Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Glenans29]

47 minutes ago, Wallaby said:

Pourquoi à l'effet inverse ? Dans quel sens peux-tu dire que l'attitude de Trump, certes bâclée, incohérente, velléitaire, remplie de défauts prolonge ou attise la guerre ?

Parce qu'elle récompense un agresseur qui réclame ouvertement davantage en terme de territoire, tout en emasculant les capacités de dissuasion de l'agressé?

[greg0ry]

il y a 6 minutes, Glenans29 a dit :

Parce qu'elle récompense un agresseur qui réclame ouvertement davantage en terme de territoire, tout en emasculant les capacités de dissuasion de l'agressé?

De notre point de vue tu as raison, mais que faisons nous en accord avec cette pensée pour infléchir le cours du conflit et permettre à l’Ukraine d’arriver en position de force à la table des négociations ?

de son point de vue il se sent neutre sur l’affaire, ne s’occupe aucunement d’arguments légitimes ou moraux , et se dit juste que l’Ukraine perd sur le terrain et qu’elle devrait signer maintenant un mauvais accord plutôt que d’en signer un pire dans 6 mois.

c'est comme ça que je perçois les événements.

[rendbo]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Si Trump ou son homologue avant avaient été plus persuasif, plus ferme, plus intransigeant avec VP en lui démontrant que s'il continuait il perdrait certainement plus que sa crédibilité et mettrait son pays encore plus dans la merde de sorte que les "gains" actuels en deviendraient ridicule comparés aux coûts économiques, militaires et pertes en vies humaine et la guerre se serait certainement arrêté depuis, ou, devant un tel entêtement, on serait passé à la troisième et probablement dernière guerre mondiale comme nous le promettait VP à chaque soutiens un peu plus marqué que le précédent à l'Ukraine, non ? 

Tu pars du postulat que Trump veut la "même" paix que les Européens, en partant de la même analyse que nous sur le pourquoi de la guerre et ses développements, mais ce n'est peut-être pas le cas. 

[capmat]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Pourquoi à l'effet inverse ? Dans quel sens peux-tu dire que l'attitude de Trump, certes bâclée, incohérente, velléitaire, remplie de défauts prolonge ou attise la guerre ?

Il me semble que Monsieur Donald Trump veut sa breloque a n'importe quel prix acquitté par d'autres..... et que vive pour des siècles la paix éternelle....et si tu dis le contraire...

[greg0ry]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

 Tu feins de ne pas connaitre la réponse et je te la rappelle :
Si Trump ou son homologue avant avaient été plus persuasif, plus ferme, plus intransigeant avec VP en lui démontrant que s'il continuait il perdrait certainement plus que sa crédibilité et mettrait son pays encore plus dans la merde de sorte que les "gains" actuels en deviendraient ridicule comparés aux coûts économiques, militaires et pertes en vies humaine et la guerre se serait certainement arrêté depuis, ou, devant un tel entêtement, on serait passé à la troisième et probablement dernière guerre mondiale comme nous le promettait VP à chaque soutiens un peu plus marqué que le précédent à l'Ukraine, non ?    

Je trouve qu’on élude aussi notre responsabilité. 
Pourquoi attendre seulement des USA de se porter garant de la paix.

Les grandes puissances européennes ne pouvaient elles pas déployer des forces sur place quand ça a commencé à sentir le roussi?

et à la place on a retiré nos personnels de formation et diplomatiques.

on en est encore à s’infantiliser en se plaçant comme incapables d’une autonomie des usa .

Modifié il y a 13 minutes par greg0ry

[metkow]

Le plan Russo-américain est inacceptable pour l'ukraine, le plan Ukraino-europeen l'est autant pour la Russie. Les deux parties ont encore la volonté de continuer l'afforntement sur le terrain.

A mon avis les combats vont continuer pour le moment, et les vrais pourparlers se feront dans 6 mois, si la Russie arrive a maintenir la cadence elle pourra imposer ses conditions, si la situation économique se dégrade pour elle, l'Ukraine pourra sauver les meubles. 

Modifié il y a 53 minutes par metkow

[herciv]

il y a une heure, greg0ry a dit :

a t’il été validé par les usa pour être présenté aux russes ? Oui/non?

Manisfestement le projet initial de Trump n'est plus dans les clous, par contre un projet USA / VZ agréé par les européens lui est en discussion. 

[herciv]

il y a une heure, greg0ry a dit :

les européens ont ils été associés ? Oui /non ?

Je me trompe surement mais il me semblait que les USA ne participaient plus à grand chose dans cette guerre si ce n'est du rens et encore depuis plusieurs mois les européens fournissent du rens aussi.

Par contre si les européens décide de ne plus soutenir VZ alors ils sera seul. Mais çà n'est pas le cas. Pour l'instant VZ peut se défendre parce que les européens et quelques autres le veulent bien. Dit autrement les européens sont en position de décider ou pas de la poursuite de cette guerre (avec Poutine évidemment), pas Trump.

[Wallaby]

il y a 21 minutes, metkow a dit :

Le plan Russo-américain est inacceptable pour les l'ukraine, le plan Ukraino-europeen l'est autant pour la Russie. Les deux parties ont encore des la volonté de continuer l'afforntement sur le terrain.

