Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[CortoMaltese]

à l’instant, herciv a dit :

Dire que je le dis depuis tellement longtemps. Maitenant c'est quasi officiel. Le risque que j'évoque depuis longtemps est dans toutes les têtes. Les US ne peuvent pas faire la guerre partout en même temps. Ils n'ont pas les finances, ni le matériel, ni les hommes. Ils ont besoin de l'Europe et de ses ressources. 

Le problème ici n'est pas les ressources. C'est un désaccord politique au congrès. Les USA peuvent sans problème se permettre de financer l'Ukraine à hauteur de 80 milliards de dollars par an s'ils en ont envie, et c'est là tout le sujet. Si le congrès US ne daigne pas soutenir l'Ukraine alors qu'il le peut, il est normal que tous les gens dont la défense repose au moins partiellement sur le fait que les US les aideront se mettent à se poser la question de la crédibilité de cette protection.

[herciv]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

C'est clair que la suprématie technologique vient d'en prendre un sacré coup depuis février 2022...

Dur retour à la réalité que même armé d'une Gatling à 1500 coups tu n'as aucune chance face à 3000 paysans armés de fourches.

Tu as lu les interventions des différents généraux que j'ai citées ? 

La techno en soit ne suffit pas si l'attrition ne peut pas être couverte par la production. Ca sert à quoi d'avoir des Himars maitenant si les ukrainiens n'en reçoivent plus ?

[Teenytoon]

à l’instant, herciv a dit :

La techno en soit ne suffit pas si l'attrition ne peut pas être couverte par la production. Ca sert à quoi d'avoir des Himars maitenant si les ukrainiens n'en reçoivent plus ?

Ben oui, c'est bien ce que je dis aussi, si ta Gatling est limité à 1500 coups face à 3000 paysans/hommes/martiens/être vivant capables de se servir d'une fourche, tu es mort. On dit la même chose.

M'as-tu lu toi ?

[Teenytoon]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

La stratégie chinoise est bien de multiplier les fronts pour faire craquer le soutien aux US. Je suis un peu étonné que ça arrive aussi tôt.

Ce sont les chinois qui ont envoyé les russes en Ukraine et le hamas en Israël ?

[herciv]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

problème ici n'est pas les ressources. C'est un désaccord politique au congrès. Les USA peuvent sans problème se permettre de financer l'Ukraine à hauteur de 80 milliards de dollars par an s'ils en ont envie, et c'est là tout le sujet

Il y a deux sujets. Le premier est celui que tu cites à savoir l'instabilité (le manque de continuité si on veut le dire gentimment) politique sur des décisions majeurs.

Le second est bien un problème de ressource DONT LES ressources morales. Les citoyens Us ne veulent pas soutenir de guerre plus longue que deux ans par exemple. Et je le répète par rapport aux ressources ce qui compte c'est la capacité de mobilisation de ces ressources par rapport à l'attrition.

[herciv]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Ben oui, c'est bien ce que je dis aussi, si ta Gatling est limité à 1500 coups face à 3000 paysans/hommes/martiens/être vivant capables de se servir d'une fourche, tu es mort. On dit la même chose.

M'as-tu lu toi ?

Trop vite manifestement... pardon

[Teenytoon]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Trop vite manifestement... pardon

Pas soucis, je suis le premier à m'apercevoir que je me laisse influencer par des biais provenant du fait qu'on n'est pas tout le temps d'accord

[herciv]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Ce sont les chinois qui ont envoyé les russes en Ukraine et le hamas en Israël ?

Eh bien le soutien chinois n'est pas explicite mais ils achètent (à bon compte) les ressources russes. Ils envoient des puces, ils laissent passer les convois nord coréens de munitions, ils soutiennent Poutine via les Brics.

Et plus que tout la fin éventuelle du soutien US à l'Ukraine pourrait faire craquer les soutiens importants aux US dans le pacifique.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, herciv a dit :

ils laissent passer les convois nord coréens de munitions

Ils passent par la Chine ?

[herciv]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Ils passent par la Chine ?

Par ou sinon ? Par la mer le risque est trop grand.

