Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[metkow]

est-ce que ce ne pourrait pas être lié au fait que ces usines soient passés en mode 'production de guerre', ce qui aurait occasionné un risque accru de production et un relachement dans certaines mesures de sécurité.

[Heorl]

@Ciders

Grosso merdo la politique industrielle russe de ces dernières années a été la même que la stratégie française : celle du concept d'Etat-stratège, avec un complexe militaro-industriel embryonnaire que l'on est censé pouvoir étendre et agrandir au fur et à mesure de la reconstruction de nos forces. Sauf que beaucoup ici le savent déjà (et sans doute bien mieux que moi), mais on a déjà pas mal de problèmes pour maintenir ce concept, voire même à l'agrandir selon les besoins. L'industrie française fait de l'artisanat de très haute qualité, pas de l'industrie de masse.

Et bien en Russie c'est les mêmes problèmes qu'en France, plus la prédation de la Chine et de l'Inde qui aimeraient bien mettre la main sur certains bijoux de familles (la technologie des SNA pour l'Inde par exemple) et les problèmes internes qui sautent aux yeux depuis deux mois et demi.

La politique industrielle russe est avant tout un effort de reconstruction permanent, car l'ambition est de retrouver une capacité de production équivalente à l'URSS (sur le papier) alors même que l'héritage soviétique s'effrite de plus en plus à chaque année qui passe, rendant plus compliquée une réindustrialisation. 

Et le résultat est quelques trucs qui fonctionnent (tout n'est pas tout noir), mais un nombre d'échecs suffisamment grand pour donner l'image d'un vaste village Potemkine.

Modifié le 2 mai 2022 par Heorl

[Ciders]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Toi qui est fan des probas, c'est quoi la proba pour que tu ais un truc qui pête, prenne feu ou s'effondre tous les 2 ou 3 jours, en particulier sur des sites liés à l'industrie de defense et ce pendant une guerre de façon spontanée

Qu'i y ait des accidents OK, mais à ce rythme, mouais bof

De là ce qu'on envisage une campagne de sabotage menée par des groupes ukrainiens ou fana-ukrainiens ? Cela sous-entendait deux choses très désagréables : un, que la sécurité du territoire russe (y compris de sites très sensibles) n'est pas assurée, et deux, que cela pourrait potentiellement encore se renforcer.

Il y a sûrement un mélange d'attaques (sur Belgorod), d'accidents du travail, de malfaçon ordinaire et peut-être (je dis bien, peut-être) de manifestations de mauvaise humeur en interne.

[Robert]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Toi qui est fan des probas, c'est quoi la proba pour que tu ais un truc qui pête, prenne feu ou s'effondre tous les 2 ou 3 jours, en particulier sur des sites liés à l'industrie de defense et ce pendant une guerre de façon spontanée

Qu'i y ait des accidents OK, mais à ce rythme, mouais bof

En même temps, je me souviens de la réaction de mon ami Igor après son stage en 2005 au Technocentre Renault a Guyancourt.

Il sortait de chez Soukhoï et il était sidéré par la qualité, le niveau, etc pour la conception d'une simple automobile.

 Il n'avait jamais connu ça.

[Ciders]

il y a 1 minute, Heorl a dit :

Grosso merdo la politique industrielle russe de ces dernières années a été la même que la stratégie française : celle du concept d'Etat-stratège, avec un complexe militaro-industriel embryonnaire que l'on est censé pouvoir étendre et agrandir au fur et à mesure de la reconstruction de nos forces. Sauf que beaucoup ici le savent déjà (et sans doute bien mieux que moi), mais on a déjà pas mal de problèmes pour maintenir ce concept, voire même à l'agrandir selon les besoins. L'industrie française fait de l'artisanat de très haute qualité, pas de l'industrie de masse.

Et bien en Russie c'est les mêmes problèmes qu'en France, plus la prédation de la Chine et de l'Inde qui aimeraient bien mettre la main sur certains bijoux de familles (la technologie des SNA pour l'Inde par exemple) et les problèmes internes qui sautent aux yeux depuis deux mois et demi.