A mon avis les combats vont continuer pour le moment, et les vrais pourparlers se feront dans 6 mois, si la Russie arrive a maintenir la cadence elle pourra imposer ses conditions, si la situation économique se dégrade pour elle, l'Ukraine pourra sauver les meubles. 

En Corée, les négociations pour aboutir à la paix de Panmunjeom ont pris 2 ans, de 1951 à 1953. Il faut être patient.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armistice_de_Panmunjeom

Le front se stabilise en 1951, après la contre-attaque des forces onusiennes contre la Corée du Nord. Dès lors, la Chine, voyant là un tournant du conflit, déploie l'« armée des volontaires du peuple chinois » (中国|人民|志愿|军, 中國|人民|志願|軍)[3] afin d'aider la Corée du Nord. Celle-ci ne connaît qu'un succès limité et le conflit se transforme en une guerre de positions.
Alors que l'on parle d'un possible accord d'armistice, fin mai et début juin 1951, le président de la Corée du Sud Syngman Rhee s'oppose aux pourparlers de paix. Il pense que la république de Corée doit continuer à développer son armée afin de marcher jusqu'à la rivière Yalu et d'unifier complètement la nation[2]. L'UNC n'approuva pas la position de Rhee[2]. Même sans le soutien de l'UNC, Rhee et le gouvernement sud-coréen tentent de mobiliser l'opinion publique pour qu'elle s'oppose à tout arrêt des combats en deçà de la rivière Yalu[2]. D'autres responsables de la république de Corée ont soutenu les ambitions de Rhee et l'Assemblée nationale de Corée du Sud) a adopté à l'unanimité une résolution soutenant la poursuite de la lutte pour un "pays indépendant et unifié"[2]. À la fin du mois de juin, l'Assemblée décide toutefois de soutenir les pourparlers d'armistice[2], bien que le président Rhee continue à s'y opposer[4].

Le 23 juin 1951, Jacob Malik, délégué permanent de l’URSS aux Nations-Unies, insère dans un discours un passage où il suggère une négociation sur la base d'un retour à la situation antérieure : un tel scénario avait débouché deux ans plus tôt sur la levée du blocus de Berlin[5].
Comme Syngman Rhee, le dirigeant nord-coréen Kim Il-sung souhaite également une unification complète. La Corée du Nord a été lente à soutenir les pourparlers d'armistice et ce n'est que le 27 juin 1951 (sept jours après le début des pourparlers) qu'elle a changé son slogan de « pousser l'ennemi dans la mer » à « pousser l'ennemi jusqu'au 38e parallèle[2]. » La Corée du Nord a subi des pressions de la part de ses alliés, la république populaire de Chine et l'Union soviétique, pour soutenir les pourparlers d'armistice. Leur soutien était vital à la Corée du Nord pour lui permettre de continuer à se battre.

Dès le 10 juillet 1951, les délégués des deux camps se rencontrent à Kaesong, à proximité de l’ancienne ligne de démarcation, mais les négociations entreprises sont infructueuses. Après le décès de Staline survenu le 5 mars 1953, les négociations aboutissent enfin à Panmunjeom [le 27 juillet 1953].

Modifié il y a 47 minutes par Wallaby

[greg0ry]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Manisfestement le projet initial de Trump n'est plus dans les clous, par contre un projet USA / VZ agréé par les européens lui est en discussion. 

Et donc étions nous européens inclus dans les négociations? Tu soutenais que oui je crois 

le serons nous dans le futur ? Ou alors devrons nous toujours attendre que l’Ukraine reçoive la copie pour en urgence faire des réunions pour proposer une alternative qui sera prise en compte ou pas .

quels leviers avons nous pour aider l’Ukraine à améliorer sa position ? J’ai vu que le chancelier allemand exhorte la Russie à rejoindre la table des négociations !!! J’ai fait un bon temporel il y a 6 mois et il exigeait la même chose il me semble .

corrige moi mais ce qui est sur la table aujourd’hui aurais été inimaginable il y a 6 mois .

Donc je pense qu’on est reparti pour 6 mois et que ce qui sera signe sera plus défavorable encore à l’Ukraine au vu de l’évolution sur le terrain.

Ce que je regrette c’est que les européens veulent faire partie de la solution sans s’en donner les moyens et que à ce titre ils ne pèseront pas sur les négociations si ce n’est à la marge.

 

[greg0ry]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Je me trompe surement mais il me semblait que les USA ne participaient plus à grand chose dans cette guerre si ce n'est du rens et encore depuis plusieurs mois les européens fournissent du rens aussi.

Par contre si les européens décide de ne plus soutenir VZ alors ils sera seul. Mais çà n'est pas le cas. Pour l'instant VZ peut se défendre parce que les européens et quelques autres le veulent bien. Dit autrement les européens sont en position de décider ou pas de la poursuite de cette guerre (avec Poutine évidemment), pas Trump.

Les européens peuvent aider l’Ukraine à continuer sa lutte.

vont ils l’aider à gagner ? Ou à arriver en position de force à la table des négociations ?

si oui alors encourageons l’Ukraine à jeter ce texte aux orties.

