Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[herciv]

il y a 59 minutes, olivier lsb a dit :

La contre-proposition européenne, très certainement coordonnée avec Kiev. Avec une telle retenue sur notre propre implication ("les US donnent des garantie article 5 like, mais rien pour les pays de l'UE..."), les puissances majeures de l'UE semblent toujours se refuser de jouer un rôle plus audacieux. On le paiera très cher. 

 

Tu es voyais sortir une contre proposition après le sommet Trump Poutine en Alaska ? Ca va pas vite mais il y a un net progrès quand même.

[cilom]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Un plan rédigé par le E3, pas par l'UE. Déjà le point 14, il faudrait le faire avaler......

T'es bien gentil quand même  Si seulement il n'y avait que le point 14 à faire avaler aux Russes 

En plus de l’habituelle logorrhée ( cessez-le feu, pas de neutralité, retrait unilatéral des troupes russes de certains territoires sous son contrôle ) j'apprécie beaucoup le point 12 avec la présence éventuelle de troupes étrangères sur le sol ukrainien si Kiev le désire 

L'idée derrière ce plan semble de faire retomber la faute sur Moscou dans l'échec des négociations. Leur refus d'adhérer au cadre ci-dessus démontrant leur intransigeance et leur mauvaise foi. Pour faire capoter les pourparlers c'est plutôt la bonne stratégie en plus à court terme, ils espèrent que Moscou s'aliénera Trump qui aura gâché ses efforts de paix. 

Modifié il y a 1 heure par cilom

[nemo]

il y a 1 minute, cilom a dit :

T'es bien gentil quand même  Si seulement il n'y avait que le point 14 à faire avaler aux Russes 

En plus de l’habituelle logorrhée ( cessez-le feu, pas de neutralité, retrait unilatéral des troupes russes de certains territoires sous son contrôle ) j'apprécie beaucoup le point 12 avec la présence éventuelle de troupes étrangères sur le sol ukrainien si Kiev le désire 

L'idée derrière ce plan est de faire retomber la faute sur Moscou dans l'échec des négociations. Leur refus d'adhérer au cadre ci-dessus démontrant leur intransigeance et leur mauvaise foi. Pour faire capoter les pourparlers c'est plutôt la bonne stratégie en plus à court terme, ils espèrent que Moscou s'aliénera Trump qui aura gâché ses efforts de paix. 

Ya zéro chance que ça marche. Les russes sont pas vraiment enthousiasmé par la proposition Trump mais il sera évident aux yeux de tous que cette proposition encore moins. Il me semble évident que la guerre va continuer non pas tant à cause des russes ou des européens mais parce qu'il semble que Kiev pense qu'ils peuvent négocier dans une position plus avantageuse. En tout cas je vois pas comment rationaliser autrement leur choix actuel. Donc la guerre continuera encore quelque mois minimum.

[ksimodo]

il y a 1 minute, cilom a dit :

T'es bien gentil quand même  Si seulement il n'y avait que le point 14 à faire avaler aux Russes 

Celui là, les Ru s'en branlent. Par contre, que 3 gus dans leurs coins ( dont seulement 2 UE ) ait l'idée de faire passer un truc sans le conseil, qui demande l'unanimité du conseil, je trouve que c'est déjà gratiné en terme d'avoir plus qu'un énorme melon. 

Pour le reste, oui, c'est une Bisounours Land. Et une façon de dire que les russes refusent, en effet.

[cilom]

Le problème est que j'ignore ce que l'Europe ou l'E3 gagne à présenter des contre-propositions de la sorte. 

L'accord de paix, tel qu'il est maintenant, aussi mauvais qu'il soit si on ne négocie pas sérieusement maintenant, on devra dans tous le cas le faire à l'avenir. 

Or actuellement il est difficile de voir la situation s'améliorer dans les 3 à 6 prochains mois peut être même plus. Par conséquent il est plus sensé à mon avis de laisser les Russes faire capoter les négociations d'eux-mêmes plutôt que d'arriver à la table des négociations avec des contre-propositions aussi peu sérieuses.

Après si ça se trouve les informations du Telgraph sont vérolées et le plan actuel ne ressemble pas à ça  

Modifié il y a 52 minutes par cilom

[ksimodo]

il y a 13 minutes, cilom a dit :

 

Après si ça se trouve les informations du Telgraph sont vérolées et le plan actuel ne ressemble pas à ça  

Ce qui tombe depuis est parfois différent. Par exemple, l'Ukraine serait éligible à l'adhésion UE, avec un accés préférentiel au marché UE pendant l'évaluation ( en gros, un fonctionnement comme la  Moldavie, en somme ). C'est quand même pas la même chose que le Texte du Telegraph.

Version Télégraph pour la centrale de Zapo = sous contrôle ukrainien. Version 24 points ailleurs = 50 / 50 pour la répartition de l'énergie sous controle AIEA.

Et plein d'autres divergences.

Et j'insiste à nouveau, mais Reuters s'est un gaufré aussi dans le titre e parlant de contre propal Européenne, mais ils se rattrapent aprés en précisant que c'est E3. 

C'est ici:
 

Révélation

L’agence Reuters publie le texte intégral de la contre-proposition européenne au plan de paix américain pour l’Ukraine

La contre-proposition, rédigée par les trois puissances européennes (Royaume-Uni, France, Allemagne), reprend le plan américain comme base, puis l’examine point par point avec des modifications et suppressions proposées, rapporte l’agence Reuters.

La souveraineté de l’Ukraine doit être réaffirmée.

Un accord de non-agression total et complet sera conclu entre la Russie, l’Ukraine et l’OTAN. Toutes les ambiguïtés des 30 dernières années seront levées.

(Le point 3 du plan américain est supprimé. Il stipulait qu’« Il est attendu que la Russie n’envahira pas les pays voisins et que l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) ne s’étendra pas davantage ».)