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

 

La Russie n'a aucune raison de permettre à l'Ukraine de vivre,

La personne dans cette vidéo n'est pas en train de révéler un sombre secret, elle parle en Cassandre.

La Russie n'a aucune raison de parler vraie et de donner ses objectifs réels, alors qu'elle met en marche une propagande intense pour faire croire à son rôle de victime. 

Aucun secret révélé en effet, mais la réitération de menaces et au grand jour. 

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Naryshkine n'est pas en train de menacer l'Ukraine d'un destin "très triste", au sens de "on va lui faire sa fête". Il est en train d'affirmer que le destin de l'Ukraine sous son régime actuel est "très triste", au sens de "c'est bien pour cela" que la Russie ne s'arrêtera pas à mi-chemin.

C'est bien évidemment une propagande mensongère - il n'y a qu'à demander leur avis aux Ukrainiens ! - mais il n'est pas en train de menacer, il est en train de dire, faussement, que la Russie fait cette guerre car elle a le devoir d'aider les Ukrainiens.

Le point principal cependant, c'est bien la (Nème) confirmation que la Russie n'est aucunement intéressée par un compromis diplomatique. C'est la capitulation de l'adversaire, ou sa conquête de vive force, qu'ils visent.

J'essaie de te suivre mais c'est souvent contradictoire. C'est bien de la propagande et ça revient bien à dire, en substance, que la Russie compte lui faire la fête. Sous couvert que son destin actuel est très triste, destin auquel le régime de Moscou a déjà largement contribué. 

La boucle est bouclée. 

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Ils n'ont pas les finances, ni le matériel, ni les hommes. Ils ont besoin de l'Europe et de ses ressources. Mais on n'a que de la chair à canon à proposer.

Non, non et re-non.

Je démontre à longueur de post et les Grecs à longueur de commandes de F-35 que les moyens sont des décisions politiques à assumer, sur des réorientations de dépenses. Pas nécessairement des dépenses supplémentaires d'ailleurs. 

Quant aux US, c'est 5% de leur budget jusqu'ici. 0% depuis 2024, donc ça ne leur a pour ainsi dire rien couté. Surtout la partie où ils donnent des Abrams et des Bradley payés il y a 30 ans et en stockage longue durée. 

Et puis il y a les 300 milliards d'actifs Russes gelés. L'ouest croule sous les options, mais ne sait pas quoi choisir.

Et surtout, les services Russes font un excellent travail de déstabilisation et de manipulation politique chez les occidentaux. On vient encore de le voir avec la justice espagnole, qui réouvre l'enquête sur Puigdemont et les ingérences avec la Catalogne. Trump étant l'un des autres gros morceaux de ce travail d'influence. 

Modifié le 31 janvier par olivier lsb

[Teenytoon]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Par ou sinon ? Par la mer le risque est trop grand.

Il n'y a pas une frontière commune corée/russie côté Vladivostok ?

[ksimodo]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

La stratégie chinoise est bien de multiplier les fronts pour faire craquer le soutien aux US

La stratégie d'observer et laisser faire la nature ( humaine ) ça marche bien aussi. Mais la patience n'est pas compréhensible ni soluble dans un esprit qui joue sa vie à  5 ans. Question d'appréhension des cultures.

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Il n'y a pas une frontière commune corée/russie côté Vladivostok ?

Avec même un joli pont ferroviaire dénommé pont de l'amitié, bien visible sur google earth ou assimilé en photo aérienne. Pas besoin de passer par la Chine.

https://maps.app.goo.gl/KFe1Jg9ASGd2ukWD9

Modifié le 30 janvier par Teenytoon

[ksimodo]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Eh bien le soutien chinois n'est pas explicite mais ils achètent (à bon compte) les ressources russes. Ils envoient des puces, ils laissent passer les convois nord coréens de munitions, ils soutiennent Poutine via les Brics.

Tu as oublié le soutien allemand, qui est certainement le dernier pays de la planère à metre sur le liste de ceux qui ont pété NS.

Bon il y a aussi Total mais là ça compte pas, c'est privé et c'est pas étatique. Ouf....

