Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

Bizarre de parler d'effectifs maintenant. Je croyais que ce n'était pas particulièrement utile. Un peu comme les ordres de bataille et le nombre de véhicules en ligne. On m'aurait menti ?

On sait de toute façon qu'il n'y aura pas de gros effectifs. La question ici c'est de savoir ce qu'on peut envoyer, pour combien de temps et pour quoi faire. Et comment se sortir de la dépendance à une OTAN qui ne nous veut plus de bien.

[Delbareth]

il y a 25 minutes, Coriace a dit :

Mettons au pas ces gens qui votent mal, et annulons les élections quand les résultats ne nous plaisent pas ( salut Thierry). Y a pas à dire, les inconnus avaient vu juste. Y a le bon anti démocrate de Bruxelles, et le mauvais anti démocrate de : Moscou, Istanbul, Washington ... Tbc

Commentaire à gerber, applaudi par les habituels.
Rappelle-moi où en Europe sont les assassinats ciblés des opposants politiques européen (Russie) ? où en Europe sont les goulag pour les prisonniers politiques (Russie, Turquie) ? dans quels pays d'Europe l'opposition a disparu (Russie, Turquie) ? quand ont eu lieu en Europe des soulèvements populaires pour renverser une institution (US) ?

Le relativisme, encore et toujours. "On est vilain donc on vaut pas mieux que les autres vilains"...

Modifié le 17 février par Delbareth

[herciv]

Bon dommage ca commence a ressembler  a un pétard mouillé avec les allemands et des mécontents pas invité.

Via les echos

11h22 - Les Européens exclus du mini-sommet de Macron s'inquiètent de leur unité

Plusieurs dirigeants de l'UE ont déclaré que la décision d'exclure une majorité d'Etats membres d'un sommet organisé à la hâte à Paris risquait d'envoyer un mauvais signal sur l'unité du bloc. La présidente slovène Natasa Pirc Musar a déclaré que le format de Paris envoie un « mauvais message » car il suggère que le consensus de l'UE sur l'Ukraine est « vulnérable ».

La configuration du sommet exclut visiblement le pays le plus sceptique quant à l'aide à l'Ukraine : la Hongrie, qui a critiquement cette initiative. D'autres petits pays qui n'ont pas été conviés auraient préféré un format plus inclusif. « Je ne vois pas d'inconvénient à ce que certains pays se rencontrent s'ils discutent de questions militaires à la lumière de leurs compétences militaires et de ce qu'ils ont fait jusqu'à présent en Ukraine, mais il est bien mieux que nous nous rencontrions à 27 », a déclaré Luc Frieden, le Premier ministre luxembourgeois.

[olivier lsb]

Encore un excellent développement de Stéphane Audrand. Tout y est: le désarmement coupable, l'impuissance politique, le provincialisme des pensées, l'accoutumance aux dépenses sociales par l'endettement (un sujet sur lequel on pose beaucoup moins la question "mais avec quel argent", contrairement aux discussions qu'on a pu avoir ici pour quelques munitions A/S et une poignée de CAESAR). 

Tant du coté du R.U que du notre, le réveil va être très douloureux. 

Citation

On s'inquiète de l'état de l'armée française face aux défis sécuritaires européens. On ne peut qu'être encore plus inquiet vu l'état de l'armée britannique (voir ci-dessous). Paris et Londres, le concours des borgnes à jambe de bois, dans une situation périlleuse ... 1/ Ce qui est terrible, c'est que des deux côtés du Channel, les mêmes réformes débiles - pardon le "management moderne inspiré du civil - ont produit les mêmes dégâts : externalisation des services, centralisation des entretiens, affaiblissement de l’entrainement, de la log... 2/ ...bref gestion administrative de ce qui était perçu à la fois comme un "centre de coût sans intérêt" pour l’État et comme une "source de profits potentiel pour le privé" par les intérêts économiques en embuscade. Le tout habillé de modernité version "LinkedIn en treillis". 3/