La politique industrielle russe est avant tout un effort de reconstruction permanent, car l'ambition est de retrouver une capacité de production équivalente à l'URSS (sur le papier) alors même que l'héritage soviétique s'effrite de plus en plus à chaque année qui passe, rendant plus compliquée une réindustrialisation. 

Ça oui mais quid de l'efficacité réelle de ces mesures ? On a beaucoup glosé sur le développement du nouvel avion de transport national, de la limousine russe, de la filière spatiale, de projets divers dans l'électronique ou l'industrie. Est-ce qu'on est comme dans la planification soviétique à avoir un écart monstrueux entre l'annonce du succès et l'entrée en service de l'usine ?

Ce que je me demande, c'est si l'on est revenu dans les vieilles tares du système soviétique : on produit peu et mal, ou beaucoup et mal, l'argent et les ressources se perdent en route, l'entrisme du politique pollue les projets et la bureaucratie finit de les enterrer. Pourtant, ça avait eu l'air de bien repartir dans les années 2000 entre les investissements étrangers (notamment dans l'automobile) et l'accent mis sur le développement d'une production nationale moins dépendante des importations. Tout ceci n'a t-il été qu'un rideau de fumée pour masquer la priorité du militaire (comme en Allemagne dans les années 1930) ? Ou est-ce que juste... ça n'a pas marché ? Et personne ne l'aurait vu ici ?

[Heorl]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Ce que je me demande, c'est si l'on est revenu dans les vieilles tares du système soviétique : on produit peu et mal, ou beaucoup et mal, l'argent et les ressources se perdent en route, l'entrisme du politique pollue les projets et la bureaucratie finit de les enterrer. Pourtant, ça avait eu l'air de bien repartir dans les années 2000 entre les investissements étrangers (notamment dans l'automobile) et l'accent mis sur le développement d'une production nationale moins dépendante des importations. Tout ceci n'a t-il été qu'un rideau de fumée pour masquer la priorité du militaire (comme en Allemagne dans les années 1930) ? Ou est-ce que juste... ça n'a pas marché ? Et personne ne l'aurait vu ici ?

Tu as eu des réussites, hein, comme le fameux Internet Souverain avec leur propre système de sites qui vont du moteur de recherches (Yandex) aux réseaux sociaux (Telegram, VKontakte). Mais pour ce qui est du matériel, du dur, oui, on a encore les problèmes des soviétiques. Le T-14 et le Su-57 en témoignent. Mais ça n'est pas propre qu'aux Russes (le F-35, combien d'emmerdes pour avoir enfin un produit à peu près fini, et à quel coût !). Ce dont manquent réellement les Russes, ce n'est pas le savoir-faire ou les moyens, mais la capacité de jauger correctement la faisabilité d'un projet. Bref, d'une classe managériale/entrepreneuriale qui ne dépende pas de grands groupes achetés par les oligarques ou l'Etat. ça nous a pris plusieurs décennies, voire un siècle entier pour y arriver. Ils commencent tout juste à sortir du dirigisme, forcément ça coince encore. D'autant plus que le désastre des années 90 les a rendus très méfiants.

Modifié le 2 mai 2022 par Heorl

[Skw]

Cette carte avait été postée, par Ciders me semble-t-il, sur ce fil :

Il semblerait que le Second Institut Central de Recherche du Ministère de la Défense localisé à Tver (Central Research Institute sur la carte) impliqué notamment dans le développement des Iskander et S400 si je ne dis pas de bêtises ait bel et bien connu un incendie. Avec pas mal de dégâts humains d'ailleurs, entre les morts et les blessés. En revanche, y a-t-il eu confirmation d'un incendie ou une explosion du côté du "Research Institute of the Ministry of Defense" ? Ne s'agit-il pas d'une confusion ?