Une fois un accord de paix signé, un dialogue entre la Russie et l’OTAN sera engagé pour traiter toutes les questions de sécurité et créer un environnement de désescalade afin de garantir la sécurité mondiale et d’accroître les opportunités de connectivité et de développement économique.

L’Ukraine recevra de solides garanties de sécurité.

La taille des forces armées ukrainiennes sera plafonnée à 800 000 militaires en temps de paix.

L’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN dépend du consensus des membres de l’Alliance, qui n’existe pas.

L’OTAN accepte de ne pas stationner durablement de troupes placées sous son commandement en Ukraine en temps de paix.

Des avions de chasse de l’OTAN seront stationnés en Pologne.

Garantie américaine miroir de l’article 5 :
a) Les États-Unis recevront une compensation pour la garantie ;
b) Si l’Ukraine envahit la Russie, elle perd la garantie ;
c) Si la Russie envahit l’Ukraine, outre une réponse militaire coordonnée et robuste, toutes les sanctions mondiales seront rétablies et toute forme de reconnaissance de nouveaux territoires ou tout avantage tiré de cet accord sera retirée.

L’Ukraine est éligible à l’adhésion à l’UE et bénéficiera d’un accès préférentiel à court terme au marché européen durant l’évaluation.

Programme mondial robuste de reconstruction de l’Ukraine incluant notamment :
a) La création d’un fonds de développement de l’Ukraine pour investir dans les secteurs à forte croissance, dont la technologie, les centres de données et l’intelligence artificielle ;
b) Un partenariat États-Unis – Ukraine pour restaurer, développer, moderniser et exploiter les infrastructures gazières ukrainiennes (pipelines et installations de stockage) ;
c) Un effort conjoint de reconstruction et modernisation des zones touchées par la guerre, des villes et zones résidentielles ;
d) développement des infrastructures ;
e) L’extraction de minerais et ressources naturelles ;
f) La mise en place par la Banque mondiale d’un package de financement pour accélérer ces efforts.

L’intégration progressive de la Russie dans l’économie mondiale :
a) Allègement des sanctions discuté et convenu par phases et au cas par cas ;
b) Accord de coopération économique à long terme entre les États-Unis et la Russie dans l’énergie, les ressources naturelles, les infrastructures, l’IA, les data centers, les terres rares, les projets conjoints dans l’Arctique et d’autres opportunités mutuellement bénéfiques ;
c) Retour de la Russie au sein du G8.

L’Ukraine sera entièrement reconstruite et indemnisée financièrement, notamment grâce aux actifs souverains russes qui resteront gelés jusqu’à ce que la Russie ait compensé les dommages causés à l’Ukraine.

Une task-force conjointe de sécurité sera créée avec la participation des États-Unis, de l’Ukraine, de la Russie et des Européens afin de promouvoir et d’appliquer toutes les dispositions de cet accord.

La Russie inscrira dans la loi une politique de non-agression envers l’Europe et l’Ukraine.

Les États-Unis et la Russie conviennent de prolonger les traités de non-prolifération et de contrôle nucléaire, dont Fair Start.

L’Ukraine s’engage à rester un État non nucléaire au titre du TNP.

La centrale nucléaire de Zaporijia sera remise en service sous supervision de l’AIEA, et l’électricité produite sera partagée équitablement (50-50) entre la Russie et l’Ukraine.

L’Ukraine adoptera les règles de l’UE en matière de tolérance religieuse et de protection des minorités linguistiques.

Territoires : l’Ukraine s’engage à ne pas récupérer militairement les territoires souverains occupés. Les négociations sur les échanges territoriaux débuteront à partir de la ligne de contact.

Une fois les futurs arrangements territoriaux convenus, la Russie et l’Ukraine s’engagent à ne pas les modifier par la force. Les garanties de sécurité ne s’appliqueront pas en cas de violation.

La Russie ne doit pas faire obstacle à l’utilisation par l’Ukraine du fleuve Dniepr à des fins commerciales, et des accords seront conclus pour assurer la libre circulation des exportations céréalières via la mer Noire.

Un comité humanitaire sera établi pour résoudre les questions en suspens :
a) Tous les prisonniers et dépouilles seront échangés selon le principe du « Tous contre Tous » ;
b) Tous les civils détenus et otage s seront restitués, y compris les enfants ;
c) Un programme de réunification familiale sera mis en place ;
d) Des dispositions seront prises pour répondre aux souffrances des victimes du conflit.

L’Ukraine organisera des élections dès que possible après la signature de l’accord de paix.

Des mesures seront prises pour répondre aux souffrances des victimes du conflit.

Cet accord sera juridiquement contraignant. Sa mise en œuvre sera supervisée et garantie par un Conseil de la paix présidé par le président Donald J. Trump. Des sanctions seront prévues en cas de violation.

Dès signature du mémorandum par toutes les parties, un cessez-le-feu prendra immédiatement effet, les deux camps se retirant aux points convenus afin de permettre la mise en œuvre de l’accord. Les modalités du cessez-le-feu, y compris son suivi, seront définies par les deux parties sous supervision américaine.

 

[cilom]

il y a 14 minutes, ksimodo a dit :

Et plein d'autres divergences.

Et j'insiste à nouveau, mais Reuters s'est un gaufré aussi dans le titre e parlant de contre propal Européenne, mais ils se rattrapent aprés en précisant que c'est E3.

Merci c'est effectivement à ça que je faisais référence. La différence entre les deux propositions sont très importantes et le document exposé semble beaucoup plus constructif. C'est donc très difficile de démêler le vrai du faux. 

Même si en l'état je ne vois pas la Russie signer le document tel quel.

Modifié il y a 26 minutes par cilom