Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Pour le point 5 ... pourquoi pas ... mais ça intéresse vraiment les russes une fuite de gaz au Danemark?!

Mais oui apparemment, ça intéresse beaucoup la propagande russe qui nous est destinée !

Tiens (en précisant que je ne sais pas bien ce qu'a voulu dire Radek Sikorsky, auquel l'ambassadeur russe à l'ONU répond) :

 

Dans l'argumentaire (un bien grand mot...) ci-dessus, les points 1, 2 et 3 ne sont que des points d'appui, des éléments de langage destinés à appuyer le 4 : "cédez à la Russie ou mourrez de froid et de faim cet hiver", pour résumer, et peu importe que les deux NordStream ne fonctionnaient pas (ou si peu).

Ah oui, j'oubliais :

6. "La Russie est vraiment folle (de rage) : ça va péter !" (à destination des opinions toujours, pas des chancelleries)

Modifié le 27 septembre 2022 par Boule75

[g4lly]

3 minutes ago, Boule75 said:

Dans l'argumentaire (un bien grand mot...) ci-dessus, les points 1, 2 et 3 ne sont que des points d'appui des éléments de langage destinés à appuyer le 4 : "cédez à la Russie ou mourrez de froid et de faim cet hiver", pour résumer, et peu importe que les deux NordStream ne fonctionnaient pas (ou si peu).

Ah oui : 6. "La Russie est vraiment folle (de rage) : ça va péter !" (à destination des opinions toujours, pas des chancelleries)

Vu de chez moi les opinions publiques s'en branle comme de l'an douze ... de toute façon elles savent qu'elles sont baisées pour plusieurs années au moins.

Après ça se trouve c'est un coup des méthaniseur néerlandais ou danois. Ou des vendeurs de couettes. Des éleveurs d'oie et de canard.

[Banzinou]

Intéressant avec le recul cela dit

---

 

Modifié le 27 septembre 2022 par Banzinou

[Hypsen]

Et si c'était l'Allemagne elle-même en prévision de son opinion publique qui va réclamer du gaz cet hiver ?

[g4lly]

1 minute ago, Hypsen said:

Et si c'était l'Allemagne elle-même en prévision de son opinion publique qui va réclamer du gaz cet hiver ?

Il arrivera pas bateau depuis l'arctique ... il y en aura probablement moins que quand tous les gazoduc débitent, mais comme de toute façon il est beaucoup plus  cher la consommation sera modeste.

Une fois que tu vire la consommation des industriels et le chauffage tertiaire ... il devrait y avoir largement assez de gaz pour le résidentiel.

[Boule75]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Vu de chez moi les opinions publiques s'en branle comme de l'an douze ... de toute façon elles savent qu'elles sont baisées pour plusieurs années au moins.

Vu des opinions, c'est pire : elles savent, ou sentent, que la "décroissance" a commencé. En ligne avec la "fin de l'opulence" signalée par le PR.

 

Je suis assez d'accord avec toi, je pense que l'opinion, en France, dans l'UE en général, n'est pas d'humeur à céder au chantage poutinien.
Pour autant, cela empêche-t-il Poutine et son régime de se raccrocher à cet espoir, de prier pour que la vieille Europe craque et vienne imposer ne serait-ce qu'un cessez-le-feu sur les lignes actuelles à l'Ukraine, en échange de pétrole et de gaz ?

[Hypsen]

1 minute ago, g4lly said:

Il arrivera pas bateau depuis l'arctique ...

Par bateau il peut venir d'un autre pays producteur.

[g4lly]

4 minutes ago, Hypsen said:

Par bateau il peut venir d'un autre pays producteur.

Oui aussi mais l'Arctique c'est plus près et moins cher. Et le terminal russe de mer noire approvisionne déjà les terminaux GNL de méditerranée.

Accessoirement l'Europe est relié par gazoduc à tout un tas de pays producteurs ... pas à la seule Russie.

[olivier lsb]

La chine aujourd'hui au CS de l'ONU.