Si non , laissons le choix a l’Ukraine mais avec un discours honnête : nous ne saisirons pas l’argent russe car avec le temps qui passe nous ne sommes plus certains que l’Ukraine ne se fasse tordre le bras pour signer un traité de paix et qu’elle ne réussisse pas à obtenir une indemnisation des russes.

idem sur les fournitures en matériels ou sur le déploiement de troupes sur site , juste être honnête avec l’Ukraine. Et que l’Ukraine décide selon sa propre volonté .

[herciv]

Plan de paix américain pour l’Ukraine : que contient la contre-proposition européenne ?

https://www.lefigaro.fr/international/plan-de-paix-americain-pour-l-ukraine-que-contient-la-contre-proposition-europeenne-20251124

Reuters a dévoilé un plan européen, porté par l’Allemagne, la France et le Royaume-Uni pour mettre fin à la guerre en Ukraine.

Deux plans, mais peu de différences. L’Allemagne, la France et le Royaume-Uni ont rendu public leur version d’un plan de paix, dévoilé par Reuters dimanche. Il se fonde sur celui de Donald Trump, annoncé la semaine dernière. Le président américain avait fait savoir ce week-end que «ce n’est pas [s]on offre finale», mais qu’il aimerait «parvenir à la paix. Cela aurait dû se produire il y a longtemps». La version européenne comprend elle aussi vingt-huit points. Pour l’heure, le plan américain comporte plusieurs demandes inacceptables pour l’Ukraine.

Les puissances européennes rejettent d’abord la proposition américaine de limiter la taille de l’armée ukrainienne à 600.000 soldats et veulent l’augmenter à 800.000, soit sa taille actuelle, selon plusieurs experts. Une modification importante, puisque les deux plans insistent pour ne pas stationner de troupes de l’Otan sur le territoire ukrainien. En sus, Vladimir Poutine avait demandé la «démilitarisation de l’Ukraine», jusqu’à présent rejetée - au moins officiellement - par Kiev.

 

Donald Trump, voulant se débarrasser de ce conflit en Europe pour se concentrer sur la concurrence chinoise dans le Pacifique, demandait une présence d’avions européens en Pologne pour dissuader la Russie, les Européens préféreraient un stationnement d’avions de l’Otan, et donc Américains ou Canadiens. Une manière d’impliquer plus directement les États-Unis qui déploient aujourd’hui environ 90.000 militaires dans trente-sept bases.

Pour reconstruire l’Ukraine, dévasté par dix ans de guerre avec la Russie, et trois ans d’invasion à grande échelle, les Européens veulent utiliser les près de 230 milliards d’avoirs russes gelés, tant que Moscou n’a pas offert de compensation financière. Washington voudrait, de son côté, créer un fonds abondé par 100 milliards d’avoirs gelés et par 100 milliards d’euros investis par les Européens. Les Américains demandent également un reversement de 50% des bénéfices.

Au vingtième point, il est attendu que l’Ukraine «adopte les règles de l’UE en matière de tolérance religieuse et de protection des minorités linguistiques». Moscou assure, pour justifier son invasion, que les minorités russophones sont persécutées, ainsi que les Églises orthodoxes liées au Patriarcat de Moscou. Depuis l’invasion, l’Église orthodoxe ukrainienne est divisée entre une Église autocéphale - c’est-à-dire indépendante et ne relevant que du Patriarcat de Constantinople, et une autre liée au Patriarcat de Moscou, soupçonnée de servir les intérêts du Kremlin. La pratique du russe a par ailleurs drastiquement baissé tant dans l’espace public que dans les médias, depuis 2022. Si les Américains demandent l’application des règles européennes, ils ajoutent aussi l’interdiction de «toute idéologie et activité nazie», un élément récurrent de la propagande russe.

Les négociations territoriales

Enfin, les différences les plus importantes demeurent les concessions territoriales aux Russes. En près de dix ans de guerre, Moscou a conquis environ 20% du territoire ukrainiens. Washington demande à Kiev de se retirer du Donbass (un territoire industriel de l’Est), et d’entériner l’annexion de ceux-ci ainsi que de la Crimée. En revanche, les oblasts (régions, NDLR) de Zaporijjia et de Kherson «seront gelées le long de la ligne de contact, ce qui équivaudra à une reconnaissance de facto le long de cette ligne». Pour les Européens, «les échanges débuteront le long de la ligne de contact». En clair, l’armée ukrainienne ne serait pas obligée de se retirer de territoires toujours en sa possession et pour laquelle elle a consenti à d’importants sacrifices humains. Cet aspect est essentiel tant il est inflammable en Ukraine.

Ensuite, Donald Trump demande des élections «100 jours» après un éventuel accord, donnant quitus à Vladimir Poutine qui assure que Volodymyr Zelensky est illégitime. Or la constitution ukrainienne interdit la tenue de telles élections tant que le conflit se poursuit. Pour les Européens, des élections doivent bien se tenir, mais «dès que possible», laissant ainsi une marge pour mettre en place l’accord et affronter d’inévitables tensions liées à cette application. Enfin, le président américain demande l’amnistie des protagonistes, et donc de Vladimir Poutine sous le coup d’un mandat d’arrêt de la Cour pénale internationale.

