Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[greg0ry]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Mais enfin, on est où ici ? Sur un forum mili / géopo / renseignement ? Ou chez les bisounours ? 

Il y a une retranscription, démentie par personne au sein de l'administration US, qui montre très clairement qu'un conseiller du président a donné des conseils au président d'une puissance étrangère, pour manipuler son propre président ! 

Il n'y a ni confrontation de points de vue ni négociation: il y a une coopération lénifiante et avilissante de Witkoff pour pousser la liste de Noël de Poutine jusqu'à acception par le POTUS. Disparu la communauté du renseignement US, le foreign affair etc...

Oui mais tu parles de compromission des usa ( Du pays) .

en quoi le fait qu’il se désolidarise de nous ( quelles qu’en soient les raisons) serait une compromission ? 
Les américains ont ils le devoir de nous épauler sur ce sujet ? Ou peuvent ils prendre les mesures qu’ils souhaitent aussi mauvaises nous semblent elles?

 

[Wallaby]

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/peut-etre-que-le-president-poutine-pourrait-dire-au-president-trump-le-script-de-la-conversation-qui-enflamme-washington-2201011 (26 novembre 2025)

L'agence de presse Bloomberg a divulgué ce mercredi la transcription de l'interception de la conversation d'une durée de cinq minutes, le 14 octobre, entre Steve Witkoff, émissaire spécial du président américainsur l'Ukraine et le Proche-Orient, et Iouri Ouchakov, conseiller du président russe pour les affaires diplomatiques depuis 2012 et ancien ambassadeur de Russie à Washington.

Cette conversation en anglais (Steve Witkoff ne parle pas russe) a eu lieu peu après la signature d'un accord à Gaza, auquel le début de la conversation fait allusion. On y entend l'émissaire du président américain conseiller son interlocuteur sur la manière de flatter son patron, en préparation d'un entretien Poutine-Trump, et saboter la visite, trois jours plus tard, de Volodymyr Zelensky à la Maison-Blanche.

Donald Trump a qualifié cette conversation de « technique de négociation standard », confirmant au passage son authenticité. Mais des voix s'élèvent aux Etats-Unis, y compris dans l'appareil sécuritaire, ou le camp républicain, voire MAGA, pour s'inquiéter de ce qui pourrait s'apparenter à de l'intelligence avec une puissance étrangère.

L'agence Bloomberg n'a, sans surprise, pas divulgué l'identité de ceux (services de renseignements américains, ukrainiens ou russes ?) qui lui ont transmis cette conversation, dont voici la traduction française.

Steve Witkoff : Salut Iouri.

Iouri Ouchakov : Oui Steve, salut, comment vas-tu ?

S. W. : Bien Iouri. Et toi, comment tu vas ?

I. O. : Je vais bien. Félicitations mon ami.

S. W. : Merci.

I. O. : Tu as fait un travail formidable. Juste un travail formidable. Merci beaucoup. Merci, merci.

S. W. : Merci Iouri et merci pour ton soutien. Je sais que ton pays l'a soutenu et je t'en remercie.

I. O. : Oui, oui, oui. Oui. Tu sais, c'est pour ça que nous avons suspendu l'organisation du premier sommet russo-arabe.

S. W. : Oui.

I. O. : Oui, parce que nous pensons que c'est toi qui fais le vrai travail là-bas dans la région.

S. W. : Eh bien écoute. Je vais te dire quelque chose. Je pense, je pense que si on arrive à résoudre la question Russie-Ukraine, tout le monde sautera de joie.

I. O. : Oui, oui, oui. Oui, il ne te reste qu'un seul problème à résoudre. [rire]

S. W. : Lequel ?

I. O. : La guerre russo-ukrainienne.

S. W. : Je sais ! Comment on résout ça ?

I. O. : Mon ami, je veux juste ton avis. Penses-tu que ce serait utile si nos chefs parlaient au téléphone ?

S. W. : Oui, je le pense.

I. O. : Tu le penses. Et quand penses-tu que ce serait possible ?

S. W. : Je pense que dès que tu le proposes, mon gars est prêt à le faire.

I. O. : D'accord, d'accord.

S. W. : Iouri, Iouri, voici ce que je ferais. Ma recommandation.

I. O. : Oui, je t'écoute.

S. W. : Je ferais l'appel et je réaffirmerais simplement que tu félicites le président pour cette réussite, que tu l'as soutenue, que tu l'as soutenue, que tu respectes le fait qu'il est un homme de paix et que tu es vraiment heureux d'avoir vu cela se produire. Donc je dirais ça. Je pense qu'à partir de là, ce sera un très bon appel.

Parce que, laisse-moi te dire ce que j'ai dit au président. J'ai dit au président que la Fédération de Russie a toujours voulu un accord de paix. C'est ce que je crois. Je l'ai dit au président, je le crois. Et je pense que la question, le problème, c'est que nous avons deux nations qui ont du mal à trouver un compromis et quand on y arrivera, on aura un accord de paix. Je pense même qu'on pourrait établir une proposition de paix en 20 points, comme on l'a fait à Gaza. On avait préparé un plan Trump en 20 points pour la paix et je me dis qu'on pourrait faire pareil avec vous. Mon point est le suivant…

I. O. : D'accord, d'accord mon ami. Je pense que ce point précis, nos dirigeants pourraient en discuter. Hey Steve, je suis d'accord avec toi, il va le féliciter, il va dire que M. Trump est vraiment un homme de paix, et ainsi de suite. Il va le dire.