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/09/27/guerre-en-ukraine-en-direct-les-referendums-d-annexion-contestes-par-plusieurs-pays-des-les-premiers-resultats-annonces_6143325_3210.html

Citation

Ce soir, toujours devant le Conseil de sécurité de l’ONU, l’ambassadeur chinois à l’ONU, Zhang Jun, a déclaré que « la Chine a pris note des dernières évolutions de la situation en Ukraine ». Et d’ajouter : « Notre position [est] claire et constante ; c’est-à-dire que la souveraineté et l’intégrité territoriale de tous les pays doivent être respectées ».

Pékin a été régulièrement accusé par les Occidentaux d’être trop conciliant avec la Russie.

 

[Hypsen]

2 minutes ago, g4lly said:

Accessoirement l'Europe est relié par gazoduc à tout un tas de pays producteurs ... pas à la seule Russie.

Sauf que les deux North Stream ne transportent que du gaz russe.

[Deres]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Je note que toute les amis de la Russie sont en pleine effervescence à propos de ces explosions et signale que les citations que @Deres attribue à Blinken ont un bon potentiel pour être fausses.

Ce que j'ai vu sur des sources belges et suisses semblaient cohérentes et pas trop suspectes. Comme je l'ai dit avec mes mots, les réponses américaines me semblaient "troubles". En fait, je m'attendais directement à des accusations contre les russes pour être franc, de la même façon que les ukrainiens. Autant de retenu de la part des américains, cela m'a beaucoup surpris, sachant que les européens eux d'habitude si prudents ont directement dénoncés des sabotages avant toute enquête.

[g4lly]

18 minutes ago, Hypsen said:

Sauf que les deux North Stream ne transportent que du gaz russe.

Et ... je ne comprends pas ton raisonnement?!

NS2 n'a jamais rien transporter. NS1 ne transportait hier que moins de 20% de sa capacité exclusivement à destination de l'Allemagne.

La Russie est autant en concurrence sur le gaz dans la filière gazoduc que maritime ...

Quel intérêt de faire péter un gazoduc qui est déjà tricard, et l'autre qui ne débite rien ...

Non seulement ça n’empêche pas les pays d’Europe au sens large à s'approvisionner en gaz ... y compris russe ... mais en plus ça n’empêche pas non plus les russes d'exporter leur gaz.

Les seuls touchés ici ce sont les Danois parce que le sabotage a eu lieu chez eux et les allemands parce que ce sont les clients finaux.

25 minutes ago, Boule75 said:

Pour autant, cela empêche-t-il Poutine et son régime de se raccrocher à cet espoir, de prier pour que la vieille Europe craque et vienne imposer ne serait-ce qu'un cessez-le-feu sur les lignes actuelles à l'Ukraine, en échange de pétrole et de gaz ?

Tu accepterais de te chauffer au gaz russe si tu savais qu'il était russe? Les autres non plus ...

... accessoirement il faudrait que le politique démonte les embargos établis, en arrivant à faire voter un "désembargo" au parlement européen ... C'est pas super discret ni très porteur politiquement.

[Boule75]

il y a 13 minutes, Deres a dit :

Ce que j'ai vu sur des sources belges et suisses semblaient cohérentes et pas trop suspectes.

Franchement, il y a un très gros écart entre le site que tu as cité et les citations nettement plus longues relayées par CNN.
 

il y a 13 minutes, Deres a dit :

Comme je l'ai dit avec mes mots, les réponses américaines me semblaient "troubles". En fait, je m'attendais directement à des accusations contre les russes pour être franc, de la même façon que les ukrainiens. Autant de retenu de la part des américains, cela m'a beaucoup surpris, sachant que les européens eux d'habitude si prudents ont directement dénoncés des sabotages avant toute enquête.

Les européens ont déclaré que ça ne pouvait pas être un accident, que c'était un sabotage. Mais je n'ai vu personne affirmer qu'on savait qui avait saboté l'installation. De ce point de vue, la déclaration de Blinken est en ligne avec celles des européens : il y a eu sabotage, c'est sûr, mais on enquête pour (tenter d') identifier qui a saboté.

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Tu accepterais de te chauffer au gaz russe si tu savais qu'il était russe? Les autres non plus ...

