Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Difficile de dire si cette déclaration est rassurante ou bien s'il faut rappeler que Marseille évolue aussi en ligue 1

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

La queue ce matin aux obsèques de Navalny. 

Voilà qui va gâcher le plaisir de VP au lendemain de la magnificence de son discours auto-centré narcissique ... Et aussi certainement l'inquiéter quelque peu lui et sa paranoïa.

[CANDIDE]

il y a 46 minutes, Claudio Lopez a dit :

Cette sur-médiatisation de la mort de Navalny et maintenant ces obséques avec des "Live" sur toute les chaines d'informations en devient carrément malsaines .

Bon sang !  Ce mec n'est pas Nelson Mandela ! 

A mon avis, en retournant en Russie, en Janvier 2021, cinq mois après son empoisonnement (précédé de plusieurs autres tentatives), il ne devait pas avoir beaucoup d'illusions. Il savait qu'il finirait ainsi et il s'est sacrifié.

"Je l'ai fait, je ne le regrette pas une seconde", a-t-il écrit sur les réseaux sociaux, au sujet de sa lutte contre le Kremlin et de son retour au pays malgré la probabilité de son arrestation après un empoisonnement en Sibérie.

"Après un an de prison, je vous dis ce que j'ai crié à ceux (qui me soutenaient alors) devant le tribunal: n'ayez pas peur", a encore dit l'opposant. "C'est notre pays et nous n'en avons pas d'autre".

Modifié le 1 mars par CANDIDE

[Delbareth]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Alléluia :

https://www.opex360.com/2024/03/01/le-ministere-des-armees-va-commander-2000-munitions-teleoperees-colibri-dont-100-seront-livrees-a-kiev/

Dommage on ne connait pas les dates de livraison et donc les cadences. 

Jolie carte on est dans la partie

Euh... oui mais je suis perplexe devant cette phrase :

"Pour rappel, selon son cahier des charges, la MTO Colibri doit être en mesure d’atteindre une cible potentielle située à au moins cinq kilomètres de distance [et pour un coût unitaire inférieur à 20’000 euros]. Peut-elle être effectivement complémentaire du CAESAr, dont la portée est de plus de quarante kilomètres? Sans doute que la MTO Larinae serait mieux adaptée pour ce rôle, son rayon d’action étant de 50 kilomètres."

Je sais que mathématiquement "au moins 5 km", ça peut aussi être la galaxie d'Andromède, mais à priori ça fait pas un peu cours pour être utile ? (pour un drone d'aussi grande taille, le petits drones étant très utiles). Ou c'est une erreur du journaliste ?

Je note aussi :

"Actuellement, Delair a déjà livré 150 drones aux forces ukrainiennes, dont 100 UX11 et 50 DT-26 [utilisés pour les missions ISR]. L’industriel s’apprête en outre à en expédier 150 autres en Ukraine."

[CANDIDE]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

C'est une reponse à tiroir. Il tire a boulet rouge sur tout ceux de ses collègues qui parle sans reflechir mais Scholz est particulierement visé. 

Il rappel que l'ambiguité stratégique est maitenant la règle qu'on le veuille ou non. Implicitement Macron se considère en guerre même si il ne l'a pas dit.

Il me semble qu'il y a 3 tabous concernant l'envoi de personnel militaire en Ukraine :

• - tabou n°1 : l'envoi de troupes combattantes
• - tabou n°2 : l'envoi de troupes non combattantes
• - tabou n°3 : en discuter et le faire savoir.

Pour l'instant, Macron a brisé le tabou n°3.  Alors Poutine peut penser qu'il s'est ridiculisé et qu'aucun pays ne le suit; mais, vu sa paranoia, il peut aussi bien penser qu'il n'y a pas de fumée sans feu, et que c'est peut-être le début du début d'une préparation des esprits et des opinions. Tout est possible. 

[Banzinou]

il y a 35 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Voilà qui va gâcher le plaisir de VP au lendemain de la magnificence de son discours auto-centré narcissique ... Et aussi certainement l'inquiéter quelque peu lui et sa paranoïa.

Oui et non, car ce regroupement a été autorisé par le Kremlin, je pense qu'il sait très bien à quoi s'en tenir et n'ignore pas une hostilité en interne.

Pour autant, pas convaincu qu'on puisse tirer quelque conclusion que ce soit...

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, Ardachès a dit :

… Je suis abasourdi par le nombre de va-t-en guerre sur ce fil depuis la triste sailli de notre président.

Ah, des « yafaukon » y’en a ici ! Grâce à nos experts ici là les plans sont déjà près ! Et vas-y que je te transporte des dizaines de milliers de soldats, des centaines de systèmes AA, des palanquées de chars et d’avions en tout genre … va voir sa gueule le russkof !