Les Européens demandent également, comme les Américains, la mise en place d’un cessez-le-feu «une fois que toutes les parties auront accepté ce mémorandum». Jusqu’à présent, les Européens, et notamment Emmanuel Macron, demandait d’abord un «cessez-le-feu inconditionnel» comme préalable à la négociation. Las, la pression américaine a eu raison de leurs spécificités.

Le plan européen dévoilé par Reuters

1 — La souveraineté de l’Ukraine sera réaffirmée.

2 — Un accord de non-agression total et complet sera conclu entre la Russie, l’Ukraine et l’OTAN. Toutes les ambiguïtés des 30 dernières années seront résolues.

3 — Non dévoilé par Reuters.

4 — Après la signature d’un accord de paix, un dialogue entre la Russie et l’OTAN sera engagé pour traiter toutes les questions de sécurité et créer un environnement propice à la désescalade afin de garantir la sécurité mondiale et d’accroître les possibilités de connectivité et de développement économique.

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5 — L’Ukraine bénéficiera de garanties de sécurité solides.

6 — La taille de l’armée ukrainienne sera plafonnée à 800.000 militaires en temps de paix.

7 — L’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN dépend du consensus des membres de l’OTAN, qui n’existe pas.

8 — L’OTAN s’engage à ne pas stationner de manière permanente des troupes placées sous son commandement en Ukraine en temps de paix.

9 — Des avions de chasse de l’OTAN seront stationnés en Pologne.

10 — Garantie américaine similaire à l’article 5

a. Les États-Unis recevront une compensation pour cette garantie.

b. Si l’Ukraine envahit la Russie, elle perdra la garantie.

c. Si la Russie envahit l’Ukraine, outre une réponse militaire coordonnée et robuste, toutes les sanctions internationales seront rétablies et toute reconnaissance du nouveau territoire ainsi que tous les autres avantages découlant de cet accord seront retirés.

11 — L’Ukraine est éligible à l’adhésion à l’Union européenne et bénéficiera d’un accès préférentiel à court terme au marché européen pendant que sa candidature est évaluée.

12 — Un programme mondial robuste de reconstruction de l’Ukraine, comprenant notamment :

a. La création d’un fonds de développement de l’Ukraine pour investir dans les industries à forte croissance, notamment la technologie, les centres de données et l’’intelligence artificielle

b. Les États-Unis s’associeront à l’Ukraine pour restaurer, développer, moderniser et exploiter conjointement les infrastructures gazières ukrainiennes, notamment ses pipelines et ses installations de stockage

c. Un effort conjoint de reconstruction et modernisation des zones touchées par la guerre, des villes et zones résidentielles.

d. Le développement des infrastructures.

e. L’extraction des minerais et ressources naturelles.

f. Un programme de financement mis en place par la Banque mondiale pour accélérer ces efforts.

13 — Réintégration progressive de la Russie dans l’économie mondiale

a. L’allègement des sanctions sera discuté et convenu par étapes et au cas par cas.

b. Les États-Unis concluront un accord de coopération économique à long terme afin de poursuivre le développement mutuel dans les domaines de l’énergie, des ressources naturelles, des infrastructures, de l’IA, des centres de données, des terres rares, des projets communs dans l’Arctique, ainsi que diverses autres opportunités commerciales mutuellement avantageuses.

c. La Russie sera invitée à réintégrer le G8.

14 — L’Ukraine sera entièrement reconstruite et indemnisée financièrement, notamment grâce aux actifs souverains russes qui resteront gelés jusqu’à ce que la Russie indemnise l’Ukraine pour les dommages causés.

15 — Un groupe de travail conjoint sur la sécurité sera créé avec la participation des États-Unis, de l’Ukraine, de la Russie et des Européens afin de promouvoir et de faire respecter toutes les dispositions de cet accord.

16 — La Russie inscrira dans la loi une politique de non-agression envers l’Europe et l’Ukraine.

17 — Les États-Unis et la Russie conviennent de prolonger les traités de non-prolifération et de contrôle nucléaire, y compris Fair Start.

18 — L’Ukraine accepte de rester un État non nucléaire au titre du TNP.

19 — La centrale nucléaire de Zaporijia sera remise en service sous la supervision de l’AIEA, et l’électricité produite sera partagée équitablement (50-50) entre la Russie et l’Ukraine.

20 — L’Ukraine adoptera les règles de l’Union européenne en matière de tolérance religieuse et de protection des minorités linguistiques.

21— Territoires

L’Ukraine s’engage à ne pas récupérer militairement les territoires souverains occupés. Les négociations sur les échanges territoriaux commenceront à partir de la ligne de contact.

22 — Une fois que les futurs accords territoriaux auront été conclus, la Russie et l’Ukraine s’engagent à ne pas modifier ces accords par la force. Aucune garantie de sécurité ne s’appliquera en cas de violation de cette obligation.

23 — La Russie n’entravera pas l’utilisation du Dniepr par l’Ukraine à des fins commerciales, et des accords seront conclus pour permettre le libre transport des céréales par la mer Noire.

