sources comme l'énergie nucléaire, solaire et éolienne. En comparaison, les prix de l'électricité sur les marchés non réglementés tendent à refléter ceux du gaz naturel, qui fixe le coût marginal de production.

Situation délicate dans le Nord-Est

Le Nord-Est réunit en revanche tous les facteurs propices à un cataclysme cet hiver. Pour commencer, sur la base des prévisions de la National Oceanic and Atmospheric Administration, l'EIA prévoit pour la région des températures inférieures cet hiver de 5% à celles de l'hiver dernier. De surcroît, près de 18% des ménages du Nord-Est utilisent encore le fioul comme combustible de chauffage primaire. Or l'offre sur la côte Est est inférieure de 32% aux niveaux de l'an dernier, indiquent les données de l'EIA.

Si cette tension relève en partie d'une capacité de raffinage insuffisante dans la région, elle est néanmoins de nature internationale. Les sanctions américaines et britanniques contre la Russie, qui affectent les importations de distillats russes, limitent l'offre de combustible. La pénurie pourrait s'accentuer à partir du début du mois de février, lorsque l'embargo de l'Union européenne sur les produits pétroliers russes entrera en vigueur. Autre problème : lorsque les prix du gaz naturel sont élevés, les centrales thermiques à travers le monde sont plus nombreuses à passer au fioul.

Même les prix de l'électricité devraient grimper en flèche dans certaines parties du Nord-Est des Etats-Unis. Près de 17% des ménages de la région utilisent l'électricité comme source principale de chauffage, selon l'EIA. Les marchés de l'électricité n'y sont en grande partie pas réglementés, ce qui signifie que les prix finiront par refléter le prix du gaz naturel, même s'il y a un léger décalage. Par exemple, le tarif moyen de l'électricité résidentielle des clients de National Grid dans le Massachusetts est attendu à 51 cents le kilowattheure en décembre, soit une envolée de 73% sur un an, selon les données sur les tarifs et factures de services collectifs rassemblées par l'association de défense des consommateurs Power for Tomorrow. Pour un foyer consommant habituellement 1.000 kilowattheure par mois, cela se traduira par une facture d'électricité d'environ 510 dollars par mois, contre 295 dollars par mois un an plus tôt.

Le croisement des forces du marché et de la météo risque de rendre l'hiver particulièrement rude cette année.

[Arland]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Les US sont donc face à un chois que Macron leur met sous le nez. Soit ils tergiversent et font des efforts pour adapter leurs lois (Chips acts et IRA) soit les partenaires européens seront dans une telle situation qu'ils ne pourront que remettre en question leur engagement dans la guerre ukrainnienne.

Alors déjà il faudrait que les européens soient unis sur cette question, et pour nombre de pays de l'est,  je les vois mal retourner leur veste sur la question russe juste pour faire plaisir aux français et aux allemands. Ensuite sur ces questions, avez vous des sources comme quoi Macron envisage de mettre dans la balance notre effort pour l'Ukraine?

Si par engagements vous penser à une réouverture des relations commerciales avec la Russie, ce seront nos entreprises qui prendront les sanctions US et ces derniers n'auront aucun état d'âme.

Bref, en réponse j'hésite entre un "Deal with it" ou un "BFF" suivit d'un classique frottage de dos diplomatique puis d'un "uniquement si vous ouvrez vos usines aux USA".

Révélation

 

[herciv]

il y a 7 minutes, Arland a dit :

Si par engagements vous penser à une réouverture des relations commerciales avec la Russie, ce seront nos entreprises qui prendront les sanctions US et ces derniers n'auront aucun état d'âme.

On en reparle après un bon mois de coupures plus ou moins longues en Europe pendant les grand froids de janvier et février. 

Je rappel que sans électricité il n' y a plus rien qui fonctionnera, ni téléphone, ni pompe, ni services d'urgence, ni écoles  ... Un bon mois de ce traitement mettra quelques personnes à manifester dans les rues ... dans toute l'Europe.

C'est suffisant comme problème pour remettre à plat bien des certitudes acquises pendant l'année 2022 et c'est ce que Macron est parti expliquer à Biden.

Modifié le 1 décembre 2022 par herciv

[Arland]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

On en reparle après un bon mois de coupures plus ou moins longues en Europe pendant les grand froids de janvier et février. 

Je rappel que sans électricité il n' y a plus rien qui fonctionnera, ni téléphone, ni pompe, ni services d'urgence, ni écoles  ... Un bon mois de ce traitement mettra quelques personnes à manifester dans les rues ... dans toute l'Europe.

C'est suffisant comme problème pour remettre à plat bien des certitudes acquises pendant l'année 2022 et c'est ce que Macron est parti expliquer à Biden.