Soudain, les milliards que l’on a donné à l’Ukraine ne suffisent plus idem que la fourniture des centaines de milliers d’équipements militaires. Puisqu’il faut sauver la « liberté » on va montrer au monde entier que les Européens savent faire la guerre ensemble et que l’on va se passer gentiment des Américains… facile.

Je suis sidéré que d’aucuns ne distingue très bientôt - ou ne veulent pas voir - dans le brouillard de cette maudite guerre, les queues disloquées de nos Atlas plantées dans un champs labouré par les obus entourées des cadavres de nos enfants tout autour.

Combien va-t-on perdre de chars ? De Caesar ? De Tigres et de Caracal ? Combien de Rafale et combien de nos fils ? 

Honnêtement vous ne vous rendez pas compte - vous avez oublié ou quoi - ce qu’est une guerre ? Pour qui ? Pour quoi ? Sommes nous attaqués ? Notre pays, ses valeurs, sa culture est-elle en danger ? L’Europe est gravement menacé avec des dizaines de brigades « rouges » à ses portes ? Apercevons-nous une horde de T-14 dans la tranchée de Fulda ? 

Soufflé qu’ici, sur un forum qui a l’intelligence et la culture militaire on évoque encore aussi facilement le célèbre « On y va la fleur au fusil » ! 

Je me battrai toujours pour mon pays, pour protéger ma culture, mes amis et ma famille et … je me battrai pour que mon fils ne meurent pas dans une tranchée rempli de boue au abords du Dniepr.

 

Donc on laisse les russes prendre l'Ukraine c'est loin de chez nous. Comme la Pologne était bien loin de la France en 39, c'est ça ?

Modifié le 1 mars par Teenytoon

[Nicks]

La Pologne était menacée, entre autres, par l'Allemagne, un voisin immédiat de la France, auprès duquel elle avait un léger contentieux. 

Je suis bien évidemment effaré de constater le nombre effrayant de morts qu'a provoqué cette guerre, qui a mon sens était évitable, je suis désolé pour l'Ukraine qu'elle ait à payer un aussi lourd tribu pour garder son indépendance, mais je ne considère pas ce pays comme un allié, pas plus que relevant d'un intérêt vital pour mon pays. J'ai beau me creuser la tête, je ne vois pas un argument tenable qui me convaincrait que Poutine a pour objectif de conquérir tous les pays européens, à moins bien entendu que nous lui déclarions la guerre (et encore, dans ce cas de figure, je ne vois pas très bien comment il réussirait à avancer de plusieurs milliers de km quand on voit comment il est dur pour lui d'avancer de quelques dizaines de km en Ukraine).

Il y a un danger réel, ce sont les pays baltes qui ont rejoint l'UE et pour lesquels qu'on le veuille ou non, nous sommes liés. La Pologne me semble un autre morceau à digérer pour l'ours russe. C'est là qu'il faut placer la ligne rouge et travailler pour qu'elle soit prise au sérieux.

Ce que nous devons faire, c'est redevenir crédible, cesser les zig-zag ridicules, réindustrialiser la France et la réarmer, donc rompre avec les décennies d'orthodoxie économique à forte consonnance européenne qui nous ont conduit à notre déclassement actuel. Alors nous pourrons être de nouveau des interlocuteurs pris au sérieux, aussi bien par la Russie que par nos alliés. 

Modifié le 1 mars par Nicks

[herciv]

il y a 48 minutes, Delbareth a dit :

Je sais que mathématiquement "au moins 5 km", ça peut aussi être la galaxie d'Andromède, mais à priori ça fait pas un peu cours pour être utile ? (pour un drone d'aussi grande taille, le petits drones étant très utiles). Ou c'est une erreur du journaliste ?

Tu connais la tradition française d'nnpncer des perf inférieures aux réelles ! Tout va devenir ambiguité maintenant. Même les navires ont perdu leur nom ...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 49 minutes, Teenytoon a dit :

Donc on laisse les russes prendre l'Ukraine c'est loin de chez nous. Comme la Pologne était bien loin de la France en en 39, c'est ça ?

... Et ensuite on en a laissé combien des queues de Potez, MS 406, Curtis H75, D-520 ... Avec leurs pilotes ... Et des chars Renault cramés avec leurs équipages, et combien de soldats, de braves fantassins ? Et quid de la population civile ? Quid des flux migratoires de populations ayant tout perdu ? Pour rien au final. Regardons juste au sein de nos familles ... "Tu" veux la paix, prépare la guerre SÉRIEUSEMENT.

