Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

En 1922, Lénine disait que la Russie avait tout intérêt à travailler avec la France. Et aujourd'hui ? Comment peut-on s'appuyer sur de telles citations sans le contexte derrière ?

Quant à Churchill, tiens par exemple... n'avait-il pas changé d'âme entre 1938 et 1947 ?

[Wallaby]

Pourquoi 1947 ? Que s'est-il passé en 1947 ?

Si on regarde la politique étrangère du dernier mandat de Churchill, on trouve les choses suivantes :

https://en.wikipedia.org/wiki/Winston_Churchill#Prime_Minister:_1951–1955

Churchill n'est pas rassuré par l'élection d'Eisenhower comme successeur de Truman. Après la mort de Staline le 5 mars 1953, Churchill cherche à organiser une rencontre au sommet avec les Soviétiques, mais Eisenhower refuse de peur que les Soviétiques ne l'utilisent à des fins de propagande[455][441][456] En juillet de la même année, Churchill regrette profondément que les démocrates n'aient pas été reconduits dans leurs fonctions. Il déclare à Colville qu'Eisenhower, en tant que président, est " à la fois faible et stupide ". Churchill pense qu'Eisenhower ne comprend pas pleinement le danger que représente la bombe H et il se méfie beaucoup du secrétaire d'État d'Eisenhower, John Foster Dulles[457]. Churchill accueillit Eisenhower à la Conférence des Trois Puissances aux Bermudes (avec le Premier ministre français Joseph Laniel comme troisième participant) en décembre 1953[458][459] ; ils se rencontrèrent à nouveau en juin/juillet 1954 à la Maison Blanche[460] ; finalement, les Soviétiques proposèrent un sommet à quatre, mais celui-ci ne se tint que le 18 juillet 1955, trois mois après le départ à la retraite de Churchill[461].

https://en.wikipedia.org/wiki/Geneva_Summit_(1955)

Le sommet de Genève de 1955 est une réunion qui s'est tenue à Genève, en Suisse, à l'époque de la guerre froide. Tenue le 18 juillet 1955, elle a réuni les "quatre grands" : Le président américain Dwight D. Eisenhower, le premier ministre britannique Anthony Eden, le premier ministre soviétique Nikolaï A. Boulganine et le premier ministre français Edgar Faure[1], accompagnés des ministres des affaires étrangères des quatre puissances (qui étaient également membres du Conseil des ministres des affaires étrangères) : John Foster Dulles, Harold Macmillan, Viatcheslav Molotov et Antoine Pinay. Nikita Khrouchtchev, dirigeant de facto de l'Union soviétique, était également présent.

Il s'agissait de la première réunion de ce type depuis la conférence de Potsdam, dix ans plus tôt.

L'objectif était de réunir les dirigeants du monde entier pour entamer des discussions sur la paix[2]. Bien que ces discussions aient emprunté de nombreuses voies différentes (négociations sur les armements, barrières commerciales, diplomatie, guerre nucléaire, etc.), elles ont été influencées par l'objectif commun d'accroître la sécurité mondiale.

Les dirigeants mondiaux ont discuté de questions relatives à la sécurité, aux armements, à l'unification de l'Allemagne et au renforcement des relations entre l'Est et l'Ouest. Khrouchtchev est prêt à autoriser l'unification de l'Allemagne à condition qu'elle soit neutre, mais l'entrée de l'Allemagne de l'Ouest dans l'OTAN en mai rend la situation de plus en plus compliquée. Khrouchtchev souhaitait la suppression de l'OTAN et du Pacte de Varsovie, pour les remplacer par un nouveau système de sécurité collective[citation nécessaire] Selon les mémoires d'Andreï Gromyko, la délégation soviétique a déclaré que si la paix était le seul objectif de l'OTAN, rien ne s'opposerait à ce que l'Union soviétique rejoigne l'OTAN. C'est Allan Dulles qui a conseillé à Dwight Eisenhower de refuser cette proposition et le sujet a été négligé pendant le reste du sommet. Cette conférence a marqué une ère d'optimisme renouvelé dans les relations de la guerre froide, mais elle a été perturbée plus tard par la crise de Suez.