Si coupures il y a en France ce sera avant tout la faute d'EDF et de l'état français et leur gestion en dilettante du parc de centrales depuis 30 ans, je ne vois pas le rapport avec le protectionnisme US, qui ne date pas d'hier au passage, ou la guerre en Ukraine. Les risques de coupure dans l'hexagone en hiver ça fait 10 ans qu'on en parle, à force de jouer avec les limites forcement un moment ça casse.

Quant à l'Allemagne, oui ils sont largement plus concerné avec le gaz mais à la base ils se sont tirés une balle dans le pied en priorisant l'idéologie et l'avarice plutôt que le réalisme technique et géopolitique.

[herciv]

il y a 3 minutes, Arland a dit :

Si coupures il y a en France ce sera avant tout la faute d'EDF et de l'état français et leur gestion en dilettante du parc de centrales depuis 30 ans, je ne vois pas le rapport avec le protectionnisme US, qui ne date pas d'hier au passage, ou la guerre en Ukraine. Les risques de coupure dans l'hexagone en hiver ça fait 10 ans qu'on en parle, à force de jouer avec les limites forcement un moment ça casse.

Quant à l'Allemagne, oui ils sont largement plus concerné avec le gaz mais à la base ils se sont tirés une balle dans le pied en priorisant l'idéologie et l'avarice plutôt que le réalisme technique et géopolitique.

Tu cherches des responsables. Les gens dans la rue chercheront des solutions. La plus évidente sera de limiter les sanctions. 

[BP2]

il y a 11 minutes, Arland a dit :

Si coupures il y a en France ce sera avant tout la faute d'EDF et de l'état français et leur gestion en dilettante du parc de centrales depuis 30 ans

Pas d'accord.  Ca sera surtout la faute des 2 derniers Présidents de la République, et surtout de l'avant dernier dit Flamby, qui aura par exemple fait fermer Fessenheim pour complaire aux allemands qui ne nous ont rien donné en échange (et accessoirement gagner quelques voix d'écologistes).

Le Patron d'EDF a bien expliqué qu'on lui avait demandé de former des gars à la déconstruction des centrales alors qu'aujourd'hui on veut des maintenanciers.

=> Défaut de vision,  myopie des politiques publiques, faillites des élites d'état.

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Tu cherches des responsables. Les gens dans la rue chercheront des solutions. La plus évidente sera de limiter les sanctions. 

Je n'y crois pas du tout.  On est allée trop loin dans le bras de fer des 2 côtés.

Il Y aura des coupures, ciblées, tournantes.  A la limite ca va nous permettre, tous, de nous rendre compte à quel point on était dans une société de gâtés. 

Parfois être privé un temps de confort fait qu'on l'apprécie plus ensuite. Ca n'est pas totalement inutile.

Modifié le 1 décembre 2022 par BP2

[Alexis]

il y a 2 minutes, BP2 a dit :

Pas d'accord.  Ca sera surtout la faute des 2 derniers Présidents de la République, et surtout de l'avant dernier dit Flamby, qui aura par exemple fait fermer Fessenheim pour complaire aux allemands qui ne nous ont rien donné en échange (et accessoirement gagner quelques voix d'écologistes).

Le Patron d'EDF a bien expliqué qu'on lui avait demandé de former des gars à la déconstruction des centrales alors qu'aujourd'hui on veut des maintenanciers.

=> Défaut de vision  myopie des politiques publiques, faillites des élites d'état.

Oui. On est H.S., mais si le dernier président en date donne l'impression de s'être réveillé en sursaut en 2021 ("Hein, l'énergie nucléaire, c'est important ?"), c'est-à-dire quatre ans trop tard, le fait est qu'il semble réveillé maintenant.

L'avant-dernier ne s'est jamais réveillé.

[herciv]

il y a 3 minutes, BP2 a dit :

Je n'y crois pas du tout.  On est allée trop loin dans le bras de fer des 2 côtés.

Je parle de ce que les gens dans la rue vont réclamer. 

[BP2]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Je parle de ce que les gens dans la rue vont réclamer. 

OK.   Mais ils peuvent réclamer longtemps. Ca ne changera rien.

[herciv]

il y a 8 minutes, BP2 a dit :

Il Y aura des coupures, ciblées, tournantes.

tu as oublié deux notions importantes : plus ou moins longues et plus ou moins étendues ...

Bah oui quand tu as besoins de 80 GW (comme exemple le 12 janvier de cette année) et que tu n'as que 60 GW comme en ce moment forcément tes 20 GW qui manque impacte une cible pas locale du tout.

il y a 2 minutes, BP2 a dit :

OK.   Mais ils peuvent réclamer longtemps. Ca ne changera rien.

C'est tout l'enjeux. Regardes ce que les gilets jaunes ont foutu comme merde. 

[prof.566]

Il y a une société de fabrication de bougies cotée en bourse ? C'est pour investir.