Modifié le 1 mars par jojo (lo savoyârd)

[Fanch]

il y a 56 minutes, Teenytoon a dit :

Donc on laisse les russes prendre l'Ukraine c'est loin de chez nous. Comme la Pologne était bien loin de la France en en 39, c'est ça ?

Je proteste, l'Allemagne a envahit la Pologne le 1er septembre 1939 et nous avons déclaré la guerre à l'Allemagne le 03 septembre.

Nous avions des accords avec la Pologne, nous les avons respectés.

Et le 04 septembre on est reparti aux champignons

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Oui et non, car ce regroupement a été autorisé par le Kremlin, je pense qu'il sait très bien à quoi s'en tenir et n'ignore pas une hostilité en interne.

Pour autant, pas convaincu qu'on puisse tirer quelque conclusion que ce soit...

Je relativise ... Faut être "couillus" tout de même pour descendre dans la rue rendre hommage au plus engagés des  opposants au régime du tiran de la place, tout en scandant "VP criminel", "Russie libre" ou encore "Russie sans Poutine" ... Tout ça face caméras visages découverts ...

T'es le Tiran, t'en pense quoi, juste après ton spitch d'auto célébration sur les douces moquettes et dans les dorures du Kremlin (?), devant un parterre de gens aux ordres et tout acquis ... Là ce n'est pas le peuple ... Et le ferais-tu, toi, au risque de mettre en danger ta famille au delà de toi-même ?

Perso, moi-même et en toute humilité je n'en suis pas si sûr ...

Modifié le 1 mars par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Il faudrait qu'une "amicale" des peuples russes et ukrainiens émerge d'une façon ou d'une autre contre cette guerre et contre le régime de VP ... J'idéalise c'est sûr, mais même limitée cela aurait de la gueule et porterait sur le plan politique.

Je rêve peut-être, mais ça fait pas de mal ...

[Pasha]

Quitte à comparer les périodes 39-45, utiliser au moins les bons pays. L'Ukraine est plus dans la position de la Tchécoslovaquie d'autrefois, qui aurait répondu "non" à l'ultimatum allemand. 

La Pologne, on a au contraire "respecté" nos gages (je ne connais pas les clauses spécifiques, si on devait lancer des plans d'attaques) mais nous sommes bien entrés en guerre. Aujourd'hui les Baltes sont dans la position polonaise de 39. Et nos troupes et alliés déjà pré-positionnées, empêchent tout coup de main des Russes façon Crimée. 

Après qu'on soit restait arme au pied en 39 c'est un autre sujet, et ça faut discuter de ça avec les militaires d'antan et cette caste d'officier. Et puis chiotte https://fr.wikipedia.org/wiki/Offensive_de_la_Sarre

Modifié le 1 mars par Pasha
Ragot

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 11 minutes, Fanch a dit :

Je proteste, l'Allemagne a envahit la Pologne le 1er septembre 1939 et nous avons déclaré la guerre à l'Allemagne le 03 septembre.

Nous avions des accords avec la Pologne, nous les avons respectés.

Et le 04 septembre on est reparti aux champignons

Je proteste ... Non je me marre !! 

Ah oui on a déclaré la guerre, ça oui ... Mais QUELLE guerre ?

On est parti fissa défendre la Pologne ? Ah oui ? Tiens ... Savais pas qu'on avait envoyé la troupe contrer les forces allemandes en Pologne ... J'ai dû rater un (gros) épisode ...

Édit : s'cuse, je n'avait pas lu jusqu'au bout, jusqu'aux champignons 

Bon ben on est d'accord.

Modifié le 1 mars par jojo (lo savoyârd)

[Stark_Contrast]

6 hours ago, olivier lsb said:

 

Ironically, it is the honorable members of the Russian pro trend forum who are pushing these most extreme scenarios, as you describe them. According to the well-known technique in the Kremlin of “stop where I am going to make a misfortune because I tell you that I can cause a misfortune”. 

 

Est-ce que tous ceux qui ne sont pas d'accord sont "pro russes" ou est-ce que ce sont des personnes en particulier ?

Beaucoup de gens sont simplement sceptiques, blasés, cyniques, pacifistes (les pires !) ou peut-être des gens qui comprennent les limites tactiques, peut-être même beaucoup de lâches qui ne veulent pas voir des villes vaporisées, ou de bons soldats inutilement sacrifiés, au détriment des capacités futures.

J'ai vécu cela en 2003 et cela a duré des années. J'ai été traité de toutes sortes de noms.