[Ciders]

Mes confuses, Fulton c'est en 1946. Quant à Churchill vomissant sa bile contre Eisenhower, ce n'est pas étonnant. Hélas, les mouches avaient changé d'âne depuis bien longtemps. Churchill refusait de le croire.

Par contre, juste en passant... tu penses sérieusement que monsieur K. allait rejoindre l'OTAN ?

[Wallaby]

il y a une heure, Ciders a dit :

Mes confuses, Fulton c'est en 1946. Quant à Churchill vomissant sa bile contre Eisenhower, ce n'est pas étonnant. Hélas, les mouches avaient changé d'âne depuis bien longtemps. Churchill refusait de le croire.

Par contre, juste en passant... tu penses sérieusement que monsieur K. allait rejoindre l'OTAN ?

Je pense que cela a dû être désagréable pour Zelensky, en lisant une biographie de Churchill, de se plonger dans une époque où l'URSS était la première ou la deuxième puissance mondiale et où l'Occident avait des égards et du respect pour elle.

[Ciders]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Je pense que cela a dû être désagréable pour Zelensky, en lisant une biographie de Churchill, de se plonger dans une époque où l'URSS était la première ou la deuxième puissance mondiale et où l'Occident avait des égards et du respect pour elle.

Encore une fois, le contexte.

Donne nous dix minutes et on te trouvera tous ici des recensions fabuleuses du Figaro sur la politique économique de Ceaucescu, le côté viril et sympathique de Mussolini vu par la presse autrichienne ou les merveilleuses qualités littéraires de César chez Cicéron.

Évidemment, si Zelensky est parcouru par une haine personnelle envers Churchill, il est possible qu'il soit consumé de rage à chaque fois qu'il en entend le nom et plus encore, s'il l'entend mêlé de bons sentiments à l'égard d'un autre ennemi personnel (la Russie ici soviétique). Mais très concrètement, au-delà du fait qu'il a certainement autre chose à faire en ce moment, en quoi devrait-il se soucier de ce qu'a pu écrire un politicien britannique pas très en cours dans l'entre-deux-guerres sur un pays qui n'existe plus ?

Et soit dit en passant, Hannibal était très respecté par les Romains. Ça ne lui a pas évité de devoir se suicider pour autant.

[Paschi]

Parlons un peu du présent :

Après l'embargo sur le gaz et le pétrole décrété par l'UE, d'autres sanctions ont été prises en décembre 2022 contre Moscou pour restreindre la capacité du Kremlin à financer sa guerre en Ukraine. Un an plus tard, la Russie a réussi à contourner ces restrictions grâce à une flotte maritime "de l'ombre".

https://www.rts.ch/info/monde/14595883-comment-la-russie-contourne-les-sanctions-economiques-occidentales.html

[herciv]

il y a 17 minutes, Paschi a dit :

Parlons un peu du présent :

Après l'embargo sur le gaz et le pétrole décrété par l'UE, d'autres sanctions ont été prises en décembre 2022 contre Moscou pour restreindre la capacité du Kremlin à financer sa guerre en Ukraine. Un an plus tard, la Russie a réussi à contourner ces restrictions grâce à une flotte maritime "de l'ombre".

https://www.rts.ch/info/monde/14595883-comment-la-russie-contourne-les-sanctions-economiques-occidentales.html

Exactement. EN fait la Russie ne commerce plus avec l'occident mais avec les pays de son bloc ou des non alignés qui sont tous dans les BRICS. C'était couru d'avance et largement anticipé que ces sanctions n'auraient d'impactes que sur l'Europe. 

Modifié le 6 janvier par herciv

[Fred974]

Le 03/01/2024 à 14:40, Wallaby a dit :

Le raisonnement symétrique peut être tenu du côté des ennemis de l'Amérique.