Je pense que le chantage ne marchera pas.
Mais suis persuadé que Poutine & co. prient littéralement pour qu'il fonctionne !

[Deres]

En tout cas, au contraire de nos journaux qui ne traite pas cela en gros titre, je suis abasourdi et sous le choc. Quel que soit l'origine de la chose, ce n'est pas bon du tout.

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

Franchement, il y a un très gros écart entre le site que tu as cité et les citations nettement plus longues relayées par CNN.

Tu m'excuseras, mais j'ai regardé 4 ou 5 sites et ce que j'y ai vu m'a semblé cohérents et pas trop orienté sur ce qu'avais dit Blinken. Oui, tu as raison, je n'ai pas analysé tous les journaux de la planète, ni recherché ni regardé en détail et fais la traduction complète mot à mot de sa conférence de presse. Mais je ne suis pas un journaliste et la presse sert normalement à faire ce travail de fond à notre place. J'aimerais donc bien que tu arrêtes d'enchainer les posts me dénonçant comme un agent du Kremlin s'il te plait.

Modifié le 27 septembre 2022 par Deres

[Boule75]

il y a 35 minutes, Deres a dit :

En tout cas, au contraire de nos journaux qui ne traite pas cela en gros titre, je suis abasourdi et sous le choc. Quel que soit l'origine de la chose, ce n'est pas bon du tout.

Tu m'excuseras, mais j'ai regardé 4 ou 5 sites et ce que j'y ai vu m'a semblé cohérents et pas trop orienté sur ce qu'avais dit Blinken. Oui, tu as raison, je n'ai pas analysé tous les journaux de la planète, ni recherché ni regardé en détail et fais la traduction complète mot à mot de sa conférence de presse. Mais je ne suis pas un journaliste et la presse sert normalement à faire ce travail de fond à notre place. J'aimerais donc bien que tu arrêtes d'enchainer les posts me dénonçant comme un agent du Kremlin s'il te plait.

Eh bien j'ai fait le boulot, tu peux regarder ci-dessous (ou même ici en entier) et je confirme : Blinken dit seulement qu'il y a des enquêtes, et que si elles confirment qu'il s'agit d'un sabotage, eh bien ce sabotage n'est dans l'intérêt de personne.

La transcription de CNN est correcte.
Celle que tu as utilisé initialement était particulièrement trompeuse, qui affirmait que Blinken menaçait les pays qui menaient des enquêtes sur l'origine de cette affaire et insinuait donc très fortement donc que c'était parce que les USA eux-même étaient à l'origine des sabotages.

Donc, sélectionne tes sources, ne remonte pas ces remugles ici.

 

 

 

[Kelkin]

 

[g4lly]

Ca ne serait pas la première fois que les USA foute le bordel au large de la Suède non plus

Ils feraient un peu figure d'usual suspect sur ce coup là ...

[Yorys]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Ca ne serait pas la première fois que les USA foute le bordel au large de la Suède non plus

Ils feraient un peu figure d'usual suspect sur ce coup là ...

Si c'est les russes ça me parait assez finement joué : qui va répondre à une attaque contre leur propre infrastructure ?

Mais dans ce cas le message doit être passé 5/5 qu'aucune infra occidentale équivalente (canalisations ou câbles de données) ne sont à l'abri : objectivement ils savent faire...

 

[U235]

5 minutes ago, g4lly said:

Ca ne serait pas la première fois que les USA foute le bordel au large de la Suède non plus

Ils feraient un peu figure d'usual suspect sur ce coup là ...

Je sais que beaucoup de gens comme vous supposent toujours que tout est fait par les USA mais vous devriez faire attention, utiliser un peu d'esprit critique, et attendre des faits réels. Il y a plein de raisons qui peuvent être attribuées à plusieurs pays, même certaines pour la France.

En ce qui concerne le fait que les USA aient fait traverser le détroit à un sous-marin nucléaire alors qu'il était immergé pour faire une telle chose. Hautement douteux.