S. W. : Mais tu sais ce qui serait incroyable ?

I. O. : D'accord, d'accord.

S. W. : Et si, et si… écoute-moi bien…

I. O. : Je vais en discuter avec mon patron puis je reviens vers toi. D'accord ?

S. W. : Oui, parce que écoute ce que je dis. Je veux juste que tu dises, peut-être juste dire ça au président Poutine, parce que tu sais que j'ai le plus grand respect pour le président Poutine.

I. O. : Oui, oui.

S. W. : Peut-être qu'il pourrait dire au président Trump : tu sais, Steve et Iouri ont discuté d'un plan de paix très similaire en 20 points, et ça pourrait être quelque chose qui, selon nous, pourrait faire avancer les choses, on est ouverts à ce genre de propositions - pour explorer ce qu'il faudrait pour parvenir à un accord de paix.

Maintenant, entre nous, je sais ce qu'il faudrait pour parvenir à un accord de paix : Donetsk et peut-être un échange de territoires quelque part. Mais je dis qu'au lieu de parler comme ça, parlons avec plus d'espoir parce que je pense qu'on va arriver à un accord ici. Et je pense, Iouri, que le président me donnera beaucoup de marge de manoeuvre et de discrétion pour parvenir à cet accord.

I. O. : Je vois…

S. W. : … donc si on peut créer cette opportunité, qu'après ça j'ai parlé à Iouri et qu'on a eu une conversation, je pense que ça pourrait mener à de grandes choses.

I. O. : D'accord, ça me va. Ça me va.

S. W. : Et encore une chose : Zelensky vient à la Maison-Blanche vendredi.

I. O. : Je sais. [rire]

S. W. : Je vais aller à cette réunion parce qu'ils veulent que je sois là, mais je pense que si possible, il faudrait qu'on ait l'appel avec ton patron avant cette réunion de vendredi.

I. O. : Avant, avant - oui ?

S. W. : Exact.

I. O. : D'accord, d'accord. J'ai compris ton conseil. Je vais en discuter avec mon patron puis je reviens vers toi, d'accord ?

S. W. : D'accord Iouri, je te parle bientôt.

I. O. : Parfait, parfait. Merci beaucoup. Merci.

S. W. : Au revoir.

I. O. : Au revoir.

[Desty-N]

En lisant le dernier post de @Wallaby, je me dis que les sénateurs US feraient peut être bien de ne pas attendre que Witkoff ne soit plus en faveur pour l’auditionner.

[rendbo]

il y a 56 minutes, olivier lsb a dit :

Les très belliqueux services de renseignements allemand, qui comme  chacun sait, sont contrôlés par la DGSE, viennent d'émettre un avertissement sur l'existence a minima d'une option guerre ouverte avec les pays de l'OTAN en Europe. 

Voilà pour ceux qui pensent que l'agitation chez nous est uniquement sur commande présidentielle, pour peser sur les discussions budgétaires. 

 

La rigueur allemande n'est plus ce qu'elle était : il manque le jour et l'heure. 

[Yorys]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/peut-etre-que-le-president-poutine-pourrait-dire-au-president-trump-le-script-de-la-conversation-qui-enflamme-washington-2201011 (26 novembre 2025)

L'agence de presse Bloomberg a divulgué ce mercredi la transcription de l'interception de la conversation d'une durée de cinq minutes, le 14 octobre, entre Steve Witkoff, émissaire spécial du président américainsur l'Ukraine et le Proche-Orient, et Iouri Ouchakov, conseiller du président russe pour les affaires diplomatiques depuis 2012 et ancien ambassadeur de Russie à Washington.

Cette conversation en anglais (Steve Witkoff ne parle pas russe) a eu lieu peu après la signature d'un accord à Gaza, auquel le début de la conversation fait allusion. On y entend l'émissaire du président américain conseiller son interlocuteur sur la manière de flatter son patron, en préparation d'un entretien Poutine-Trump, et saboter la visite, trois jours plus tard, de Volodymyr Zelensky à la Maison-Blanche.

Donald Trump a qualifié cette conversation de « technique de négociation standard », confirmant au passage son authenticité. Mais des voix s'élèvent aux Etats-Unis, y compris dans l'appareil sécuritaire, ou le camp républicain, voire MAGA, pour s'inquiéter de ce qui pourrait s'apparenter à de l'intelligence avec une puissance étrangère.

L'agence Bloomberg n'a, sans surprise, pas divulgué l'identité de ceux (services de renseignements américains, ukrainiens ou russes ?) qui lui ont transmis cette conversation, dont voici la traduction française.

Steve Witkoff : Salut Iouri.

Iouri Ouchakov : Oui Steve, salut, comment vas-tu ?

S. W. : Bien Iouri. Et toi, comment tu vas ?

I. O. : Je vais bien. Félicitations mon ami.

S. W. : Merci.

I. O. : Tu as fait un travail formidable. Juste un travail formidable. Merci beaucoup. Merci, merci.

S. W. : Merci Iouri et merci pour ton soutien. Je sais que ton pays l'a soutenu et je t'en remercie.

I. O. : Oui, oui, oui. Oui. Tu sais, c'est pour ça que nous avons suspendu l'organisation du premier sommet russo-arabe.

S. W. : Oui.

I. O. : Oui, parce que nous pensons que c'est toi qui fais le vrai travail là-bas dans la région.

S. W. : Eh bien écoute. Je vais te dire quelque chose. Je pense, je pense que si on arrive à résoudre la question Russie-Ukraine, tout le monde sautera de joie.