Les deux guerres qui nous préoccupent le plus, Gaza et Ukraine, sont des guerres d'agrandissement de l'hégémonie américaine. Hégémonie américaine via l'OTAN en Ukraine. Hégémonie de l'allié israélien en Cisjordanie et à Jérusalem, symbolisée par le transfert par Trump (mais Trump n'est pas le seul coupable, vu qu'il n'a fait qu'appliquer le Jerusalem Embassy Act voté par une majorité bipartisane en 1995) de l'ambassade américaine à Jérusalem.

Je suis plus ou moins d'accord : chaque pays cherche à accroitre son aura, son emprise sur le monde (excepté peut-être le Bhoutan) que ce soit les US, la Russie, la France,... Ce n'est pas tellement cette volonté hégémonique qui me choque, mais plutôt les moyens mis en œuvre en Ukraine : 
- du côté US on a du soft-power (via la culture, les films, la langue même,...) et du hard-power économique (et nous y répliquons), mais cela ne cause pas vraiment de morts, destructions, traumatismes,...
- du côté Russe il y a le soft-power (via les fermes à troll, la culture Russe mais qui s'essouffle) et surtout du hard-power militaire (Wagner, petits hommes verts en 2014 en Crimée, invasion)

C'est l'usage du hard-power militaire qui me choque. (et je suis équilibré : l'usage du hard-power Israëlien en Palestine via les colonies et l'occupation me choque également ; tout comme l'usage du hard-power du Hamas).

Peut-être que c'est un problème de perception et que pour certains (comme les Russes ou certains sur le forum), il n'existe pas de différence entre les différents types de "xxx-power" et que faire une guerre économique est similaire à faire une guerre militaire (ceci dit cela serait cohérent avec pas mal d'anecdotes racontées sur la relation des Russes avec la mort, grosso modo : on s'en fout) 

[Ciders]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Exactement. EN fait la Russie ne commerce plus avec l'occident mais avec les pays de son bloc ou des non alignés qui sont tous dans les BRICS. C'était couru d'avance et largement anticipé que ces sanctions n'auraient d'impactes que sur l'Europe. 

Sauf que les produits qui arrivent en Russie via le Kirghizistan viennent... majoritairement d'Europe. Les Russes n'ont pas changé de fournisseur, ils ont changé de grossiste.

On en reparlera le jour où ils seront déconnectés totalement des fournisseurs européens.

[herciv]

à l’instant, Ciders a dit :

Sauf que les produits qui arrivent en Russie via le Kirghizistan viennent... majoritairement d'Europe. Les Russes n'ont pas changé de fournisseur, ils ont changé de grossiste.

On en reparlera le jour où ils seront déconnectés totalement des fournisseurs européens.

Ok pour les grossistes mais c'est quand même de moins en moins évidents. Mais le corollaire de ce changement de grossistes c'est qu'il fonctionne dans les deux sens. Nous devons aussi changer de fournisseurs. Cf le gaz naturel russe remplacé par le GNL US. 

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

Ok pour les grossistes mais c'est quand même de moins en moins évidents. Mais le corollaire de ce changement de grossistes c'est qu'il fonctionne dans les deux sens. Nous devons aussi changer de fournisseurs. Cf le gaz naturel russe remplacé par le GNL US. 

Pourtant je croyais qu'on se gavait encore de gaz et de pétrole "indien".

On est encore très très très très très loin d'un changement de paradigme. Il n'y a qu'à voir les Russes qui chouinent pour être payés en dollars et pas en roupies. Le nouveau système économique mondial c'est du vent pour l'instant. Et il y a peu de chances que ça bouge à terme tant les disparités sont fortes entre les BRICS. Sans parler de ce qui va immanquablement se passer, à savoir le concours de "qui a la plus grosse et qui est supposé gérer tout ce fourbi", notamment entre les Chinois et les Russes.