La déconstruction des appareils de défense , très aboutie dans le terrestre, est profonde partout dans nos vieilles nations qui ne percevaient plus l'action armée que comme l'expression statutaire d'une diplomatie ancienne qui permet au politique de gesticuler à bon compte.4/ Bien planqués (oui, même nous Français) derrière une Amérique qui assumait la réalité de la sécurité européenne pour pas cher, nous aimions nous impliquer dans les crises pour être "sur la photo" et nous donner un sentiment d'exister sans que cela ne coute rien. 5/ Quelques cercueils de volontaires sur le pont Alexandre III, une condition militaire qui se dégrade, des budgets rabotés d'année en année, un immense parc foncier vendu à vil prix à des collectivités locales avides et pressées de se débarrasser de leurs liens avec l'armée... 6/

Des stocks qui fondent comme neige au soleil parce que c'est cher et que les opérations ne durent jamais longtemps, les Américains assumant l'entrée en premier et le gros des volumes de feu. Une armée qui fait des Power-point et de la projection, mais qui n'a plus de divisions.7/ Le tout dans l'apathie d'un corps social à qui on a appris à se désintéresser des enjeux mondiaux de sécurité et à ne vivre que dans un mélange de faits divers anxiogènes et de guerres picrocholines de partis politiques, dans le bain de la consommation et du divertissement. 8/ Aucun scénario que nous avons devant nous n'est ni facile, ni favorable. La gifle arrive. Elle sera douloureuse. Nous pouvons choisir de nous engager maintenant aux côtés de l'Ukraine, avec les risques sociaux et économiques que cela induit dans une société impréparée... 9/

...ou alors, comme toujours, attendre. En procrastinant sans doute. Le pire serait de subir un engagement de "maintien de la paix" sans effort capacitaire, sans garantie américaine, dans des conditions pires que la Yougoslavie, qui userait le peu de potentiel qui nous reste...10/ ... pendant que la Russie réarme et se prépare au prochain round. Bref : le vent est mauvais, les options ardues, sombres et en plus, la menace directe contre la France est lointaine, l'essentiel pour nous étant indirect. Le tout dans une Ve république à bout de souffle... 10/ Je n'ai pas de solution miracle. Juste l'espoir qu'un certain nombre de dirigeants européens s'engagent de manière résolue aux côtés de l'Ukraine, si nécessaire pour commencer sans nous, et que cela finisse par nous entrainer. 11/ L'espoir aussi que l'assouplissement des règles budgétaires européennes puisse servir à réarmer à l'échelle du continent, même s'il est désespérant de voir que l'Italie et la Pologne seront les principales puissances militaires conventionnelles et que l'Allemagne aura l'industrie

Je fais confiance aux gouvernements de tous bords, en France, avec l'aide de Bercy, pour utiliser tout assouplissement européen pour continuer de faire de la dette pour payer les retraites et les systèmes sociaux sans vraiment réarmer. C'est la tendance depuis 30 ans. 13/ La France est capable de sursauts formidables, mais le plus souvent il faut attendre qu'on sente la froideur de l'abyme pour électriser le corps social. Espérons qu'on arrive à se réveiller "à temps". Pour l'heure, dormez, braves gens. FIN

 

 

Modifié le 17 février par olivier lsb

[Ciders]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Bon dommage ca commence a ressembler  a un pétard mouillé avec les allemands et des mécontents pas invité.

Via les echos

11h22 - Les Européens exclus du mini-sommet de Macron s'inquiètent de leur unité

Plusieurs dirigeants de l'UE ont déclaré que la décision d'exclure une majorité d'Etats membres d'un sommet organisé à la hâte à Paris risquait d'envoyer un mauvais signal sur l'unité du bloc. La présidente slovène Natasa Pirc Musar a déclaré que le format de Paris envoie un « mauvais message » car il suggère que le consensus de l'UE sur l'Ukraine est « vulnérable ».

La configuration du sommet exclut visiblement le pays le plus sceptique quant à l'aide à l'Ukraine : la Hongrie, qui a critiquement cette initiative. D'autres petits pays qui n'ont pas été conviés auraient préféré un format plus inclusif. « Je ne vois pas d'inconvénient à ce que certains pays se rencontrent s'ils discutent de questions militaires à la lumière de leurs compétences militaires et de ce qu'ils ont fait jusqu'à présent en Ukraine, mais il est bien mieux que nous nous rencontrions à 27 », a déclaré Luc Frieden, le Premier ministre luxembourgeois.

On aurait invité tout le monde dans quelle optique ? Lancer un message d'unité ? Cette unité n'existe pas.

On a besoin d'aller vite avec ceux qui peuvent.