24 — Un comité humanitaire sera créé pour résoudre les questions en suspens :

a. Tous les prisonniers et corps restants seront échangés selon le principe « Tous contre tous »

b. Tous les détenus civils et otages seront libérés, y compris les enfants

c. Un programme de réunification familiale sera mis en place

d. Des dispositions seront prises pour répondre aux souffrances des victimes du conflit

25 — L’Ukraine organisera des élections dès que possible après la signature de l’accord de paix.

26 — Des dispositions seront prises pour soulager les souffrances des victimes du conflit.

27 — Cet accord sera juridiquement contraignant. Sa mise en œuvre sera supervisée et garantie par un Conseil de paix, présidé par le président Donald J. Trump. Des sanctions seront prévues en cas de violation.

28 — Une fois que toutes les parties auront accepté ce mémorandum, un cessez-le-feu entrera immédiatement en vigueur dès que les deux parties se seront retirées aux points convenus pour que la mise en œuvre de l’accord puisse commencer. Les modalités du cessez-le-feu, y compris le contrôle, seront convenues par les deux parties sous la supervision des États-Unis.

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[metkow]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

En Corée, les négociations pour aboutir à la paix de Panmunjeom ont pris 2 ans, de 1951 à 1953. Il faut être patient.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armistice_de_Panmunjeom

Le front se stabilise en 1951, après la contre-attaque des forces onusiennes contre la Corée du Nord. Dès lors, la Chine, voyant là un tournant du conflit, déploie l'« armée des volontaires du peuple chinois » (中国|人民|志愿|军, 中國|人民|志願|軍)[3] afin d'aider la Corée du Nord. Celle-ci ne connaît qu'un succès limité et le conflit se transforme en une guerre de positions.
Alors que l'on parle d'un possible accord d'armistice, fin mai et début juin 1951, le président de la Corée du Sud Syngman Rhee s'oppose aux pourparlers de paix. Il pense que la république de Corée doit continuer à développer son armée afin de marcher jusqu'à la rivière Yalu et d'unifier complètement la nation[2]. L'UNC n'approuva pas la position de Rhee[2]. Même sans le soutien de l'UNC, Rhee et le gouvernement sud-coréen tentent de mobiliser l'opinion publique pour qu'elle s'oppose à tout arrêt des combats en deçà de la rivière Yalu[2]. D'autres responsables de la république de Corée ont soutenu les ambitions de Rhee et l'Assemblée nationale de Corée du Sud) a adopté à l'unanimité une résolution soutenant la poursuite de la lutte pour un "pays indépendant et unifié"[2]. À la fin du mois de juin, l'Assemblée décide toutefois de soutenir les pourparlers d'armistice[2], bien que le président Rhee continue à s'y opposer[4].

Le 23 juin 1951, Jacob Malik, délégué permanent de l’URSS aux Nations-Unies, insère dans un discours un passage où il suggère une négociation sur la base d'un retour à la situation antérieure : un tel scénario avait débouché deux ans plus tôt sur la levée du blocus de Berlin[5].
Comme Syngman Rhee, le dirigeant nord-coréen Kim Il-sung souhaite également une unification complète. La Corée du Nord a été lente à soutenir les pourparlers d'armistice et ce n'est que le 27 juin 1951 (sept jours après le début des pourparlers) qu'elle a changé son slogan de « pousser l'ennemi dans la mer » à « pousser l'ennemi jusqu'au 38e parallèle[2]. » La Corée du Nord a subi des pressions de la part de ses alliés, la république populaire de Chine et l'Union soviétique, pour soutenir les pourparlers d'armistice. Leur soutien était vital à la Corée du Nord pour lui permettre de continuer à se battre.

Dès le 10 juillet 1951, les délégués des deux camps se rencontrent à Kaesong, à proximité de l’ancienne ligne de démarcation, mais les négociations entreprises sont infructueuses. Après le décès de Staline survenu le 5 mars 1953, les négociations aboutissent enfin à Panmunjeom [le 27 juillet 1953].

La première phrase le dit, les négociations ont commencé quand c'est devenu une guerre de position, avec peu de chance d'une résolution par les armes. La différence c'est que les russes avancent et de plus en plus rapidement, donc tant qu'il n y'a pas un accord qu'ils jugent acceptable ils vont continuer a pousser.

Si on était dans la sitation de 2023, avec une avancée en metres des russes et une capacité des ukrainiens a monter des grandes opérations offensives, il y'aurait eu beaucoup de chance que la paix se fasse.

[Glenans29]

1 hour ago, greg0ry said:

 

de son point de vue il se sent neutre sur l’affaire, ne s’occupe aucunement d’arguments légitimes ou moraux , et se dit juste que l’Ukraine perd sur le terrain et qu’elle devrait signer maintenant un mauvais accord plutôt que d’en signer un pire dans 6 mois.

c'est comme ça que je perçois les événements.

limiter la taille de l'armée Ukrainienne est une ligne rouge, de même que l'interdiction de faire des alliances militaires. On sait très bien que ce genre de demande de la Russie n'a aucun autre intérêt que celui de faciliter de remettre le couvert quand le moment sera opportun. c'est en ce sens que cet accord attise la guerre, il la prépare. 