Si les Russes font passer leurs camions et leurs pièces de rechange par Erevan ou Bichkek, c'est bien que la rupture n'existe pas.

[herciv]

il y a 25 minutes, Fred974 a dit :

- du côté US on a du soft-power (via la culture, les films, la langue même,...) et du hard-power économique (et nous y répliquons), mais cela ne cause pas vraiment de morts, destructions, traumatismes,...

AH bon et çà c'est quoi ?

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/guerre-israël-hamas-la-bande-de-gaza-est-devenue-inhabitable-déplore-l-onu/ar-AA1mxU2h?ocid=msedgntp&pc=EDGEDSE&cvid=6bafffb40b3c41e1bdee1e3decfac844&ei=22

Les USA alimentent ce massacre.

Modifié le 6 janvier par herciv

[herciv]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Pourtant je croyais qu'on se gavait encore de gaz et de pétrole "indien".

Alors oui c'est sûr si les indiens continuent à résister aux sirènes US ils vont s'en mettre plein les fouilles.

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Et il y a peu de chances que ça bouge à terme tant les disparités sont fortes entre les BRICS.

Les BRICS sont une cour des miracles dont l'intérêt principal est de tenir les USA éloigné de chacun. L'influence de la Chine ne peut pas totalement se déployer tant que l'Inde en fait parti. Mais il y a bien une volonté de tous ces pays de se tenir éloigné des USA et plus largement de l'occident. 

Modifié le 6 janvier par herciv

[herciv]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Sans parler de ce qui va immanquablement se passer, à savoir le concours de "qui a la plus grosse et qui est supposé gérer tout ce fourbi", notamment entre les Chinois et les Russes.

SI les chinois veulent gérer ce fourbi, ils doivent détrôner le dollar. Ils n'ont pas le choix. Et pour attaquer le dollar il faut qu'ils créer un vaste réseau qui a l'occasion d'une guerre sera sommé de lâcher le dollar comme monnaie d'échange. 

Bref le but d'une guerre pour les chinois est de forcer un découplage.

Si les chinois y parviennent, ils auront alors une monnaie de référence qui comme le dollar n'aura pas besoin de faire attention à sa dette en tous cas de manière beaucoup moins forte. Dans le même temps les USA auront beaucoup moins d'acheteur pour leur dette et risquent un véritable shutdown.

[Fred974]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

AH bon et çà c'est quoi ?

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/guerre-israël-hamas-la-bande-de-gaza-est-devenue-inhabitable-déplore-l-onu/ar-AA1mxU2h?ocid=msedgntp&pc=EDGEDSE&cvid=6bafffb40b3c41e1bdee1e3decfac844&ei=22

Les USA alimentent ce massacre.

Tu dégaines, tire trop vite et n'as pas lu l'intégralité de mon message. (Tu ne serais pas un peu américain toi ? ). 
Le paragraphe où je parles des types de "power" fait référence à l'Ukraine uniquement. 
Le paragraphe suivant où j'élargis Israël et Hamas ne contient certes pas de mention aux US, mais est-ce que je les dédouane pour autant ?

Modifié le 6 janvier par Fred974

[herciv]

il y a 4 minutes, Fred974 a dit :

Tu dégaines, tire trop vite et n'as pas lu l'intégralité de mon message. (Tu ne serais pas un peu américain toi ? )

Tu laisses penser dans ton message que les américains ne pratiquent que le soft power alors que clairement ils laissent employer le hard power militaire de la même manière que les russes. Appelons un chat un chat. GAZA est une extermination couverte par les USA. 

Modifié le 6 janvier par herciv

[Fred974]

En fait non... tu n'as vraiment pas lu et élude mes propos, c'est malhonnête de ta part  : 

Citation

mais plutôt les moyens mis en œuvre en Ukraine :
- du côté US on a du soft-power (via la culture, les films, la langue même,...) et du hard-power économique (et nous y répliquons), mais cela ne cause pas vraiment de morts, destructions, traumatismes,...