I. O. : Oui, oui, oui. Oui, il ne te reste qu'un seul problème à résoudre. [rire]

S. W. : Lequel ?

I. O. : La guerre russo-ukrainienne.

S. W. : Je sais ! Comment on résout ça ?

I. O. : Mon ami, je veux juste ton avis. Penses-tu que ce serait utile si nos chefs parlaient au téléphone ?

S. W. : Oui, je le pense.

I. O. : Tu le penses. Et quand penses-tu que ce serait possible ?

S. W. : Je pense que dès que tu le proposes, mon gars est prêt à le faire.

I. O. : D'accord, d'accord.

S. W. : Iouri, Iouri, voici ce que je ferais. Ma recommandation.

I. O. : Oui, je t'écoute.

S. W. : Je ferais l'appel et je réaffirmerais simplement que tu félicites le président pour cette réussite, que tu l'as soutenue, que tu l'as soutenue, que tu respectes le fait qu'il est un homme de paix et que tu es vraiment heureux d'avoir vu cela se produire. Donc je dirais ça. Je pense qu'à partir de là, ce sera un très bon appel.

Parce que, laisse-moi te dire ce que j'ai dit au président. J'ai dit au président que la Fédération de Russie a toujours voulu un accord de paix. C'est ce que je crois. Je l'ai dit au président, je le crois. Et je pense que la question, le problème, c'est que nous avons deux nations qui ont du mal à trouver un compromis et quand on y arrivera, on aura un accord de paix. Je pense même qu'on pourrait établir une proposition de paix en 20 points, comme on l'a fait à Gaza. On avait préparé un plan Trump en 20 points pour la paix et je me dis qu'on pourrait faire pareil avec vous. Mon point est le suivant…

I. O. : D'accord, d'accord mon ami. Je pense que ce point précis, nos dirigeants pourraient en discuter. Hey Steve, je suis d'accord avec toi, il va le féliciter, il va dire que M. Trump est vraiment un homme de paix, et ainsi de suite. Il va le dire.

S. W. : Mais tu sais ce qui serait incroyable ?

I. O. : D'accord, d'accord.

S. W. : Et si, et si… écoute-moi bien…

I. O. : Je vais en discuter avec mon patron puis je reviens vers toi. D'accord ?

S. W. : Oui, parce que écoute ce que je dis. Je veux juste que tu dises, peut-être juste dire ça au président Poutine, parce que tu sais que j'ai le plus grand respect pour le président Poutine.

I. O. : Oui, oui.

S. W. : Peut-être qu'il pourrait dire au président Trump : tu sais, Steve et Iouri ont discuté d'un plan de paix très similaire en 20 points, et ça pourrait être quelque chose qui, selon nous, pourrait faire avancer les choses, on est ouverts à ce genre de propositions - pour explorer ce qu'il faudrait pour parvenir à un accord de paix.

Maintenant, entre nous, je sais ce qu'il faudrait pour parvenir à un accord de paix : Donetsk et peut-être un échange de territoires quelque part. Mais je dis qu'au lieu de parler comme ça, parlons avec plus d'espoir parce que je pense qu'on va arriver à un accord ici. Et je pense, Iouri, que le président me donnera beaucoup de marge de manoeuvre et de discrétion pour parvenir à cet accord.

I. O. : Je vois…

S. W. : … donc si on peut créer cette opportunité, qu'après ça j'ai parlé à Iouri et qu'on a eu une conversation, je pense que ça pourrait mener à de grandes choses.

I. O. : D'accord, ça me va. Ça me va.

S. W. : Et encore une chose : Zelensky vient à la Maison-Blanche vendredi.

I. O. : Je sais. [rire]

S. W. : Je vais aller à cette réunion parce qu'ils veulent que je sois là, mais je pense que si possible, il faudrait qu'on ait l'appel avec ton patron avant cette réunion de vendredi.

I. O. : Avant, avant - oui ?

S. W. : Exact.

I. O. : D'accord, d'accord. J'ai compris ton conseil. Je vais en discuter avec mon patron puis je reviens vers toi, d'accord ?

S. W. : D'accord Iouri, je te parle bientôt.

I. O. : Parfait, parfait. Merci beaucoup. Merci.

S. W. : Au revoir.

I. O. : Au revoir.

Et bien je trouve très rassurant le fait que les diplomates de ces deux puissance puissent avoir entre eux cette liberté de ton. Ensuite y voir de la compromission, voire de de la trahison démontre à quel point l'idée mortifère de confrontation a pris le pas sur tout ce qui fait l'essence de la résolution des conflits : le dialogue entre personnes qui se font confiance et se respectent.

Ce que je trouve par contre très inquiétant c'est que cette conversation puisse avoir fuité, cela veut dire qu'il y a des personnes qui cherchent sciemment à saboter tout effort de paix et à réduire l'espace qui reste ouvert tant bien que mal à la discussion, et cela dénote peut être aussi un certain amateurisme déjà vu dans l'administration Trump... 

 

[rendbo]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/peut-etre-que-le-president-poutine-pourrait-dire-au-president-trump-le-script-de-la-conversation-qui-enflamme-washington-2201011 (26 novembre 2025)

L'agence de presse Bloomberg a divulgué ce mercredi la transcription de l'interception de la conversation d'une durée de cinq minutes, le 14 octobre, entre Steve Witkoff, émissaire spécial du président américainsur l'Ukraine et le Proche-Orient, et Iouri Ouchakov, conseiller du président russe pour les affaires diplomatiques depuis 2012 et ancien ambassadeur de Russie à Washington.

Cette conversation en anglais (Steve Witkoff ne parle pas russe) a eu lieu peu après la signature d'un accord à Gaza, auquel le début de la conversation fait allusion. On y entend l'émissaire du président américain conseiller son interlocuteur sur la manière de flatter son patron, en préparation d'un entretien Poutine-Trump, et saboter la visite, trois jours plus tard, de Volodymyr Zelensky à la Maison-Blanche.