Les Ukrainiens ont tout à fait le droit de préférer ça à continuer la boucherie, vu que ce sont eux qui dérouillent. Après est ce que c'est le cas je ne sais pas, peut-être est il trop tôt pour voir quelques sondages. Mais d'un point de vue Européen c'est une hérésie ce deal. Si la Russie doit grignoter du terrain et se rapprocher de nous, au minimum le prix doit être un renforcement de nos frontières avec eux, ce qui passe par une armée Ukrainienne forte et jouissant d'autant d'alliés que possible (surtout si les US font défaut). Donc c'est pas de la morale c'est même assez cynique.

[metkow]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Plan de paix américain pour l’Ukraine : que contient la contre-proposition européenne ?

https://www.lefigaro.fr/international/plan-de-paix-americain-pour-l-ukraine-que-contient-la-contre-proposition-europeenne-20251124

Reuters a dévoilé un plan européen, porté par l’Allemagne, la France et le Royaume-Uni pour mettre fin à la guerre en Ukraine.

Deux plans, mais peu de différences. L’Allemagne, la France et le Royaume-Uni ont rendu public leur version d’un plan de paix, dévoilé par Reuters dimanche. Il se fonde sur celui de Donald Trump, annoncé la semaine dernière. Le président américain avait fait savoir ce week-end que «ce n’est pas [s]on offre finale», mais qu’il aimerait «parvenir à la paix. Cela aurait dû se produire il y a longtemps». La version européenne comprend elle aussi vingt-huit points. Pour l’heure, le plan américain comporte plusieurs demandes inacceptables pour l’Ukraine.

Les puissances européennes rejettent d’abord la proposition américaine de limiter la taille de l’armée ukrainienne à 600.000 soldats et veulent l’augmenter à 800.000, soit sa taille actuelle, selon plusieurs experts. Une modification importante, puisque les deux plans insistent pour ne pas stationner de troupes de l’Otan sur le territoire ukrainien. En sus, Vladimir Poutine avait demandé la «démilitarisation de l’Ukraine», jusqu’à présent rejetée - au moins officiellement - par Kiev.

 

Donald Trump, voulant se débarrasser de ce conflit en Europe pour se concentrer sur la concurrence chinoise dans le Pacifique, demandait une présence d’avions européens en Pologne pour dissuader la Russie, les Européens préféreraient un stationnement d’avions de l’Otan, et donc Américains ou Canadiens. Une manière d’impliquer plus directement les États-Unis qui déploient aujourd’hui environ 90.000 militaires dans trente-sept bases.

Pour reconstruire l’Ukraine, dévasté par dix ans de guerre avec la Russie, et trois ans d’invasion à grande échelle, les Européens veulent utiliser les près de 230 milliards d’avoirs russes gelés, tant que Moscou n’a pas offert de compensation financière. Washington voudrait, de son côté, créer un fonds abondé par 100 milliards d’avoirs gelés et par 100 milliards d’euros investis par les Européens. Les Américains demandent également un reversement de 50% des bénéfices.

Au vingtième point, il est attendu que l’Ukraine «adopte les règles de l’UE en matière de tolérance religieuse et de protection des minorités linguistiques». Moscou assure, pour justifier son invasion, que les minorités russophones sont persécutées, ainsi que les Églises orthodoxes liées au Patriarcat de Moscou. Depuis l’invasion, l’Église orthodoxe ukrainienne est divisée entre une Église autocéphale - c’est-à-dire indépendante et ne relevant que du Patriarcat de Constantinople, et une autre liée au Patriarcat de Moscou, soupçonnée de servir les intérêts du Kremlin. La pratique du russe a par ailleurs drastiquement baissé tant dans l’espace public que dans les médias, depuis 2022. Si les Américains demandent l’application des règles européennes, ils ajoutent aussi l’interdiction de «toute idéologie et activité nazie», un élément récurrent de la propagande russe.

Les négociations territoriales

Enfin, les différences les plus importantes demeurent les concessions territoriales aux Russes. En près de dix ans de guerre, Moscou a conquis environ 20% du territoire ukrainiens. Washington demande à Kiev de se retirer du Donbass (un territoire industriel de l’Est), et d’entériner l’annexion de ceux-ci ainsi que de la Crimée. En revanche, les oblasts (régions, NDLR) de Zaporijjia et de Kherson «seront gelées le long de la ligne de contact, ce qui équivaudra à une reconnaissance de facto le long de cette ligne». Pour les Européens, «les échanges débuteront le long de la ligne de contact». En clair, l’armée ukrainienne ne serait pas obligée de se retirer de territoires toujours en sa possession et pour laquelle elle a consenti à d’importants sacrifices humains. Cet aspect est essentiel tant il est inflammable en Ukraine.

Ensuite, Donald Trump demande des élections «100 jours» après un éventuel accord, donnant quitus à Vladimir Poutine qui assure que Volodymyr Zelensky est illégitime. Or la constitution ukrainienne interdit la tenue de telles élections tant que le conflit se poursuit. Pour les Européens, des élections doivent bien se tenir, mais «dès que possible», laissant ainsi une marge pour mettre en place l’accord et affronter d’inévitables tensions liées à cette application. Enfin, le président américain demande l’amnistie des protagonistes, et donc de Vladimir Poutine sous le coup d’un mandat d’arrêt de la Cour pénale internationale.