Il semblerait que la France ait été plus sceptique quant aux intentions des États-Unis en 2003 et non qu'elle ait été "pro-irak" ou "fanboys de Saddam"

J'étais donc simplement curieux.

Je ne pense pas que les gens réalisent à quel point tout cela peut devenir désordonné. Il ne s'agit pas simplement de déclarer une armée "pacifique" et d'entrer ensuite au milieu d'une guerre géante. 

Nous - c'est-à-dire les États-Unis et la France - venons de célébrer le 40e anniversaire de l'attentat de Beyrouth. Et comme l'a dit le président de l'époque, "ils sont venus en paix" 

Le scénario cauchemardesque pour moi, c'est qu'une force symbolique envoyée en Ukraine soit touchée par des missiles hypersoniques qui tuent 200 soldats. 

À ce moment-là, il y a essentiellement trois options. Répliquer, ignorer ou se retirer. 

Et si j'étais Vladimir Poutine, je testerais constamment ce genre de choses. 

Il existe également d'autres zones grises. (et oui, cela s'est déjà produit) lorsque l'un des belligérants lance une attaque sous le parapluie des gardiens de la paix.

Ce qui met le gardien de la paix dans une position délicate à tous points de vue. 

Il est trop facile pour les Russes de cibler délibérément les Ukrainiens afin de susciter une réponse de l'Ukraine, lancée à partir de la "couverture" des positions françaises. 

Même un "duel d'artillerie" relativement banal pourrait placer les troupes françaises littéralement au milieu des tirs croisés.

Une autre "préoccupation" est que la Russie teste les troupes françaises au point que le seul moyen de riposter de manière crédible serait une sorte d'attaque nucléaire ou, au minimum, une menace nucléaire.

Il y a tellement de façons pour que cela tourne mal.

et ce n'est pas seulement parce que je me réveille et que je prends une grande tasse géante de nouvelles du Kremlin avec mon café, c'est parce que ces problèmes se sont déroulés dans la vraie vie tout au long des diverses missions de maintien de la paix des années 1980 et 1990. De Beyrouth au Kosovo, mais heureusement, dans la plupart de ces cas, les belligérants n'étaient pas aussi puissants que nous le voyons.

L'USMC a participé à presque toutes ces missions et les leçons sont diffusées autant que possible, parfois directement par les personnes qui étaient présentes.

Tenter une mission difficile à une échelle dix fois supérieure avec une poignée de soldats ne fonctionnera jamais. 

si la mission est une mission de maintien de la paix et qu'une des parties ne s'arrête pas, la mission est un échec. 

Comment cela pourrait-il fonctionner ? si les deux parties acceptaient une sorte de cessez-le-feu et que l'Occident envoyait des troupes en urgence sous le nom de "superviseur" ou sous un prétexte similaire. même dans ce cas, cela pourrait ne pas fonctionner parce qu'il suffit qu'une des parties s'effondre et commence à tirer. 

C'est jouer avec le feu et, pire encore, les gens ne se rendent pas compte que c'est du feu. C'est une chose de faire de telles choses en toute connaissance de cause, c'en est une autre de les faire par ignorance.

 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, CANDIDE said:

It seems to me that there are 3 taboos regarding sending military personnel to Ukraine :

• - taboo n°1: sending combat troops
• - taboo n°2: sending non-combatant troops
• - taboo n°3: discuss it and make it known.

For now, Macron has broken taboo number 3. So Putin may think that he has made a fool of himself and that no country is following him; but, given his paranoia, he may as well think that there is no smoke without fire, and that this is perhaps the beginning of the beginning of a preparation of minds and opinions. Everything is possible. 

 

loin de moi l'idée de rad Poutine, mais il est déjà en guerre. 

C'est Macron qui doit faire un geste pour mettre son pays dans le collimateur.

La Russie a déjà franchi ce seuil.

Est-il venu à l'esprit de quelqu'un que Poutine est déjà en contact avec les États-Unis et que ces derniers ont déjà déclaré publiquement qu'ils n'enverraient pas de troupes ? 

On suppose ici que les États-Unis ne disent pas à leurs alliés européens qu'il n'est pas question d'envoyer des troupes. 

Je suppose donc que ma question est de savoir dans quelle mesure l'"ambiguïté" peut être fructueuse et jusqu'à quel point elle peut être employée si le dernier mot revient à quelqu'un d'autre.

Je ne connais pas personnellement les actions menées en coulisses, mais il existe des lignes de communication.

[LBP]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

@Ardachès

Moi j'ai déjà fais le choix de prévenir mes enfants qu'ils n'étaient pas dans la bonne génération.

C'est sur nous avons eu 70 ans de paix !