 

Modifié le 2 mai 2022 par Skw

[Ciders]

il y a 2 minutes, Heorl a dit :

Tu as eu des réussites, hein, comme le fameux Internet Souverain avec leur propre système de sites qui vont du moteur de recherches (Yandex) aux réseaux sociaux (Telegram, VKontakte). Mais pour ce qui est du matériel, du dur, oui, on a encore les problèmes des soviétiques. Le T-14 et le Su-57 en témoignent. Mais ça n'est pas propre qu'aux Russes (le F-35, combien d'emmerdes pour avoir enfin un produit à peu près fini, et à quel coût !). Ce dont manquent réellement les Russes, ce n'est pas le savoir-faire ou les moyens, mais la capacité de jauger correctement la faisabilité d'un projet. Bref, d'une classe managériale/entreprenariale qui ne dépende pas de grands groupes achetés par les oligarques ou l'Etat. ça nous a pris plusieurs décennies, voire un siècle entier pour y arriver. Ils commencent tout juste à sortir du dirigisme, forcément ça coince encore. 

Mais Yandex ou Telegram n'ont pas été crées par l’État, mais par des initiatives privées. Je pensais plus aux efforts étatiques dans l'industrie et les services.

Pour la critique sur la capacité de juger de la faisabilité... c'est bizarre, ça me rappelle les débats autour de la réforme Kossyguine. En 1965.

[Mangouste]

il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

Toi qui est fan des probas, c'est quoi la proba pour que tu ais un truc qui pête, prenne feu ou s'effondre tous les 2 ou 3 jours, en particulier sur des sites liés à l'industrie de defense et ce pendant une guerre de façon spontanée

Qu'i y ait des accidents OK, mais à ce rythme, mouais bof

Tout comme il doit y en avoir un paquet dans les deux armées actuellement en opération. Accident de véhicules, armes chargées, munitions, explo etc.

[Akhilleus]

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

De là ce qu'on envisage une campagne de sabotage menée par des groupes ukrainiens ou fana-ukrainiens ? Cela sous-entendait deux choses très désagréables : un, que la sécurité du territoire russe (y compris de sites très sensibles) n'est pas assurée, et deux, que cela pourrait potentiellement encore se renforcer.

Il y a sûrement un mélange d'attaques (sur Belgorod), d'accidents du travail, de malfaçon ordinaire et peut-être (je dis bien, peut-être) de manifestations de mauvaise humeur en interne.

probablement plus ça,  oui

[cracou]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Toi qui est fan des probas, c'est quoi la proba pour que tu ais un truc qui pête, prenne feu ou s'effondre tous les 2 ou 3 jours, en particulier sur des sites liés à l'industrie de defense et ce pendant une guerre de façon spontanée

Qu'i y ait des accidents OK, mais à ce rythme, mouais bof

Et bien cela correspond à mon cours de controle qualité statistique et évaluation des risques. La première étape est de déterminer la nature du risque et la probabilité d'accident à un moment donné en fonction de la distribution sous jacente. Celle ci est souvent un cas particulier de la GEV Hξ,µ,σ(x) = exp{−[1 + ξ( x − µ σ )]− 1 ξ }   (je simplifie les paramètres de localisation et dispersion) soit une de ces trois lois:

• Loi de Fréchet, Φα(x) = exp(−x −α )1(x>0), α > 0  à queue épaisse comme Student
• Loi de Weibull, Ψα(x) = exp(−x −α ) si x ≤ 0, et 1 sinon, α > 0 à queue fine comme l'exponentielle
• Loi de Gumbel, Λ(x) = exp(− exp(−x)).) comme une uniforme ou une béta.

Le fait de choisir une forme ou l'autre dépend des estimateurs (https://www.institutdesactuaires.com/docs/mem/093e67aaf358b8ecfa899147f5553ef2.pdf )pour ceux qui veulent une idée mais ça dénégère rapidement dans un joyeux bordel si les événements sont rares ou des connaissances sur la réalité des opérations. 