Les Européens demandent également, comme les Américains, la mise en place d’un cessez-le-feu «une fois que toutes les parties auront accepté ce mémorandum». Jusqu’à présent, les Européens, et notamment Emmanuel Macron, demandait d’abord un «cessez-le-feu inconditionnel» comme préalable à la négociation. Las, la pression américaine a eu raison de leurs spécificités.

Le plan européen dévoilé par Reuters

1 — La souveraineté de l’Ukraine sera réaffirmée.

2 — Un accord de non-agression total et complet sera conclu entre la Russie, l’Ukraine et l’OTAN. Toutes les ambiguïtés des 30 dernières années seront résolues.

3 — Non dévoilé par Reuters.

4 — Après la signature d’un accord de paix, un dialogue entre la Russie et l’OTAN sera engagé pour traiter toutes les questions de sécurité et créer un environnement propice à la désescalade afin de garantir la sécurité mondiale et d’accroître les possibilités de connectivité et de développement économique.

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5 — L’Ukraine bénéficiera de garanties de sécurité solides.

6 — La taille de l’armée ukrainienne sera plafonnée à 800.000 militaires en temps de paix.

7 — L’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN dépend du consensus des membres de l’OTAN, qui n’existe pas.

8 — L’OTAN s’engage à ne pas stationner de manière permanente des troupes placées sous son commandement en Ukraine en temps de paix.

9 — Des avions de chasse de l’OTAN seront stationnés en Pologne.

10 — Garantie américaine similaire à l’article 5

a. Les États-Unis recevront une compensation pour cette garantie.

b. Si l’Ukraine envahit la Russie, elle perdra la garantie.

c. Si la Russie envahit l’Ukraine, outre une réponse militaire coordonnée et robuste, toutes les sanctions internationales seront rétablies et toute reconnaissance du nouveau territoire ainsi que tous les autres avantages découlant de cet accord seront retirés.

11 — L’Ukraine est éligible à l’adhésion à l’Union européenne et bénéficiera d’un accès préférentiel à court terme au marché européen pendant que sa candidature est évaluée.

12 — Un programme mondial robuste de reconstruction de l’Ukraine, comprenant notamment :

a. La création d’un fonds de développement de l’Ukraine pour investir dans les industries à forte croissance, notamment la technologie, les centres de données et l’’intelligence artificielle

b. Les États-Unis s’associeront à l’Ukraine pour restaurer, développer, moderniser et exploiter conjointement les infrastructures gazières ukrainiennes, notamment ses pipelines et ses installations de stockage

c. Un effort conjoint de reconstruction et modernisation des zones touchées par la guerre, des villes et zones résidentielles.

d. Le développement des infrastructures.

e. L’extraction des minerais et ressources naturelles.

f. Un programme de financement mis en place par la Banque mondiale pour accélérer ces efforts.

13 — Réintégration progressive de la Russie dans l’économie mondiale

a. L’allègement des sanctions sera discuté et convenu par étapes et au cas par cas.

b. Les États-Unis concluront un accord de coopération économique à long terme afin de poursuivre le développement mutuel dans les domaines de l’énergie, des ressources naturelles, des infrastructures, de l’IA, des centres de données, des terres rares, des projets communs dans l’Arctique, ainsi que diverses autres opportunités commerciales mutuellement avantageuses.

c. La Russie sera invitée à réintégrer le G8.

14 — L’Ukraine sera entièrement reconstruite et indemnisée financièrement, notamment grâce aux actifs souverains russes qui resteront gelés jusqu’à ce que la Russie indemnise l’Ukraine pour les dommages causés.

15 — Un groupe de travail conjoint sur la sécurité sera créé avec la participation des États-Unis, de l’Ukraine, de la Russie et des Européens afin de promouvoir et de faire respecter toutes les dispositions de cet accord.

16 — La Russie inscrira dans la loi une politique de non-agression envers l’Europe et l’Ukraine.

17 — Les États-Unis et la Russie conviennent de prolonger les traités de non-prolifération et de contrôle nucléaire, y compris Fair Start.

18 — L’Ukraine accepte de rester un État non nucléaire au titre du TNP.

19 — La centrale nucléaire de Zaporijia sera remise en service sous la supervision de l’AIEA, et l’électricité produite sera partagée équitablement (50-50) entre la Russie et l’Ukraine.

20 — L’Ukraine adoptera les règles de l’Union européenne en matière de tolérance religieuse et de protection des minorités linguistiques.

21— Territoires

L’Ukraine s’engage à ne pas récupérer militairement les territoires souverains occupés. Les négociations sur les échanges territoriaux commenceront à partir de la ligne de contact.

22 — Une fois que les futurs accords territoriaux auront été conclus, la Russie et l’Ukraine s’engagent à ne pas modifier ces accords par la force. Aucune garantie de sécurité ne s’appliquera en cas de violation de cette obligation.

23 — La Russie n’entravera pas l’utilisation du Dniepr par l’Ukraine à des fins commerciales, et des accords seront conclus pour permettre le libre transport des céréales par la mer Noire.