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Bon dommage ca commence a ressembler  a un pétard mouillé avec les allemands et des mécontents pas invité.

Via les echos

11h22 - Les Européens exclus du mini-sommet de Macron s'inquiètent de leur unité

Plusieurs dirigeants de l'UE ont déclaré que la décision d'exclure une majorité d'Etats membres d'un sommet organisé à la hâte à Paris risquait d'envoyer un mauvais signal sur l'unité du bloc. La présidente slovène Natasa Pirc Musar a déclaré que le format de Paris envoie un « mauvais message » car il suggère que le consensus de l'UE sur l'Ukraine est « vulnérable ».

La configuration du sommet exclut visiblement le pays le plus sceptique quant à l'aide à l'Ukraine : la Hongrie, qui a critiquement cette initiative. D'autres petits pays qui n'ont pas été conviés auraient préféré un format plus inclusif. « Je ne vois pas d'inconvénient à ce que certains pays se rencontrent s'ils discutent de questions militaires à la lumière de leurs compétences militaires et de ce qu'ils ont fait jusqu'à présent en Ukraine, mais il est bien mieux que nous nous rencontrions à 27 », a déclaré Luc Frieden, le Premier ministre luxembourgeois.

Il y a quelques absences qui interrogent en effet, comme la Finlande, les Baltes, les Tchèques ou la Roumanie. Difficile quand on est un PR français de traiter d'Europe en pensant en dehors de l'Allemagne. Inviter l'Espagne sur cette thématique et laisser de coté les européens centraux, c'était franchement maladroit et ça fait de nous des caricatures de latins. Espérons qu'il en ressortira quand même quelques choses d'utiles, et que les coordination se feront à distance si besoin. 

[herciv]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

On aurait invité tout le monde dans quelle optique ? Lancer un message d'unité ? Cette unité n'existe pas.

On a besoin d'aller vite avec ceux qui peuvent.

Les allemands ? J'ai aussi des doutes pour les espagnols et Italiens.

Donc pourquoi ne pas invviter les suédois ou les baltes ? C'est bète et mal construit.

La declaration de fin de sommet manquera forcément de force.

Modifié le 17 février par herciv

[Ciders]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Les allemands ? J'ai aussi des doutes pour les espagnols et Italiens.

Les Allemands, c'était obligatoire, sinon ils allaient pleurer bien haut et rassembler tous les mécontents.

Après... sérieusement, si on commence déjà à couiner maintenant sur le choix des invités, autant capituler tout de suite. Merde quoi.

[herciv]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Les Allemands, c'était obligatoire, sinon ils allaient pleurer bien haut et rassembler tous les mécontents.

Après... sérieusement, si on commence déjà à couiner maintenant sur le choix des invités, autant capituler tout de suite. Merde quoi.

Arrètes les allemands ne sont là que pour stopper toute véléitée d'aller en Ukraine. Ils ont déjà annoncé la couleur.

Modifié le 17 février par herciv

[herciv]

Pour les polonais c'est mort aussi :

La Pologne ne prévoit pas d’envoyer ses soldats en Ukraine, déclare Donald Tusk

Alors que le Royaume-Uni s’est dit prêt à envoyer des soldats comme force de maintien de la paix si nécessaire, la Pologne n’enverra pas ses soldats en Ukraine, tout en continuant de soutenir son voisin face à la Russie, a déclaré lundi le premier ministre polonais avant son envol pour une réunion informelle à Paris sur l’Ukraine et la sécurité de l’Europe.

«La Pologne soutiendra l’Ukraine comme elle l’a fait jusqu’à présent : sur le plan organisationnel, en fonction de nos possibilités financières, humanitaires et militaires. Nous n’envisageons pas d’envoyer des soldats polonais sur le territoire de l’Ukraine», a déclaré Donald Tusk à la presse.

[herciv]

Sur ce coup là on vient d'abandonner VZ à son sort.

[MIC_A]

Il y a 18 heures, herciv a dit :

Pour les polonais c'est mort aussi :

La Pologne ne prévoit pas d’envoyer ses soldats en Ukraine, déclare Donald Tusk

Alors que le Royaume-Uni s’est dit prêt à envoyer des soldats comme force de maintien de la paix si nécessaire, la Pologne n’enverra pas ses soldats en Ukraine, tout en continuant de soutenir son voisin face à la Russie, a déclaré lundi le premier ministre polonais avant son envol pour une réunion informelle à Paris sur l’Ukraine et la sécurité de l’Europe.