Dans la pratique il y a trois écoles principales:  la supposition d'absence de mémoire (je ne suis pas ingénieur mais pour vous c'est une hystérésie) du risque avec une distribution exponentielle ou équivalente (avec un lambda choisi en fonction de l'historique, c'est très classique: https://www.probabilitycourse.com/chapter4/4_2_2_exponential.php . deuxième cas, justement la présence de mémoire ou de vieillissement provoque une forme de Weibull , cohérente avec un travail avec espérance de vie. Dernier cas une distribution ad-hoc bidouillée comme la Benford car cohérente avec le cas étudié.

pour les mekeskidit: la survenance d'un accident est une certitude, la question est quand elle arrive et avec quelle probabilité. Cela peut être la conséquence d'un accident fortuit (raoul est bourré) et non lié avec le passé ou bien avec des problèmes de matériel dépassé à remplacer (et dont le cycle de vie est connu) comme "le joint fuit après 5 ans".  La probabilité d'un accident n'est JAMAIS nulle et la forme de la distribution est typiquement platikurtique à queue épaisse (la probabilité d'un extrême est plus forte que ce qu'on pourrait supposer avec une loi normale).

La probabilité à moment donné est la résultante de toutes les probas liées au cycle de production à un moment donné. si raoul n'est pas bourré et le matériel bien entretenu, la probabilité est infime mais si raoul est bourré ET la matériel pas bien entretenu, la proba explose et c'est juste une question de temps. Si tu stresses ton matériel et les hommes avec des process non conformes ou plus exigeants (produire plus d'obus), le risque devient significatif. 

Ceci étant dit, la survenance dans un intervalle de temps très proche d'autant d'explosions ne peut arriver que dans deux cas: la gestion du risque est VRAIMENT dégeulasse ou bien il y a VRAIMENT un élément exogène qui provoque les explosions. Je vois aussi un troisième risque qu'on néglige souvent: la durée de vie des stocks. Si raoul bouge des stocks soviétiques avec la nitro qui a coulé au fond parce que stockage de merde pendant 30 ans, ça va péter quoi qu'il arrive. Dans le cas des stocks de munitions, c'est le risque le plus évident.

bon je retourne bosser. 

 

Modifié le 2 mai 2022 par cracou

[prof.566]

17 minutes ago, cracou said:

Et bien cela correspond à mon cours de controle qualité statistique et évaluation des risques. La première étape est de déterminer la nature du risque et la probabilité d'accident à un moment donné en fonction de la distribution sous jacente. Celle ci est souvent un cas particulier de la GEV Hξ,µ,σ(x) = exp{−[1 + ξ( x − µ σ )]− 1 ξ }   (je simplifie les paramètres de localisation et dispersion) soit une de ces trois loi:

• Loi de Fréchet, Φα(x) = exp(−x −α )1(x>0), α > 0  à quele épaisse comme Student
• Loi de Weibull, Ψα(x) = exp(−x −α ) si x ≤ 0, et 1 sinon, α > 0 à queue fine comme l'exponentielle
• Loi de Gumbel, Λ(x) = exp(− exp(−x)).) comme une uniforme ou une béta.

Le fait de choisir une forme ou l'autre dépend des estimateurs (https://www.institutdesactuaires.com/docs/mem/093e67aaf358b8ecfa899147f5553ef2.pdf )pour ceux qui veulent une idée mais ça dénégère rapidement dans un joyeux bordel si les événements sont rares ou des connaissances sur la réalité des opérations. 