Je serais prêt à faire un pari important que les USA n'ont pas fait ça. Des preneurs ? Sérieusement, je parie 1 000 $ avec quiconque que ce n'était pas les États-Unis, déclarez-vous ici même pour que tout le monde puisse en être témoin et nous serons prêts.

Selon le Spiegel, la CIA avait prévenu les Allemands qu'il pourrait y avoir une attaque sur NS.

 

https://www.spiegel.de/politik/beschaedigte-gasleitungen-cia-warnte-bundesregierung-vor-anschlag-auf-ostsee-pipelines-a-3ab0a183-8af6-4fb2-bae4-d134de0b3d57

 

[g4lly]

14 minutes ago, Yorys said:

Si c'est les russes ça me parait assez finement joué : qui va répondre à une attaque contre leur propre infrastructure ?

C'est dans la ZEE danoise, pas loin des cotes, et le gaz qui fuit menace la navigation ... Rien que ca moi j'en fait un casus belli.

14 minutes ago, Yorys said:

Mais dans ce cas le message doit être passé 5/5 qu'aucune infra occidentale équivalente (canalisations ou câbles de données) ne sont à l'abri : objectivement ils savent faire...

Ça on le sais déjà ... les infra sont super vulnérable c'est ni nouveau ni une surprise ... même un bête chalutier est capable de péter un des gros câble sous marin et des équipement pétroliers.

---

Si c'est les russes à mon sens c'est comme pisser dans un violon.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Hypsen a dit :

Et si c'était l'Allemagne elle-même en prévision de son opinion publique qui va réclamer du gaz cet hiver ?

 

Il y a 2 heures, U235 a dit :

Je sais que beaucoup de gens comme vous supposent toujours que tout est fait par les USA mais vous devriez faire attention, utiliser un peu d'esprit critique, et attendre des faits réels. Il y a plein de raisons qui peuvent être attribuées à plusieurs pays, même certaines pour la France.

En ce qui concerne le fait que les USA aient fait traverser le détroit à un sous-marin nucléaire alors qu'il était immergé pour faire une telle chose. Hautement douteux.

Je serais prêt à faire un pari important que les USA n'ont pas fait ça. Des preneurs ? Sérieusement, je parie 1 000 $ avec quiconque que ce n'était pas les États-Unis, déclarez-vous ici même pour que tout le monde puisse en être témoin et nous serons prêts.

Selon le Spiegel, la CIA avait prévenu les Allemands qu'il pourrait y avoir une attaque sur NS.

 

https://www.spiegel.de/politik/beschaedigte-gasleitungen-cia-warnte-bundesregierung-vor-anschlag-auf-ostsee-pipelines-a-3ab0a183-8af6-4fb2-bae4-d134de0b3d57

 

C'est possible.

Allez, ma théorie du complot à moi, c'est que poutine a surfé sur les déclarations de biden & co, qui disaient qu'ils pouvaient faire fermer nordstream 2, pour favoriser une narration accusatoire, alors qu'il s'agit très probablement d'une tactique de la terre brûlée, méthode culturellement très russe, puisqu'après tout, le projet ne vaut rien s'il ne peut être exploité!

Ces déclarations de l'équipe biden étaient donc irresponsables, et poutine en a profité. Blinken se démène désormais pour essayer de retourner la situation, mais ce sera dur de faire accepter les conclusions d'une enquête, sauf si les européens d'abord critiques des USA, après une enquête approfondie et publique, aboutissent à la conclusion collective que l'attaque était bien russe.

D'autre part, disposer d'un levier diplomatico-médiatique rendant tacitement acceptable le fait d'attaquer les infrastructures américaines, ça n'a pas de prix pour les russes. Il faut s'attendre à ce que l'USN mette les bouchées doubles pour sécuriser ports, routes commerciales, etc. La marine russe étant de loin l'arme qui a le moins souffert dans l'arsenal de Poutine jusqu'ici, et qui, du fait de la nature du conflit, ne pouvait pas avoir d'impact sur les opérations en cours. poutine aurait ainsi trouvé le casus belli parfait pour les impliquer, et peut-être motiver un commandement militaire encore un peu réticent ou faisant montre de peut d'enthousiasme à l'instar des forces aériennes? Par exemple pourrait-il s'en prendre au trafic naval commercial en représailles contre le fait qu'il ne peut plus beaucoup vendre ses productions? Se tournant ainsi vers la piraterie de représailles?