Pour le message de Macron sur l'envoie de troupe c'est aussi un piège pour l’Allemagne (olaf scholz).

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Teenytoon said:

So we let the Russians take Ukraine, it's far from us. As Poland was very far from France in 39, right?

Non, car le problème de la prédiction de l'avenir est que nous ne savons pas. 

La raison pour laquelle vous ne voyez pas l'Occident précipiter ses armées en Ukraine actuellement est qu'il sait que la paix pourrait très bien régner après la chute de l'Ukraine. 

L'année dernière, on m'a dit que nous avions sérieusement dégradé la Russie et que les fonds américains ramenaient la Russie des décennies en arrière (peut-être de façon permanente) à des prix défiant toute concurrence

On nous dit maintenant que l'argent ne nous a rien acheté et que la Russie est plus forte que jamais.

Loin de moi l'idée de reprendre le récit paradoxal actuel avant qu'il ne bascule à nouveau inévitablement, mais nous ne pouvons même pas prédire ce qui se passe sur le champ de bataille actuel.

 

[herciv]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

La ligne que tous à l'Ouest croyaient infranchissable, eh bien nous n'excluons pas d'en faire dépasser un orteil ou deux", et il ne pouvait pas l'ignorer. Et il a confirmé clairement ensuite que toutes ses paroles avaient été soigneusement mesurées, donc qu'il ne s'agissait pas d'une réponse un peu hâtive en conférence de presse, c'était un message consciemment envoyé

Totalement. Il rentre dans la partie contraint et forcé comme tout le monde. Par contre lui regarde ses cartes et tâche de les jouer correctement contrairement à certains de ses collègues.

[LBP]

Le 01/03/2024 à 16:18, Stark_Contrast a dit :

L'année dernière, on m'a dit que nous avions sérieusement dégradé la Russie et que les fonds américains ramenaient la Russie des décennies en arrière (peut-être de façon permanente) à des prix défiant toute concurrence

On nous dit maintenant que l'argent ne nous a rien acheté et que la Russie est plus forte que jamais.

 

Dans ce cas Poutine a déjà bien entamé les réserves financiers  dans la Guerre, cela ne va pas durée longtemps.

Modifié le 3 mars par LBP

[Rivelo]

2 hours ago, Delbareth said:

Euh... oui mais je suis perplexe devant cette phrase :

"Pour rappel, selon son cahier des charges, la MTO Colibri doit être en mesure d’atteindre une cible potentielle située à au moins cinq kilomètres de distance [et pour un coût unitaire inférieur à 20’000 euros]. Peut-elle être effectivement complémentaire du CAESAr, dont la portée est de plus de quarante kilomètres? Sans doute que la MTO Larinae serait mieux adaptée pour ce rôle, son rayon d’action étant de 50 kilomètres."

Je sais que mathématiquement "au moins 5 km", ça peut aussi être la galaxie d'Andromède, mais à priori ça fait pas un peu cours pour être utile ? (pour un drone d'aussi grande taille, le petits drones étant très utiles). Ou c'est une erreur du journaliste ?

répondu dans le topic UAV

Modifié le 1 mars par Rivelo

[herciv]

il y a 38 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est Macron qui doit faire un geste pour mettre son pays dans le collimateur.

Il vient de le faire je pense. Mais ses collègues n'ont pas compris le jeu.

[13RDP]

@olivier lsb

Ca fait plusieurs fois en quelques jours que toi et d'autres qualifient de pro-russe ou pro-Poutine les gens qui ont l'outrecuidance de ne pas adhérer à une sur-implication de la France dans ce conflit. Tu seras gentil de garder ca pour toi.

En ce qui me concerne tes positions et le ton que tu utilises est imbuvable pour autant je ne me permet pas de tailler à ce propos. Toi tu largues des centaines/milliers de Twit's depuis des mois. Très bien, tu as ton point de vue. Permet aux autres d'avoir le leur.

 

Modifié le 1 mars par 13RDP

[herciv]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Ce qui serait utile à la France dans le cadre de la préparation de la "fin de partie", si cette fin de partie est bien la défaite de l'Ukraine

Celle là c'est une appréciation que je n'ai pas. Poutine seul sait quand la partie pourra s'arrêter. Personne n'est dans son esprit. Envisager par exemple que la suite de la partie intègre quelques pays européens me semble parfaitement plausible. 

J'ai malheureusement peur que les autres dirigeants européens sont dans cet état d'esprit confortable mais au combien destructeur. 

Encore une fois si on ne veut pas la guerre chez nous et poru nos enfants, nous n'avons pas le choix que de nous préparer pour le pire.