Donald Trump a qualifié cette conversation de « technique de négociation standard », confirmant au passage son authenticité. Mais des voix s'élèvent aux Etats-Unis, y compris dans l'appareil sécuritaire, ou le camp républicain, voire MAGA, pour s'inquiéter de ce qui pourrait s'apparenter à de l'intelligence avec une puissance étrangère.

L'agence Bloomberg n'a, sans surprise, pas divulgué l'identité de ceux (services de renseignements américains, ukrainiens ou russes ?) qui lui ont transmis cette conversation, dont voici la traduction française.

Steve Witkoff : Salut Iouri.

Iouri Ouchakov : Oui Steve, salut, comment vas-tu ?

S. W. : Bien Iouri. Et toi, comment tu vas ?

I. O. : Je vais bien. Félicitations mon ami.

S. W. : Merci.

I. O. : Tu as fait un travail formidable. Juste un travail formidable. Merci beaucoup. Merci, merci.

S. W. : Merci Iouri et merci pour ton soutien. Je sais que ton pays l'a soutenu et je t'en remercie.

I. O. : Oui, oui, oui. Oui. Tu sais, c'est pour ça que nous avons suspendu l'organisation du premier sommet russo-arabe.

S. W. : Oui.

I. O. : Oui, parce que nous pensons que c'est toi qui fais le vrai travail là-bas dans la région.

S. W. : Eh bien écoute. Je vais te dire quelque chose. Je pense, je pense que si on arrive à résoudre la question Russie-Ukraine, tout le monde sautera de joie.

I. O. : Oui, oui, oui. Oui, il ne te reste qu'un seul problème à résoudre. [rire]

S. W. : Lequel ?

I. O. : La guerre russo-ukrainienne.

S. W. : Je sais ! Comment on résout ça ?

I. O. : Mon ami, je veux juste ton avis. Penses-tu que ce serait utile si nos chefs parlaient au téléphone ?

S. W. : Oui, je le pense.

I. O. : Tu le penses. Et quand penses-tu que ce serait possible ?

S. W. : Je pense que dès que tu le proposes, mon gars est prêt à le faire.

I. O. : D'accord, d'accord.

S. W. : Iouri, Iouri, voici ce que je ferais. Ma recommandation.

I. O. : Oui, je t'écoute.

S. W. : Je ferais l'appel et je réaffirmerais simplement que tu félicites le président pour cette réussite, que tu l'as soutenue, que tu l'as soutenue, que tu respectes le fait qu'il est un homme de paix et que tu es vraiment heureux d'avoir vu cela se produire. Donc je dirais ça. Je pense qu'à partir de là, ce sera un très bon appel.

Parce que, laisse-moi te dire ce que j'ai dit au président. J'ai dit au président que la Fédération de Russie a toujours voulu un accord de paix. C'est ce que je crois. Je l'ai dit au président, je le crois. Et je pense que la question, le problème, c'est que nous avons deux nations qui ont du mal à trouver un compromis et quand on y arrivera, on aura un accord de paix. Je pense même qu'on pourrait établir une proposition de paix en 20 points, comme on l'a fait à Gaza. On avait préparé un plan Trump en 20 points pour la paix et je me dis qu'on pourrait faire pareil avec vous. Mon point est le suivant…

I. O. : D'accord, d'accord mon ami. Je pense que ce point précis, nos dirigeants pourraient en discuter. Hey Steve, je suis d'accord avec toi, il va le féliciter, il va dire que M. Trump est vraiment un homme de paix, et ainsi de suite. Il va le dire.

S. W. : Mais tu sais ce qui serait incroyable ?

I. O. : D'accord, d'accord.

S. W. : Et si, et si… écoute-moi bien…

I. O. : Je vais en discuter avec mon patron puis je reviens vers toi. D'accord ?

S. W. : Oui, parce que écoute ce que je dis. Je veux juste que tu dises, peut-être juste dire ça au président Poutine, parce que tu sais que j'ai le plus grand respect pour le président Poutine.

I. O. : Oui, oui.

S. W. : Peut-être qu'il pourrait dire au président Trump : tu sais, Steve et Iouri ont discuté d'un plan de paix très similaire en 20 points, et ça pourrait être quelque chose qui, selon nous, pourrait faire avancer les choses, on est ouverts à ce genre de propositions - pour explorer ce qu'il faudrait pour parvenir à un accord de paix.

Maintenant, entre nous, je sais ce qu'il faudrait pour parvenir à un accord de paix : Donetsk et peut-être un échange de territoires quelque part. Mais je dis qu'au lieu de parler comme ça, parlons avec plus d'espoir parce que je pense qu'on va arriver à un accord ici. Et je pense, Iouri, que le président me donnera beaucoup de marge de manoeuvre et de discrétion pour parvenir à cet accord.

I. O. : Je vois…

S. W. : … donc si on peut créer cette opportunité, qu'après ça j'ai parlé à Iouri et qu'on a eu une conversation, je pense que ça pourrait mener à de grandes choses.

I. O. : D'accord, ça me va. Ça me va.

S. W. : Et encore une chose : Zelensky vient à la Maison-Blanche vendredi.

I. O. : Je sais. [rire]

S. W. : Je vais aller à cette réunion parce qu'ils veulent que je sois là, mais je pense que si possible, il faudrait qu'on ait l'appel avec ton patron avant cette réunion de vendredi.

I. O. : Avant, avant - oui ?

S. W. : Exact.

I. O. : D'accord, d'accord. J'ai compris ton conseil. Je vais en discuter avec mon patron puis je reviens vers toi, d'accord ?