Dans la pratique il y a trois écoles principales:  la supposition d'absence de mémoire (je ne suis pas ingénieur mais pour vous c'est une hystérésie) du risque avec une distribution exponentielle ou équivalente (avec un lambda choisi en fonction de l'historique, c'est très classique: https://www.probabilitycourse.com/chapter4/4_2_2_exponential.php . deuxième cas, justement la présence de mémoire ou de vieillissement provoque une forme de Weibull , cohérente avec un travail avec espérance de vie. Dernier cas une distribution ad-hoc bidouillée comme la Benford car cohérente avec le cas étudié.

pour les mekeskidit: la survenance d'un accident est une certitude, la question est quand elle arrive et avec quelle probabilité. Cela peut être la conséquence d'un accident fortuit (raoul est bourré) et non lié avec le passé ou bien avec des problèmes de matériel dépassé à remplacer (et dont le cycle de vie est connu) comme "le joint fuit après 5 ans".  La probabilité d'un accident n'est JAMAIS nulle et la forme de la distribution est typiquement platikurtique à queue épaisse (la probabilité d'un extrême est plus forte que ce qu'on pourrait supposer avec une loi normale).

La probabilité à moment donné est la résultante de toutes les probas liées au cycle de production à un moment donné. si raoul n'est pas bourré et le matériel bien entretenu, la probabilité est infime mais si raoul est bourré ET la matériel pas bien entretenu, la proba explose et c'est juste une question de temps. Si tu stresses ton matériel et les hommes avec des process non conformes ou plus exigeants (produire plus d'obus), le risque devient significatif. 

Ceci étant dit, la survenance dans un intervalle de temps très proche d'autant d'explosions ne peut arriver que dans deux cas: la gestion du risque est VRAIMENT dégeulasse ou bien il y a VRAIMENT un élément exogène qui provoque les explosions. Je vois aussi un troisième risque qu'on néglige souvent: la durée de vie des stocks. Si raoul bouge des stocks soviétiques avec la nitro qui a coulé au fond parce que stockage de merde pendant 30 ans, ça va péter quoi qu'il arrive. Dans le cas des stocks de munitions, c'est le risque le plus évident.

bon je retourne bosser. 

 

Fais moi penser à dissuader ma fille qui veut faire du risk management... 

[cracou]

il y a 11 minutes, prof.566 a dit :

Fais moi penser à dissuader ma fille qui veut faire du risk management... 

oh tu as aussi la version bullshit en full blabla genre juridique. Là je parle réellement des équations qui sont derrière. 

[Kelkin]

Il y a 19 heures, Alexis a dit :

Mouais, mais une femme à moustaches, hein 

Le wokisme avait déjà frappé !

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Il y a sûrement un mélange d'attaques (sur Belgorod), d'accidents du travail, de malfaçon ordinaire et peut-être (je dis bien, peut-être) de manifestations de mauvaise humeur en interne.

Je me souviens qu'en Amérique il y avait eu une histoire d'un employé de chantier naval qui mettait le feu au navire quand il voulait rentrer chez lui en avance... https://www.theguardian.com/world/2013/mar/15/uss-miami-military-submarine-fire-sentence ... et ce n'est pas un cas isolé, il y en a eu d'autres. Donc, effectivement, un incendie même volontaire peut avoir des motivations qui n'ont rien à voir avec l'Ukraine.

[Chaps]

Il faudrait aussi avoir une source sur 3-5 ans du nombre moyen de centrale électrique/usine lourde/truc sensible qui ont un incendie en Russie. (je retire les centres commerciaux, qui n'ont aucun intérêt pour les Ukrainiens)

Ca reste un immense pays avec un respect des normes et du matériel aléatoire.

[Skw]

Pour continuer dans la série feux/incendies :

Cela aurait actuellement lieu du côté du Raïon de Minoussinsk, dans le Kraï de Krasnoïarsk, en Sibérie orientale. J'ai pu lire - mais je prendrais cette information avec des pincettes - que les forces de lutte contre le feu sont moins nombreuses localement qu'à l’accoutumée puisque déplacées pour un certain nombre sur l'ouest du pays. A se demander si les Ukrainiens ne vont pas trouver un certain intérêt à allumer des feux dans le coin et un peu plus tard autour de Moscou et Saint-Pétersbourg...