[Ciders]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Il n'y a pas une frontière commune corée/russie côté Vladivostok ?

Oui mais pas d'accès direct au Pacifique dans ce coin. De mémoire, ils lorgnaient sur un accès privilégié aux ports du coin ou ils l'ont obtenu, j'ai un doute.

C'est - encore - la Corée du Nord qui bloque à ce niveau géographique.

[olivier lsb]

Que ce fut lent à admettre... 

 

 

[herciv]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Et puis il y a les 300 milliards d'actifs Russes gelés. L'ouest croule sous les options, mais ne sait pas quoi choisir.

Ca c'est un fusil à un coup. Et ce fusil a en plus une tendance à exploser à la tête de celui qui l'utilise.

 

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Quant aux US, c'est 5% de leur budget jusqu'ici. 0% depuis 2024, donc ça ne leur a pour ainsi dire rien couté. Surtout la partie où ils donnent des abrams et des Bradley payés il y a 30 ans et en stockage longue durée. 

C'est simple à comprendre pourtant. Les US utilisent le budget alloué aux ukrainiens pour recompléter leurs propres stocks avec du neuf. On fait tous pareil. Les ukrainiens ne voient pas les sous, uniquement les stocks et maitenant qu'ils sont presque vides de plus en plus de munitions fraîchement fabriquées. Pour les matériels par contre heureusement qu'il y en a encore dans les champs.

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Oui mais pas d'accès direct au Pacifique dans ce coin. De mémoire, ils lorgnaient sur un accès privilégié aux ports du coin ou ils l'ont obtenu, j'ai un doute.

C'est - encore - la Corée du Nord qui bloque à ce niveau géographique.

Qui n'a pas d'accès direct au pacifique ? Et qu'est ce que ça vient faire dans le débat Les obus nord coréens arrivent-ils (à pied) par la Chine pour aller en Russie ?

[Ciders]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Qui n'a pas d'accès direct au pacifique ? Et qu'est ce que ça vient faire dans le débat Les obus nord coréens arrivent-ils (à pied) par la Chine pour aller en Russie ?

Je suis navré, j'avais lu "frontière commune Chine-Russie du côté du Pacifique".

Et non, ils arrivent par navire, j'ai suffisamment posté d'études détaillées sur ce sujet...

[Teenytoon]

à l’instant, Ciders a dit :

Et non, ils arrivent par navire, j'ai suffisamment posté d'études détaillées sur ce sujet...

Ok merci, à Vladivostok du coup ?

@herciv tu as ta réponse, ça ne passe pas par la Chine. Donc au mieux, la Chine regarde d'un air distrait sans faire les gros yeux à la Corée, mais de là à dire qu'ils ouvrent plusieurs fronts pour faire craquer le soutien US... Ce me semble trèèèèèès éxagéré, non ?

[herciv]

il y a 11 minutes, ksimodo a dit :

La stratégie d'observer et laisser faire la nature ( humaine ) ça marche bien aussi. Mais la patience n'est pas compréhensible ni soluble dans un esprit qui joue sa vie à  5 ans. Question d'appréhension des cultures.

Tu te souviens de la rapidité avec laquelle un plan B à été mis en place pour palier à Swift ? L'allègement très progressif de la Chine sur la dette US ne date pas non plus de 2022.

Tu as vu depuis combien de temps la Chine et la Russie ont mis en place une industrie de guerre ? Ça ne date pas de 2022.

La position de plus en plus ferme de l'Iran face aux US ne tiendrait pas deux jours sans un soutien au moins implicite de la Chine.

Pour moi tout ceci est planifié depuis longtemps. Je suis juste étonné de voir que les US se font déborder aussi vite à cause de l'Ukraine.

[Teenytoon]

Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer.

[Stark_Contrast]

31 minutes ago, herciv said:

To think I've been saying it for so long. Now it's almost official. The risk that I have been talking about for a long time is on everyone's minds. The US cannot wage war everywhere at the same time. They don't have the finances, the equipment, or the men. They need Europe and its resources. But we only have cannon fodder to offer.