S. W. : D'accord Iouri, je te parle bientôt.

I. O. : Parfait, parfait. Merci beaucoup. Merci.

S. W. : Au revoir.

I. O. : Au revoir.

A la lecture, on a plus l'impression d'avoir les USA qui donnent des conseils à la Russie. Merde, ça voudrait dire que Poutine est au service de Trump que c'est Trump qui tient les rennes du kompromat ?

[metkow]

La réponse de Trump sur les grandes concessions de la partie russe : "Leurs concessions est qu'ils arrêtent les combats et de prendre plus de terrain"

 

[Ciders]

Je lis les réactions et je me marre intérieurement parce que ceux qui sourient seraient les premiers à écumer de rage si c'était la France qui se faisait trahir de la sorte.

@Yorys Pour résoudre un conflit, encore faut-il ne pas le démarrer... "la paix pour notre temps", qu'il disait l'autre.

Enfin bon. Au point où on en est, Trump n'a qu'à demander Anna Chapman en mariage, je suis sûr qu'il s'en trouvera certains pour nous dire qu'il n'y a rien à redire. Et que ça irait dans le sens du refus de la confrontation mortifère, toussa. 

Modifié il y a 1 heure par Ciders

[Yorys]

il y a 26 minutes, rendbo a dit :

La rigueur allemande n'est plus ce qu'elle était : il manque le jour et l'heure. 

Répétition ad nauséam de mantras qui ne font que donner un peu plus à la gouvernance russe une bonne raison de poursuivre, voire d'accentuer ses conquêtes, et à continuer la destruction méthodique de l'Ukraine et l'hémorragie financière en Europe, et accessoirement de permettre aux usines d'armements de tourner à fond, aux opportunistes de se remplir les fouilles, et aux politiciens en bout de course d'exister encore un peu : suivez mon regard !. 

C'est tellement contre-productif vis à vis de la majorité de la population que je me demande si ce genre de "renseignements" ne sont pas instillés exprès par les services russes pour favoriser les populismes européens et la division. 

 

Modifié il y a 1 heure par Yorys

[Glenans29]

De toute façon j'ai pa

13 minutes ago, Yorys said:

Et bien je trouve très rassurant le fait que les diplomates de ces deux puissance puissent avoir entre eux cette liberté de ton. Ensuite y voir de la compromission, voire de de la trahison démontre à quel point l'idée mortifère de confrontation a pris le pas sur tout ce qui fait l'essence de la résolution des conflits : le dialogue entre personnes qui se font confiance et se respectent.

Ce que je trouve par contre très inquiétant c'est que cette conversation puisse avoir fuité, cela veut dire qu'il y a des personnes qui cherchent sciemment à saboter tout effort de paix et à réduire l'espace qui reste ouvert tant bien que mal à la discussion, et cela dénote peut être aussi un certain amateurisme déjà vu dans l'administration Trump... 

 

Oui tout va bien, quand les US parlent avec Kiev, ils lui pourrissent la gueule, mais quand ca cause avec Vlad et ses conseillers, le ton est très cordial.

Mais on a confiance, les US sont un broker impartial dans cette affaire. 

[Yorys]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

@Yorys Pour résoudre un conflit, encore faut-il ne pas le démarrer... "la paix pour notre temps", qu'il disait l'autre.

...

C'est amusant comme argument... et donc, une fois que la confrontation est partie et installée, la solution c'est d'aller au bout du bout des affrontements (même quand ce sont nos "gentils" qui se font rétamer) ?

On n'a clairement pas les mêmes expériences de vie (ni peut être sens des responsabilités).

 

Modifié il y a 1 heure par Yorys

[Yorys]

il y a 6 minutes, Glenans29 a dit :

De toute façon j'ai pa

Oui tout va bien, quand les US parlent avec Kiev, ils lui pourrissent la gueule, mais quand ca cause avec Vlad et ses conseillers, le ton est très cordial.

Mais on a confiance, les US sont un broker impartial dans cette affaire. 

Ah parce que tu as eu l'occasion de lire la retranscription de discussions privées entre des VIP de l'équipe Trump et de l'équipe Zelensky ?

J'ai dû les rater, ce serait intéressant que tu nous en fasses part.

Modifié il y a 1 heure par Yorys

[Wallaby]

https://www.intellinews.com/kyiv-blog-kremlin-leaks-phone-conversations-to-refocus-attention-on-original-28-point-ukraine-peace-plan-413582/ (26 novembre 2025)

La fuite Witkoff était également très intéressante. La Maison Blanche a pris sa défense pour avoir conseillé Ouchakov sur la manière de traiter avec le président américain Donald Trump. Les commentateurs l'ont critiqué pour s'être comporté davantage comme un « partenaire » des Russes que comme un – je ne sais pas ce qu'il devrait être ; l'implication est « adversaire ». La Maison Blanche a souligné à juste titre qu'il négociait un accord souhaité par les deux parties et que, dans le cadre de ces discussions, on finit par devenir un partenaire si l'on veut que l'accord aboutisse.

Entretenir de bonnes relations amicales avec son interlocuteur, même si les relations entre les deux pays sont mauvaises, est non seulement tout à fait normal, mais également souhaitable. Nikki Haley, qui a été ambassadrice des États-Unis auprès des Nations unies de 2017 à 2018 sous le premier mandat du président Donald Trump, en est un excellent exemple. Elle est connue pour avoir entretenu des relations très cordiales avec Vitaly Churkin, l'ambassadeur russe de longue date auprès des Nations unies, décédé subitement en février 2017 alors qu'il était encore en fonction. Après sa mort, elle a rédigé un éloge funèbre dithyrambique et a déclaré qu'ils passaient des heures à imaginer des solutions aux problèmes, qu'ils soumettaient ensuite à leurs dirigeants afin de trouver des compromis. C'est ainsi que fonctionne la diplomatie. En illustrant comment Poutine pourrait vendre une idée à Trump, Witkoff n'a rien fait d'inhabituel.