Modifié le 2 mai 2022 par Skw

[MoX]

il y a 24 minutes, Skw a dit :

Pour continuer dans la série feux/incendies :

Cela aurait actuellement lieu du côté du Raïon de Minoussinsk, dans le Kraï de Krasnoïarsk, en Sibérie orientale. J'ai pu lire - mais je prendrais cette information avec des pincettes - que les forces de lutte contre le feu sont moins nombreuses localement qu'à l’accoutumée puisque déplacées pour un certain nombre sur l'ouest du pays. A se demander si les Ukrainiens ne vont pas trouver un certain intérêt à allumer des feux dans le coin et un peu plus tard autour de Moscou et Saint-Pétersbourg...

Vu sur Twitter - au moins un drone orlan-10 du МЧС a été abattu en Ukraine.

Donc si des moyens de surveillance incendie sont détournés, ça peut avoir des conséquences,  surtout si il y a beaucoup de plaisantins aux champignons cette année...

[herciv]

Poutine serait en cours de traitement pour un cancer ?

 

Modifié le 2 mai 2022 par collectionneur
Orthographe

[DrWho]

Parce qu’il avait l’air en bonne santé peut-être ?

[jagouille]

Un ex du FSB, ce n'est pas le service qu'il vient de purger?

[Ciders]

il y a 45 minutes, DrWho a dit :

Parce qu’il avait l’air en bonne santé peut-être ?

Le NY Post, c'est pas un tabloid ?

Ceci dit, il a changé depuis 1999, c'est évident.

[Nec temere]

Vu son âge c'est pas vraiment surprenant. Mais bon je suis pas fan de la rhétorique qui cherche forcément à expliquer les actes de Poutpout par son état de santé. Et puis cancer ça veut tout et rien dire.

Vous pensez qu'il a fait le contrôle technique annuelle de sa prostate ?

[Ciders]

il y a 4 minutes, Nec temere a dit :

Vu son âge c'est pas vraiment surprenant. Mais bon je suis pas fan de la rhétorique qui cherche forcément à expliquer les actes de Poutpout par son état de santé. Et puis cancer ça veut tout et rien dire.

Vous pensez qu'il a fait le contrôle technique annuelle de sa prostate ?

Je pense qu'il est le citoyen russe le mieux soigné et le plus surveillé. Ce qui n'est pas forcément gage d'une bonne santé. Les exemples les plus connus étant Brejnev et la plupart des membres du Politburo dans les années 1970. Je me demande cependant si lui aussi fait appel à des spécialistes étrangers.

Ne pas négliger un détail. La propagande russe avait largement développé le mythe du Poutine musclé, bel homme, proche de la nature et capable de toutes les prouesses. Un Poutine vieillissant et dont la santé décline visiblement altère ce pan du culte de la personnalité et pourrait affaiblir son autorité. Cela avait été largement escamoté pour Staline (et à l'époque, les gens étaient bien plus tristes que moqueurs), ça avait largement affecté l'image de Brejnev et de Tchernenko.

Modifié le 2 mai 2022 par Ciders

[FAFA]

il y a 2 minutes, Nec temere a dit :

Vu son âge c'est pas vraiment surprenant. Mais bon je suis pas fan de la rhétorique qui cherche forcément à expliquer les actes de Poutpout par son état de santé. Et puis cancer ça veut tout et rien dire.

Vous pensez qu'il a fait le contrôle technique annuelle de sa prostate ?

Je ne sais pas ce que vaut ce média (donc à prendre avec des pincettes), mais il évoque quelque chose au cerveau. 

https://fr.metrotime.be/monde/vladimir-poutine-pourrait-bientot-se-faire-operer-le-cerveau-cause-dun-cancer-selon-un-proche-du-kremlin

 

[collectionneur]

Dans le domaine sportif, copié du Monde :

L’UEFA a annoncé, lundi, exclure les clubs russes des compétitions européennes en 2022-2023, dont la lucrative Ligue des champions. La Ligue Europa ou encore la Ligue Europa Conférence sont aussi concernées.

L’équipe nationale féminine est également mise à l’écart de l’Euro 2022 (6-31 juillet) et sera remplacée par celle du Portugal, a ajouté l’instance dirigeante.