«La Pologne soutiendra l’Ukraine comme elle l’a fait jusqu’à présent : sur le plan organisationnel, en fonction de nos possibilités financières, humanitaires et militaires. Nous n’envisageons pas d’envoyer des soldats polonais sur le territoire de l’Ukraine», a déclaré Donald Tusk à la presse.

Ah, ah,ah,voilà comment tous se défilent, à qui le tour ?
Et c'est comme cela qu'ils pensent arriver à un consensus politique et militaire ?

Modifié le 18 février par MIC_A

[Ciders]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Arrètes les allemands ne sont là que pour stopper toute véléitée d'aller en Ukraine. Ils ont déjà annoncé la couleur.

Politiquement parlant, il était cependant impossible de ne pas les inviter. Même si on savait déjà qu'ils rechigneraient pour ne pas abîmer le peu de rangers qu'il leur reste en stock (sauf s'ils ont drastiquement amélioré la logistique depuis le début des années 2010).

à l’instant, herciv a dit :

Sur ce coup là on vient d'abandonner VZ à son sort.

Il aurait dû lire Sun Tzu, ça lui apprendra à ce fauteur de guerre.

[Chimera]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

On a besoin d'aller vite avec ceux qui peuvent.

Exactement, ceux qui sont contre aujourd'hui seront pour demain. 

2 camps se dégagent pour l'instant:

-Pour l'envoi de troupes et une assistance militaire plus ou moins directe : UK et Suède

-Contre l'envoi de troupes : Pologne, Allemagne

France et Italie, Danemark, Pays-Bas pas encore très clair.

Cette fixette sur les troupes au sol est pour moi un mauvais débat. Les Ukrainiens n'ont pas besoin de plus de troupes pour tenir le front (troupes au passage inexpérimentées dans une guerre de drones tactiques et difficilement intégrables dans leur dispositif) mais d'une vraie campagne aérienne menée par tous les pays européens pour répondre à leurs besoin de support des troupes au sol pour faire sauter les noeuds d'approvisionnements et logistiques sur tout le front. 

[Chimera]

il y a 25 minutes, olivier lsb a dit :

Il y a quelques absences qui interrogent en effet, comme la Finlande, les Baltes, les Tchèques ou la Roumanie. 

Ils sont représentés par le Danemark.

[Ciders]

à l’instant, Chimera a dit :

Cette fixette sur les troupes au sol est pour moi un mauvais débat. Les Ukrainiens n'ont pas besoin de plus de troupes pour tenir le front (troupes au passage inexpérimentées dans une guerre de drones tactiques et difficilement intégrables dans leur dispositif) mais d'une vraie campagne aérienne menée par tous les pays européens pour répondre à leurs besoin de support des troupes au sol pour faire sauter les noeuds d'approvisionnements et logistiques sur tout le front. 

J'imagine que par "nous n'enverrons aucune troupe au sol", ils pensent aussi en termes d'appareils ?

Sinon, un bon début serait de déployer un équivalent à la présence OTAN à Siauliai, mais à Kiev. Dix-quinze chasseurs chargés de patrouiller au-dessus de la capitale et le cas échéant, d'abattre des drones et des missiles.

[herciv]

Effectivement si çà pouvait déjà n'être que des chasseurs destinés à intercepter tout objet volant çà serait pas si mal et probablement d'une grande aide pour les ukrainiens.

[herciv]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

au sol"

J'ai vu aucune troupe mais pas "au sol"

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

J'ai vu aucune troupe mais pas "au sol"

Donc il y a ici - peut-être - un espace pour envisager quelque chose d'autre qu'une brigade blindée stationnant près des ponts de Dnipro. Oui, je suis optimiste, mais je cherche.

il y a 1 minute, herciv a dit :

Effectivement si çà pouvait déjà n'être que des chasseurs destinés à intercepter tout objet volant çà serait pas si mal et probablement d'une grande aide pour les ukrainiens.

Supposition.

Un détachement multilatéral, probablement à Vasylkyv : une batterie antiaérienne, huit-dix chasseurs par rotation (on peut envisager du Rafale français, du Typhoon britannique, peut-être des Super Hornet espagnols pour commencer), de l'équivalent CPA et de la maintenance au sol. Financièrement, opérationnellement parlant, ça paraît jouable.