Ce qui ressort également, c'est un calendrier très clair de la manière dont cet accord a vu le jour.

15 août : le processus a débuté lors du sommet en Alaska entre Poutine et Trump. Il est clair que les grandes lignes de l'accord ont été négociées à cette occasion, notamment les accords miniers (bien sûr) et l'utilisation des fonds russes gelés, ainsi qu'une série d'autres accords commerciaux dont nous ne connaissons pas les détails, mais qui devaient être intégrés au fonds d'investissement conjoint américano-russe de 200 milliards de dollars mentionné dans la liste initiale.

14 octobre : Witkoff s'est entretenu avec Ouchakov, le sujet de la première transcription de Bloomberg, et lui a donné des conseils sur la manière de vendre l'accord de paix à Poutine à la suite de son triomphe sur l'accord de Gaza quelques jours plus tard. Le plan complet n'était pas encore élaboré à ce stade, mais il était clair que la Maison Blanche et le Kremlin avaient tous deux l'intention de mettre en place un plan et que la Maison Blanche vendait déjà cette idée au Kremlin, et non l'inverse.

24-27 octobre : Witkoff et Dmitriev se sont ensuite rencontrés à Miami, entre tous les endroits possibles, pendant trois jours pour régler les détails. Il est intéressant de noter qu'un autre détail minimisé est que le ministre ukrainien de la Défense, Rustam Umerov, était apparemment présent à certaines de ces réunions. Il se trouvait aux États-Unis à ce moment-là (où vit sa famille) et aurait également été à Miami, mais le moment exact de sa présence et sa contribution restent flous. Le seul point qui a été rapporté est que l'idée de limiter à 600 000 le nombre d'hommes dans les forces armées ukrainiennes (AFU) était la sienne.

29 octobre : Dès son retour à Moscou, Dmitriev a appelé Ouchakov pour discuter de la divulgation des détails du plan, sujet de la deuxième transcription de Bloomberg.

1er novembre : depuis le début du mois de novembre, le Kremlin a mis toutes ses forces dans la bataille pour Pokrovsk et a réalisé de réels progrès. Poutine aurait déployé 150 000 soldats dans la région et 11 000 soldats russes seraient directement engagés dans la bataille pour la ville elle-même. Il y a deux semaines, après près d'un an de combats, Pokrovsk semblait sur le point de tomber, mais les forces armées ukrainiennes ont opposé une résistance héroïque et auraient mené plusieurs contre-attaques couronnées de succès. Cependant, l'érosion progressive des défenses ukrainiennes est un autre point de pression que le Kremlin exploite alors que les négociations de cessez-le-feu s'intensifient et que la situation sur le front est « critique », selon les rapports des blogueurs militaires.

11 novembre : le scandale de corruption Energoatom, d'un montant de 100 millions de dollars, a été un bonus pour le Kremlin, car il exerce une nouvelle pression inattendue sur Zelenskiy pour qu'il mette fin à la guerre. Ce scandale est de loin le pire depuis son arrivée au pouvoir en 2019 et améliore considérablement les perspectives d'un accord de paix, car il sape le soutien déjà fragile de l'UE à Kiev.

18 novembre : Axios publie son rapport intitulé « Scoop : les États-Unis élaborent secrètement un nouveau plan pour mettre fin à la guerre en Ukraine », semant ainsi la zizanie. En moins de 24 heures, le texte complet de la liste est divulgué par le politicien ukrainien Oleksiy Honcharenko, membre du parti Solidarité européenne de l'ancien président Petro Porochenko.

La liste a été présentée comme une « liste de souhaits russes » et, pour étayer cette idée, Luke Harding, du Guardian, a rédigé une analyse textuelle de la liste montrant que l'original avait très probablement été rédigé en russe, et non en anglais, et qu'il provenait donc forcément du Kremlin. Sauf qu'il provenait d'Ukraine, où le russe est l'une des langues de travail diplomatiques.

23 novembre : le cirque des amendements aux propositions a commencé, culminant avec la réunion de Genève le 23 novembre, et se poursuit encore aujourd'hui. Genève a produit un plan de paix alternatif en 19 points (19PPP) et la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, a également publié une version européenne en 24 points (24PPP) qui sera totalement inacceptable pour le Kremlin.

[Wallaby]

il y a 16 minutes, Glenans29 a dit :

Mais on a confiance, les US sont un broker impartial dans cette affaire

Les Etats-Unis ne sont pas un broker impartial. Ils sont une partie prenante embourbée dans un conflit ingagnable, comme au Vietnam ou en Afghanistan et cherchent à se désembourber.  

Comme le dit Mark Galeotti, chercheur au Royal United Service Institute (RUSI) en décembre 2023 :

Il n'est pas impossible, après tout, d'imaginer un monde dans lequel la Russie gagnerait, non pas en s'emparant de toute l'Ukraine, mais en parvenant à contrôler de facto la Crimée et une partie du sud-est ukrainien. Et ce n'est pas la fin du monde [le ciel ne tombe pas sur la tête / the sky does not fall] pour l'Europe. Je veux dire qu'il s'agit en quelque sorte d'une guerre, mais elle ressemble à tant d'autres guerres que l'Occident a menées ailleurs, loin de ses frontières, et qu'il pouvait finalement se permettre de perdre si nécessaire.