Bref j'arrête de me faire des noeuds au cerveau ça ne sert à rien, mais autant j'admire votre patriotisme, autant vous savez, vu le pedigree de la CIA en matière de barbouzeries, j'attendrai des preuves circonstanciées pour les dédouaner entièrement.

[Ciders]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Ca ne serait pas la première fois que les USA foute le bordel au large de la Suède non plus

Ils feraient un peu figure d'usual suspect sur ce coup là ...

Ah, je me demandais quand on allait sortir le coup de la CIA qui engage des sous-marins espions au large de la Suède en accusant ensuite les Soviétiques.

Belle opération d'intox russe n'empêche (si confirmée... m'enfin...) : il suffit de voir ici. On remue un peu la soupe en mode "mais les Américains font des crasses, c'est bien connu !" et PAF. Ca réactive les vieilles rancunes et les "mais en fait vous saviez que c'était pas accidentel ?, et  l'hameçon rentre suffisamment pour que tout le reste soit oublié. Après tout, les Russes ne sont pas si méchants que ça et toute la propagande sur "nous avons des sous-marins qui peuvent attaquer vos câbles et tubes" est oubliée. Une leçon magistrale d'enfumage, comme à la grande époque.

Et tout ça repose sur quoi ? Sur une citation tronquée et un "sourire". La psyops russe a quand même de beaux restes.

[g4lly]

49 minutes ago, Ciders said:

Ah, je me demandais quand on allait sortir le coup de la CIA qui engage des sous-marins espions au large de la Suède en accusant ensuite les Soviétiques.

En même temps quand on a le cul sale ...

49 minutes ago, Ciders said:

Et tout ça repose sur quoi ? Sur une citation tronquée et un "sourire". La psyops russe a quand même de beaux restes.

Sur les antécédents bien pourris d'un peu tout le monde notamment des intéresser dans le conflit.

S'il y avait des blanches colombes dans l'histoire ça se saurait.

[Ciders]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

En même temps quand on a le cul sale ...

Quelqu'un a le cul propre ?

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

Sur les antécédents bien pourris d'un peu tout le monde notamment des intéresser dans le conflit.

S'il y avait des blanches colombes dans l'histoire ça se saurait.

Ah. On passe de "les Américains ont le cul sale et en plus ils sourient, c'est signé !" à "ouais mais en même temps tout le monde est méchant alors eux aussi". Mais l'objectif est atteint, tout le monde a pu brailler tout son saoul sur ces sales Yankees qui font que des crasses et qui accusent les autres, mais le tout de façon discrète et sans preuves parce que CIA toussa.

Evidemment, on ne retiendra que la première partie accusatoire et pas la deuxième, même avec les paroles d'experts qui arriveront dans les jours à venir pour expliquer que dans les faits, il n'y a que les Russes qui partagent le mobile ET les moyens. Paroles qui ne surnageront pas dans le gloubiboulga médiatique/RS où tout le monde aura pu stigmatiser Américains, OTAN et les colonialistes de la géopolitique des tubes.

Une belle opé à l'ancienne. C'est propre, c'est net, ça fait du dégât dans les opinions et ça titille quelques fibres anti-Occident. C'est bien joué.

Et ça montre en même temps que les vieux ressorts fonctionnent toujours. C'est effrayant de voir qu'il suffit de quelques explosifs et de deux bulles pour faire monter en tension et raviver la flamme.

Modifié le 28 septembre 2022 par Ciders

[g4lly]

14 minutes ago, Ciders said:

Et ça montre en même temps que les vieux ressorts fonctionnent toujours. C'est effrayant de voir qu'il suffit de quelques explosifs et de deux bulles pour faire monter en tension et raviver la flamme.

Quels vieux ressorts? Ceux ou tu débranche ton cerveau pour entrer en religion?