 

[nemo]

il y a 36 minutes, Fred974 a dit :

En fait non... tu n'as vraiment pas lu et élude mes propos, c'est malhonnête de ta part  : 

Citation

mais plutôt les moyens mis en œuvre en Ukraine :
- du côté US on a du soft-power (via la culture, les films, la langue même,...) et du hard-power économique (et nous y répliquons), mais cela ne cause pas vraiment de morts, destructions, traumatismes,...

Les bombes sur Mossoul c'était du soft power ou du hard power économique?

Ton message est ambigüe c'est pour ça qu'il fait réagir.

[herciv]

il y a 37 minutes, Fred974 a dit :

 En fait non... tu n'as vraiment pas lu et élude mes propos, c'est malhonnête de ta part  : 

Citation

mais plutôt les moyens mis en œuvre en Ukraine :
- du côté US on a du soft-power (via la culture, les films, la langue même,...) et du hard-power économique (et nous y répliquons), mais cela ne cause pas vraiment de morts, destructions, traumatismes,...

Je n'élude rien. Tes propos manquent de clarté. Tu mélanges allègrement monde et ukraine sans prendre de précaution.

[Fred974]

Ok, j'aurais pu développer un peu plus, (mais j'ai peur d'avoir des posts aussi longs que ceux de Pol...). Ceci dit à aucun moment je n'ai écrit que les US n'étaient responsables de rien au Moyen-Orient (ils sont à mon sens aussi responsable qu'Israël). Et prendre une phrase concernant l'Ukraine pour me faire dire autre chose sur le Moyen-Orient est également un manque de précaution.

1 partout, balle au centre et on développe plus nos posts à l'avenir ? 

[herciv]

il y a 2 minutes, Fred974 a dit :

Ok, j'aurais pu développer un peu plus, (mais j'ai peur d'avoir des posts aussi longs que ceux de Pol...). Ceci dit à aucun moment je n'ai écrit que les US n'étaient responsables de rien au Moyen-Orient (ils sont à mon sens aussi responsable qu'Israël). Et prendre une phrase concernant l'Ukraine pour me faire dire autre chose sur le Moyen-Orient est également un manque de précaution.

1 partout, balle au centre et on développe plus nos posts à l'avenir ? 

Ce n'est pas un problème de développement. C'est juste se mettre dans la peau de tes lecteurs.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Mais très concrètement, au-delà du fait qu'il a certainement autre chose à faire en ce moment, en quoi devrait-il se soucier de ce qu'a pu écrire un politicien britannique pas très en cours dans l'entre-deux-guerres sur un pays qui n'existe plus ?

Mais qui est présent comme symbole négatif dans l'idéologie en vigueur dans l'Ukraine actuelle. L'anti-soviétisme est une quasi-religion pour les maïdanistes.

[Boule75]

Le 05/01/2024 à 14:09, Wallaby a dit :

Mardi soir à la télé Egon Bahr a préconisé de « respecter » l'annexion de la Crimée. « Nous n'avons jamais reconnu la RDA sur le plan du droit international, mais nous l'avons respectée ».

Concernant la Crimée, c'est cet avis exactement qui a été retenu et pratiqué de 2014 à 2022 : zéro velléité de reprise de la Crimée par la force durant cette période, ni côté EU/OTAN, ni côté ukrainien.

Hélas, la Russie voulait manifestement plus que la Crimée, et l'affirme toujours d'ailleurs.

---

Et le @Hubisan de nous pédaler sa propagande russe à chaque intervention...

[Wallaby]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Mardi soir à la télé Egon Bahr a préconisé de « respecter » l'annexion de la Crimée. « Nous n'avons jamais reconnu la RDA sur le plan du droit international, mais nous l'avons respectée ».

Concernant la Crimée, c'est cet avis exactement qui a été retenu et pratiqué de 2014 à 2022 : zéro velléité de reprise de la Crimée par la force durant cette période, ni côté EU/OTAN, ni côté ukrainien.