Le 17/03/2024 à 00:48, Wallaby a dit :

https://www.rusi.org/publication/episode-65-where-war-ukraine-heading-2024 (13 décembre 2023)

24:33 En public, tout le monde dit les mêmes choses, les bonnes choses : soutenir l'Ukraine aussi longtemps qu'il le faut, autant qu'il le faut, etc. Ce sont des mantras vides de sens. Certains y croient jusqu'à un certain point, d'autres n'y croient pas du tout, mais ils savent simplement qu'ils doivent dire ces choses.

Il suffit de regarder, par exemple, la part du PIB consacrée au soutien de l'Ukraine. On va de la Norvège avec quelque chose comme 1,6 % jusqu'à la France, l'Espagne et l'Italie avec moins de [inaudible] si je me souviens bien. Mais ce n'est pas parce que les pays d'Europe du Sud sont paresseux, c'est parce que, de leur point de vue, les vraies menaces sécuritaires auxquelles ils sont confrontés viennent du Sud, elles viennent d'un Moyen-Orient et d'une Afrique du Nord turbulents.

25:25 Et c'est là le problème : il n'y a pas de perspective européenne unique sur ce que signifie l'Ukraine. Il n'est pas impossible, après tout, d'imaginer un monde dans lequel la Russie gagnerait, non pas en s'emparant de toute l'Ukraine, mais en parvenant à contrôler de facto la Crimée et une partie du sud-est ukrainien. Et ce n'est pas la fin du monde [le ciel ne tombe pas sur la tête / the sky does not fall] pour l'Europe. Je veux dire qu'il s'agit en quelque sorte d'une guerre, mais elle ressemble à tant d'autres guerres que l'Occident a menées ailleurs, loin de ses frontières, et qu'il pouvait finalement se permettre de perdre si nécessaire.

26:02 Je pense que c'est l'un des principaux problèmes, pour revenir à ce que j'ai dit plus tôt sur les narrations : pourquoi - et je les choisis simplement, non pas parce qu'ils sont les pires délinquants, mais peut-être parce que je suis moi-même à moitié italien, mais vous savez, pourquoi un Italien se soucierait-il vraiment de l'Ukraine au point de vouloir que tout le système soit orienté vers le soutien de ce pays ?

26:24 La Russie peut le faire parce que c'est plus important pour elle, mais surtout parce qu'il s'agit d'un autoritarisme impitoyable, où ce que veut le gouvernement prime sur ce que veulent les citoyens ordinaires.

27:14 Je pense donc que, d'une certaine manière, nous sommes confrontés à ce défi séculaire de régimes autoritaires qui peuvent faire des choses que les constellations de nations démocratiques ne peuvent pas faire.

 

[Ciders]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

https://www.intellinews.com/kyiv-blog-kremlin-leaks-phone-conversations-to-refocus-attention-on-original-28-point-ukraine-peace-plan-413582/ (26 novembre 2025)

La fuite Witkoff était également très intéressante. La Maison Blanche a pris sa défense pour avoir conseillé Ouchakov sur la manière de traiter avec le président américain Donald Trump. Les commentateurs l'ont critiqué pour s'être comporté davantage comme un « partenaire » des Russes que comme un – je ne sais pas ce qu'il devrait être ; l'implication est « adversaire ». La Maison Blanche a souligné à juste titre qu'il négociait un accord souhaité par les deux parties et que, dans le cadre de ces discussions, on finit par devenir un partenaire si l'on veut que l'accord aboutisse.

Entretenir de bonnes relations amicales avec son interlocuteur, même si les relations entre les deux pays sont mauvaises, est non seulement tout à fait normal, mais également souhaitable. Nikki Haley, qui a été ambassadrice des États-Unis auprès des Nations unies de 2017 à 2018 sous le premier mandat du président Donald Trump, en est un excellent exemple. Elle est connue pour avoir entretenu des relations très cordiales avec Vitaly Churkin, l'ambassadeur russe de longue date auprès des Nations unies, décédé subitement en février 2017 alors qu'il était encore en fonction. Après sa mort, elle a rédigé un éloge funèbre dithyrambique et a déclaré qu'ils passaient des heures à imaginer des solutions aux problèmes, qu'ils soumettaient ensuite à leurs dirigeants afin de trouver des compromis. C'est ainsi que fonctionne la diplomatie. En illustrant comment Poutine pourrait vendre une idée à Trump, Witkoff n'a rien fait d'inhabituel.

Ce qui ressort également, c'est un calendrier très clair de la manière dont cet accord a vu le jour.

15 août : le processus a débuté lors du sommet en Alaska entre Poutine et Trump. Il est clair que les grandes lignes de l'accord ont été négociées à cette occasion, notamment les accords miniers (bien sûr) et l'utilisation des fonds russes gelés, ainsi qu'une série d'autres accords commerciaux dont nous ne connaissons pas les détails, mais qui devaient être intégrés au fonds d'investissement conjoint américano-russe de 200 milliards de dollars mentionné dans la liste initiale.

14 octobre : Witkoff s'est entretenu avec Ouchakov, le sujet de la première transcription de Bloomberg, et lui a donné des conseils sur la manière de vendre l'accord de paix à Poutine à la suite de son triomphe sur l'accord de Gaza quelques jours plus tard. Le plan complet n'était pas encore élaboré à ce stade, mais il était clair que la Maison Blanche et le Kremlin avaient tous deux l'intention de mettre en place un plan et que la Maison Blanche vendait déjà cette idée au Kremlin, et non l'inverse.