The Chinese strategy is to multiply fronts to crack support for the US. I'm a little surprised it happened so soon.

Les États-Unis encouragent l'augmentation de la défense européenne depuis plus de 20 ans,

Je ne sais pas d'où vous tenez l'impression que les États-Unis voulaient faire cavalier seul dans tous les domaines, tout le temps.

Le point sera perdu une fois de plus, parce que je ne vous l'ai fait remarquer que trois fois, mais les États-Unis ne font pas la guerre "partout en même temps".

En fait, les États-Unis connaissent une période plutôt calme par rapport aux 20 dernières années. 

De tels détails vous échappent afin de faire avancer votre agenda.

Le problème est en fait que les États-Unis peuvent faire la guerre, mais pas au nom de l'Ukraine et d'Israël.

qui, je le rappelle, ne sont pas les États-Unis, puisque nous nous débattons avec les principes de base.

49 minutes ago, Wallaby said:

https://www.nbcnews.com/politics/white-house/incredibly-stark-biden-aides-give-lawmakers-grim-assessment-ukraine-ai-rcna134792 (January 20, 2024)

President Joe Biden's top aides bluntly told lawmakers in a private meeting Wednesday that if Congress does not authorize additional military aid to Ukraine in the coming days, Russia could win the war by a few weeks, or even a few months in the best case, according to two people familiar with the meeting.

National Security Advisor Jake Sullivan and Director of National Intelligence Avril Haines told lawmakers that Ukraine would run out of some air defense and artillery capabilities in the coming weeks, according to the people. familiar with the meeting.

During Wednesday's meeting at the White House, MM. Sullivan and Haines gave congressional leaders a classified timetable for when Ukraine's key military assets will be significantly depleted, as well as a detailed assessment of current battlefield dynamics, the two said. people aware of the meeting.

While Mr. Sullivan did not predict an imminent Russian victory, he stressed that Ukraine's position would become increasingly difficult over the course of the year, offering specific date ranges for exhaustion. capacity of the country in the short term.

The president's aides told lawmakers that the lack of aid would not only hurt Ukraine and could prompt other countries that depend on the United States, including Japan and South Korea, to rethink their alliances , according to people with knowledge of the meeting. Their message, these people said, was that a Russian victory simply because the United States was unable to provide aid "will reverberate around the world."

Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy, who has visited Washington twice in the past five months to personally plead for aid, has taken an unusually low-key stance as military aid for his country remains uncertain. At the World Economic Forum in Davos, Switzerland, this week, the usually animated Zelenskyy appeared more subdued and did not make a public appeal for help, according to a senior administration official.

The move is welcomed by the Biden administration, as some officials have felt that Zelenskyy has overstepped his authority in the past by exerting too much pressure on Congress.

On Friday, Mr. Biden warned of the risk of spreading unrest in Europe if Congress does not pass additional aid to Ukraine.

“If we withdraw and Russia is able to continue its assault and take down Ukraine, what do you think will happen in the Balkan countries? Mr. Biden said at a gathering event of American mayors. “It changes the dynamic.

 

c'est le "hard sell"

Et la fin avec Biden est un écho presque complet de Lyndon Baines Johnson concernant le Vietnam :

"Si cette petite nation tombe à l'eau, demandez-vous ce qu'il advient de toutes les autres petites nations.

S'ils évoquent tous les autres pays, c'est parce que l'Ukraine seule n'a pas d'écho. Ils demandent également à Zelensky de se faire discret parce que les gens en ont assez de lui.

 

 

[herciv]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Ok merci, à Vladivostok du coup ?

@herciv tu as ta réponse, ça ne passe pas par la Chine. Donc au mieux, la Chine regarde d'un air distrait sans faire les gros yeux à la Corée, mais de là à dire qu'ils ouvrent plusieurs fronts pour faire craquer le soutien US... Ce me semble trèèèèèès éxagéré, non ?

Ok je prend l'argument sur vladivostok.

Mais l'histoire Des fronts multiples je la maintiens.

De toute façon en bon joueurs de Go c'est ce que les chinois ont intérêt à jouer.