24 — Un comité humanitaire sera créé pour résoudre les questions en suspens :

a. Tous les prisonniers et corps restants seront échangés selon le principe « Tous contre tous »

b. Tous les détenus civils et otages seront libérés, y compris les enfants

c. Un programme de réunification familiale sera mis en place

d. Des dispositions seront prises pour répondre aux souffrances des victimes du conflit

25 — L’Ukraine organisera des élections dès que possible après la signature de l’accord de paix.

26 — Des dispositions seront prises pour soulager les souffrances des victimes du conflit.

27 — Cet accord sera juridiquement contraignant. Sa mise en œuvre sera supervisée et garantie par un Conseil de paix, présidé par le président Donald J. Trump. Des sanctions seront prévues en cas de violation.

28 — Une fois que toutes les parties auront accepté ce mémorandum, un cessez-le-feu entrera immédiatement en vigueur dès que les deux parties se seront retirées aux points convenus pour que la mise en œuvre de l’accord puisse commencer. Les modalités du cessez-le-feu, y compris le contrôle, seront convenues par les deux parties sous la supervision des États-Unis.

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Ca m'a fait rire, c'est le plan europeen mais les États-unis sont responsables de tout (les garanties, les sanctions, la reconstruction, ...)

[greg0ry]

il y a 2 minutes, Glenans29 a dit :

limiter la taille de l'armée Ukrainienne est une ligne rouge, de même que l'interdiction de faire des alliances militaires. On sait très bien que ce genre de demande de la Russie n'a aucun autre intérêt que celui de faciliter de remettre le couvert quand le moment sera opportun. c'est en ce sens que cet accord attise la guerre, il la prépare. 

Les Ukrainiens ont tout à fait le droit de préférer ça à continuer la boucherie, vu que ce sont eux qui dérouillent. Après est ce que c'est le cas je ne sais pas, peut-être est il trop tôt pour voir quelques sondages. Mais d'un point de vue Européen c'est une hérésie ce deal. Si la Russie doit grignoter du terrain et se rapprocher de nous, au minimum le prix doit être un renforcement de nos frontières avec eux, ce qui passe par une armée Ukrainienne forte et jouissant d'autant d'alliés que possible (surtout si les US font défaut). Donc c'est pas de la morale c'est même assez cynique.

Mais pour avoir voix au chapitre il faut y être invité par l’Ukraine et qu’elle soit en mesure de favoriser nos volontés en rapport avec celles de la Russie . Est on dans cette dynamique ?

sachant que nous avons tous compris que les usa se mettent en arbitre et n’interférerons plus beaucoup dans le cours des événements.

[herciv]

il y a 6 minutes, metkow a dit :

Ca m'a fait rire, c'est le plan europeen mais les États-unis sont responsables de tout (les garanties, les sanctions, la reconstruction, ...)

C'est clairement écrit pour ne pas se brouiller avec l'ego de Trump. Mais dans le fond le but est de couler son plan sans le fâcher pour ne pas insulter l'avenir et l'envoyer dans les bras de Poutine.

Modifié il y a 23 minutes par herciv

[Glenans29]

4 minutes ago, greg0ry said:

Mais pour avoir voix au chapitre il faut y être invité par l’Ukraine et qu’elle soit en mesure de favoriser nos volontés en rapport avec celles de la Russie . Est on dans cette dynamique ?

J'en sais rien réponse bientôt je pense.

Et puis peut-être que de toute façon il n'y a pas de volonté réelle d'arrêter et que tout ceci est du théâtre.

[greg0ry]

il y a 10 minutes, metkow a dit :

Ca m'a fait rire, c'est le plan europeen mais les États-unis sont responsables de tout (les garanties, les sanctions, la reconstruction, ...)

Soyons lucides ,

nous européens avons pris plus de risques lors du conflit Iran/Israël que sur celui Ukraine /russie.

dans l’un des deux nous avons intercepté des drones avec nos appareils il me semble. 
 

et se souvenir de notre attitude d’il y a 4 ans .

[greg0ry]

il y a 2 minutes, Glenans29 a dit :

J'en sais rien réponse bientôt je pense.

Et puis peut-être que de toute façon il n'y a pas de volonté réelle d'arrêter et que tout ceci est du théâtre.

C’est possible que ça soit du théâtre.

neanmoins comme l’indique le billet de la Vigie , le timing interroge sur la volonté américaine de clore cet épisode et se conjugue à une difficulté croissante pour l’Ukraine sur le terrain et en arrière ( crise politique avec la corruption qui sort actuellement, crise énergétique en cours avec l’hiver qui s’installe, crise démographique avec les départs qui augmentent à nouveau).

Comme toute personne honnête intellectuellement je trouve que l’Ukraine se ferait enfler en le signant .

mais lui déconseiller de le signer sans lui garantir que le prochain texte lui sera plus favorable n’est pas correct à mon sens .

[Wallaby]

il y a 4 minutes, greg0ry a dit :

nous européens avons pris plus de risques lors du conflit Iran/Israël que sur celui Ukraine /russie.

Y compris sur le plan juridique, en prenant fait et cause pour le violateur du droit international.