D'après Wikipédia, le traité fondamental de 1972 consacre une reconnaissance "incomplète" de la RDA par la RFA.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_fondamental

Le traité sur les bases des relations entre la République fédérale d'Allemagne et la République démocratique allemande, communément appelé traité fondamental (en allemand : Grundlagenvertrag), normalise les relations entre ces deux États sans toutefois aller jusqu'à une reconnaissance complète. Ce traité est signé le 21 décembre 1972 à Berlin-Est, dans le contexte général de la détente Est-Ouest et dans le cadre plus spécifique de la politique d'ouverture à l'Est, l'Ostpolitik, conduite par le chancelier Willy Brandt. Il entre en vigueur le 21 juin 1973.

Il constitue un compromis entre l'objectif de la RDA d'obtenir une reconnaissance juridique complète et la volonté de la RFA de ne pas renoncer au principe d'unité de la nation allemande dans la perspective ultime de la réunification.

Par ce traité, les deux États allemands reconnaissent mutuellement leur existence dans leurs frontières héritées des accords de Yalta et de Potsdam conclus entre les Alliésa à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Cet accord met fin à la doctrine Hallstein qui veut que seule la RFA soit habilitée à représenter l’ensemble de l'Allemagne.

Mais certains universitaires ne s'embarrassent pas de ce "détail" :

https://www.cvce.eu/recherche/unit-content/-/unit/02bb76df-d066-4c08-a58a-d4686a3e68ff/1af4af34-25a8-45e3-a620-2385b66baa56

Le 21 décembre 1972, la République fédérale d'Allemagne et la RDA signent à Berlin-Est le Traité fondamental qui consacre la reconnaissance mutuelle des deux États allemands et normalise leurs relations politiques et commerciales. Le statu quo diplomatique et l'intangibilité de la frontière interallemande sont reconnus en attendant la perspective d'une réunification. La RDA est alors également reconnue par les pays occidentaux. La RFA et la RDA deviennent simultanément membres de l'Organisation des Nations unies (ONU) en septembre 1973.

L'équivalent pour la Crimée n'exigerait-il pas la levée des sanctions européennes contre le gouvernement et les entreprises de Crimée et contre les entreprises européennes qui voudraient faire du commerce en Crimée ?

https://en.wikipedia.org/wiki/International_sanctions_during_the_Russo-Ukrainian_War

Les États-Unis, le Canada, l'Union européenne et d'autres pays européens (dont l'Ukraine) ont imposé des sanctions économiques visant spécifiquement la Crimée. Les sanctions interdisent la vente, la fourniture, le transfert ou l'exportation de biens et de technologies dans plusieurs secteurs, y compris les services directement liés au tourisme et aux infrastructures. Elles dressent une liste de sept ports où les navires de croisière ne peuvent pas accoster.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sanctions_contre_la_Russie

En décembre 2014, l'Union européenne sanctionne plus particulièrement les entreprises liées à la Crimée sans certificat d'origine ukrainien, que cela soient les entreprises pétrolières mais également celle de transport maritime, ainsi que les entreprises investissant dans l'immobilier et le tourisme en Crimée.

[rendbo]

Il y a 3 heures, Fred974 a dit :

En fait non... tu n'as vraiment pas lu et élude mes propos, c'est malhonnête de ta part  : 

Citation

mais plutôt les moyens mis en œuvre en Ukraine :
- du côté US on a du soft-power (via la culture, les films, la langue même,...) et du hard-power économique (et nous y répliquons), mais cela ne cause pas vraiment de morts, destructions, traumatismes,...

Tu sais, un pèere quivoit son enfant pourrir de faim ou de maladie parce que les USA ont décidé d'imposer un blocus économique aura autant la rage qu'un père qui voit son gamin pulvérisé par une bombe de 500kg. La guerre économique est silencieuse, insidieuse, mais tout autant mortelle