[Chimera]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Sinon, un bon début serait de déployer un équivalent à la présence OTAN à Siauliai, mais à Kiev. Dix-quinze chasseurs chargés de patrouiller au-dessus de la capitale et le cas échéant, d'abattre des drones et des missiles.

Ca serait effectivement un bon début, mais quitte à envoyer des Rafale, autant aller tapper le front quotidiennement à l'AASM plutôt que d'intercepter du Shahed au canon.

[CANDIDE]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

J'imagine que par "nous n'enverrons aucune troupe au sol", ils pensent aussi en termes d'appareils ?

Sinon, un bon début serait de déployer un équivalent à la présence OTAN à Siauliai, mais à Kiev. Dix-quinze chasseurs chargés de patrouiller au-dessus de la capitale et le cas échéant, d'abattre des drones et des missiles.

Je ne suis pas militaire, mais est-ce qu'une NO FLY Zone au dessus de l'Ouest de l'Ukraine ne permettrait pas aux F16, Mirage et autres SUxx Ukrainiens de se concentrer sur les avions russes qui larguent les bombes planantes depuis la Russie ? Est-ce que ça ne permettraient pas aux Ukrainiens de déplacer des batteries de Patriot ou SAMP plus près du front pour taper ces avions Russes ?

Par ailleurs, je pense que des troupes Européens au sol, même cantonnées à l'Ouest dans un premier temps, auraient un effet sensible sur le moral des Ukrainiens.

Modifié le 17 février par CANDIDE

[Ciders]

à l’instant, Chimera a dit :

Ca serait effectivement un bon début, mais quitte à envoyer des Rafale, autant aller tapper le front quotidiennement à l'AASM plutôt que d'intercepter du Shahed au canon.

Je suis d'accord mais politiquement, plus délicat. Faudrait pas que Medvedev fasse un AVC non plus (quoi que).

EDIT : ça répond aussi à tes propos @CANDIDE

Modifié le 17 février par Ciders

[herciv]

à l’instant, Ciders a dit :

Donc il y a ici - peut-être - un espace pour envisager quelque chose d'autre qu'une brigade blindée stationnant près des ponts de Dnipro. Oui, je suis optimiste, mais je cherche.

Supposition.

Un détachement multilatéral, probablement à Vasylkyv : une batterie antiaérienne, huit-dix chasseurs par rotation (on peut envisager du Rafale français, du Typhoon britannique, peut-être des Super Hornet espagnols pour commencer), de l'équivalent CPA et de la maintenance au sol. Financièrement, opérationnellement parlant, ça paraît jouable.

Tu arrives à rester optimiste. Moi je le suis beaucoup moins depuis quelques minutes.

[CANDIDE]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Je suis d'accord mais politiquement, plus délicat. Faudrait pas que Medvedev fasse un AVC non plus (quoi que).

EDIT : ça répond aussi à tes propos @CANDIDE

En fait, pour ne pas brutaliser Medvedev, je proposais un partage des rôles : on s'occupe de la défense aérienne de l'Ouest de l'Ukraine et les avions Ukrainiens et leurs missiles Patriots/SAMP vont taper les avions Russes qui larguent leur bombe depuis l'espace aérien Russe.

Modifié le 17 février par CANDIDE

[CANDIDE]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Pour les polonais c'est mort aussi :

La Pologne ne prévoit pas d’envoyer ses soldats en Ukraine, déclare Donald Tusk

Alors que le Royaume-Uni s’est dit prêt à envoyer des soldats comme force de maintien de la paix si nécessaire, la Pologne n’enverra pas ses soldats en Ukraine, tout en continuant de soutenir son voisin face à la Russie, a déclaré lundi le premier ministre polonais avant son envol pour une réunion informelle à Paris sur l’Ukraine et la sécurité de l’Europe.

«La Pologne soutiendra l’Ukraine comme elle l’a fait jusqu’à présent : sur le plan organisationnel, en fonction de nos possibilités financières, humanitaires et militaires. Nous n’envisageons pas d’envoyer des soldats polonais sur le territoire de l’Ukraine», a déclaré Donald Tusk à la presse.

Un chantage US ?