24-27 octobre : Witkoff et Dmitriev se sont ensuite rencontrés à Miami, entre tous les endroits possibles, pendant trois jours pour régler les détails. Il est intéressant de noter qu'un autre détail minimisé est que le ministre ukrainien de la Défense, Rustam Umerov, était apparemment présent à certaines de ces réunions. Il se trouvait aux États-Unis à ce moment-là (où vit sa famille) et aurait également été à Miami, mais le moment exact de sa présence et sa contribution restent flous. Le seul point qui a été rapporté est que l'idée de limiter à 600 000 le nombre d'hommes dans les forces armées ukrainiennes (AFU) était la sienne.

29 octobre : Dès son retour à Moscou, Dmitriev a appelé Ouchakov pour discuter de la divulgation des détails du plan, sujet de la deuxième transcription de Bloomberg.

1er novembre : depuis le début du mois de novembre, le Kremlin a mis toutes ses forces dans la bataille pour Pokrovsk et a réalisé de réels progrès. Poutine aurait déployé 150 000 soldats dans la région et 11 000 soldats russes seraient directement engagés dans la bataille pour la ville elle-même. Il y a deux semaines, après près d'un an de combats, Pokrovsk semblait sur le point de tomber, mais les forces armées ukrainiennes ont opposé une résistance héroïque et auraient mené plusieurs contre-attaques couronnées de succès. Cependant, l'érosion progressive des défenses ukrainiennes est un autre point de pression que le Kremlin exploite alors que les négociations de cessez-le-feu s'intensifient et que la situation sur le front est « critique », selon les rapports des blogueurs militaires.

11 novembre : le scandale de corruption Energoatom, d'un montant de 100 millions de dollars, a été un bonus pour le Kremlin, car il exerce une nouvelle pression inattendue sur Zelenskiy pour qu'il mette fin à la guerre. Ce scandale est de loin le pire depuis son arrivée au pouvoir en 2019 et améliore considérablement les perspectives d'un accord de paix, car il sape le soutien déjà fragile de l'UE à Kiev.

18 novembre : Axios publie son rapport intitulé « Scoop : les États-Unis élaborent secrètement un nouveau plan pour mettre fin à la guerre en Ukraine », semant ainsi la zizanie. En moins de 24 heures, le texte complet de la liste est divulgué par le politicien ukrainien Oleksiy Honcharenko, membre du parti Solidarité européenne de l'ancien président Petro Porochenko.

La liste a été présentée comme une « liste de souhaits russes » et, pour étayer cette idée, Luke Harding, du Guardian, a rédigé une analyse textuelle de la liste montrant que l'original avait très probablement été rédigé en russe, et non en anglais, et qu'il provenait donc forcément du Kremlin. Sauf qu'il provenait d'Ukraine, où le russe est l'une des langues de travail diplomatiques.

23 novembre : le cirque des amendements aux propositions a commencé, culminant avec la réunion de Genève le 23 novembre, et se poursuit encore aujourd'hui. Genève a produit un plan de paix alternatif en 19 points (19PPP) et la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, a également publié une version européenne en 24 points (24PPP) qui sera totalement inacceptable pour le Kremlin.

Parapluie, parachute au Kremlin et dans les sphères pacifistes.

[Yorys]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Parapluie, parachute au Kremlin et dans les sphères pacifistes.

Faut dire que les "conseils" prodigués par Witkoff dans cette conversation sont tout à fait stratégiques : conseiller à un interlocuteur avec lequel on est en négociation de caresser l'Ego de son boss dans le sens du poil, fallait y penser. Je suis sûr que cela ne serait jamais venu à l'idée du Russe, qui comme l'essentiel des gens de ce pays tels que vu par certains ici et ailleurs, doit avoir péniblement un Qi de fonctionnaire de sous-préfecture ... 

Modifié il y a 1 heure par Yorys

[Desty-N]

il y a une heure, Yorys a dit :

Ce que je trouve par contre très inquiétant c'est que cette conversation puisse avoir fuité, cela veut dire qu'il y a des personnes qui cherchent sciemment à saboter tout effort de paix et à réduire l'espace qui reste ouvert tant bien que mal à la discussion, et cela dénote peut être aussi un certain amateurisme déjà vu dans l'administration Trump... 

et bien pour cette fois, je suis d’accord avec toi…concernant l’ amateurisme de l’administration Trump 

 

[olivier lsb]

Ushakov étant lui même en froid avec Dimitriev, le premier vient de pousser le second sous le bus, en confirmant, dans une interview à Kommersant, l'authenticité de ses propos tels que rapportés dans l'article de Bloomberg. 

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Je lis les réactions et je me marre intérieurement parce que ceux qui sourient seraient les premiers à écumer de rage si c'était la France qui se faisait trahir de la sorte.

..."Si c'était la France"?
Je n'en suis justement pas si sûr de mon côté.
Un autre pays, leur paradis perdu personnel, leur Shangri-la en carton-pâte, leur prairie à l'herbe plus verte qu'ici, là, tu aurais probablement raison.
Mais visiblement cet endroit ce n'est clairement pas la France. Au contraire même.

[Glenans29]

1 hour ago, Yorys said:

Ah parce que tu as eu l'occasion de lire la retranscription de discussions privées entre des VIP de l'équipe Trump et de l'équipe Zelensky ?

J'ai dû les rater, ce serait intéressant que tu nous en fasses part.

En effet, merci de préciser que le pourissage en règle de Zelensky par Trump et son équipe se fait de surcroit en public avec journalistes, j'avais oublié de mentionner cet élément aggravant 

Modifié il y a 9 minutes par Glenans29