Le plus grand génie militaire de l'histoire

[Shorr kan]

Y a un aspect qui, me semble-t-il, n’a pas été soulevé. Ces gars ont souvent un truc qu’on appelle « l’œil »………non, pas l’œil du tigre, ça c’est dans la bande son du  1er  Rocky,……….pas le mauvaise œil non plus, c’est même tout le contraire………………non, je parle du coup d’œil, celui qui permet d’un seul regard d’appréhender les situations les plus complexes, de voir émerger une structure dans  le chaos du champ de bataille, de voir à travers le brouillard de la guerre (je sais tout les poncifs y passe….).

Ça nous amène à la façon de fonctionner de ces types et comme rappelé plus haut ce n’est pas forcement les meilleurs des meilleurs, avec mention, sorties majors de leur promotion, ce serait même plutôt le contraire : on à quoi ? Des très moyens, des insignifiants, des marginaux, des excentriques, des loufoques même ; de vrais anomalies dans les institutions militaires ou ils ne peuvent briller qu’a la faveur d’un conflit qui accélère les occasions de briller et sont corollaire le rythme des promotions.

A mon sens, la valeur ajoutée qu’ils apportent, vient de leurs façons originales de traiter un problème donné, en le simplifiant, en générant des combinaisons inédites et bien sur faire le lien entre des domaines, des disciplines sans rapports ou échanges entre elles habituellement.

La manière de procéder est souvent audacieuse, mais on peut constater qu’elle est souvent brouillonne, sommaire, voir frise  l’inconscience pur est simple ; mais l’essentiel n’est pas là : malgré une maitrise parfois insuffisante de leur outil le résultat est brillant, grandiose même. La source doit être à chercher dans une puissante intuition, une capacité à anticiper (pour moi Napoléon et Hannibal excelles a cette exercices…) et une remarquable facilité à concentrer leur force de travail et de passer d’une échelle à l’autre (ça expliquerai pourquoi beaucoup sont bon capitaines et stratèges à la fois……).

En somme un véritable art de la composition qui les habite. C’est ça : ce sont des artistes. Avec leurs manques, leur puissance créative, un instinct vital qui les emporte au sommet (pour le coup c’est moi qui m’emporte :lol:).

C’est, selon mon opinion à ce niveau qu’il faut chercher la différence avec les simplement « bons généraux », qui ne démérite pas, sont plus méthodique mais sont plus conventionnel. 

C’est ce qui me laisse septique quant à l’émergence, de nos jours, de ce genre de profils. La faute est à trouver, avec l’arme nucléaire, à une sorte de défiance de la pluridisciplinarité qui n’est pas dans la norme d’une culture du « spécialiste », en plus de la difficulté à maitriser effectivement plusieurs discipline très pointu, une maitrise complète étant essentielle au fonctionnement au poil de nos société très « technicienne ». Pourtant, inverser la vapeur serait tellement fécond, il ya tellement de potentielle à cette démarche…

Pour le coup peut-on considérer Arminius, le germain ancien auxiliaire des romains, qui a écrasé 3 légions, et Sylla, la version Beta de César, comme des génies militaires ? Des avis ?

 

[Rikudou Sennin]

Selon Wiképedia:

Khâlid ibn al-Walîd (584 - 642) appelé également Abou Soleyman ou Abou Walîd Aydhâ, est un quraychite et le principal général du prophète de l'islam Mahomet après sa conversion à l'islam. Il participe, après la mort de Mahomet, à la reconquête de la péninsule d'Arabie et est le commandant des armées musulmanes lors des conquêtes de l'Irak et de l'Empire byzantin (bataille de Yarmouk). Sur plus de cent batailles qu’il commande, il n’en perd aucune.

[Tancrède]

Pour Sylla, aucun avis sinon qu'il s'est bien démerdé (peut-on pour autant parler de "génie"? "Bon général", c'est déjà bien, et pas si fréquent).... Pour Arminius/Hermann/Ermannamer: il a gagné un conflit en une bataille, dur de pouvoir faire un portrait. Il a été malin et ambitieux, et une grande partie de sa victoire tient avant tout à sa profonde connaissance de l'armée romaine (il a été élevé comme otage à Rome et fait citoyen romain, entraîné dans l'armée, et intégré comme chef de cavalerie auxiliaire) qui lui a permis de préparer son peuple à un affrontement particulier dans des conditions spécifiques où il pouvait avoir l'avantage. Mais plus encore, cette victoire est due à ce qui le fait avant tout qualifier de traître par les Romains: il était l'ami intime de Varus. Le romain n'était pas un nul, même s'il n'était visiblement pas non plus un très grand général: c'était un gestionnaires compétent, un gouverneur qualifié, et un chef militaire professionnel et rôdé qui a été abusé par son ami. C'est certes une faute (surtout politique et stratégique) que d'avoir trop reposé sur les informations qu'Arminius lui donnait et de l'avoir cru au point de s'engager dans la forêt noire sans savoir que l'autre lui préparait surtout une embuscade, mais sur le plan strictement militaire/opérationnel, une fois l'action engagée, c'était du tir au pigeon.

L'action d'Arminius a surtout été d'abuser Varus pendant des années, après encore plus d'années de loyaux services rendus aux Romains: il a un peu préparé son coup pendant des années. Et qu'est-ce que le Teutoburgenwald? Une embuscade dont le succès n'a dépendu que de la capacité d'Arminius à mettre Varus en confiance. Pour le reste, il a préparé sa tribu, les Chérusques, et leurs petites tribus clientes, à conduire cette embuscade en cet endroit précis, dans les meilleures conditions, où les avantages de l'armée romaine n'existaient presque plus: à ce moment, ce n'était qu'une colonne longue de plusieurs kilomètres, fine, avec peu de flancs-gardes eu égard à la densité des bois et au relief, et dont le coeur a été pris dans une zone de marais où les Germains avaient préparé des positions de combat (tranchées, murets....) et des pièges (trous, pieux, divers obstacles, murets sur les zones de plage....), et passé de longs mois à produire des armes de jets en quantités importantes, auxquelles souvent des enduits de poison avaient été ajoutés.

Les autres tribus du coin, rivales des Chérusques, se sont jointes au massacre une fois qu'il fut évident que la victoire était acquise, fait qui montre à quel point "l'union" des germains par Arminius et tant vantée par la propagande allemande au XIXème, n'a été qu'un mythe: Arminius ne la maintiendra qu'en apparence pendant quelques temps avant d'être assassiné.

Une embuscade bien faite et un travail d'intoxication/vengeance préparé de longue haleine (certes du vrai roman) font-ils pour autant un génie militaire? Ou juste le mec qui a été au bon endroit au bon moment avec les bons moyens et qui a su tenter le coup?

[zibouyaya]

Ca c'est une question bien difficile car chaque époque est différente.

Ensuite je ne crois pas qu'il y ait de génie militaire parfait.

Le génie militaire parfait est celui qui arrive à s'imposer de manière totale en infériorité numérique avec une technologie inférieure et  sur le long terme. Donc avec cette définition je serai en très grande difficulté pour sortir un nom.

Si l'on prend quelques exemples de génies militaire « occidentaux » (ne connaissant pas bien les autres je vais m’abstenir d’en parler) reconnus:

PERIODE ANTIQUE :

- Alexandre le Grand : je commence par lui car dans l'antiquité il est le premier à être considéré comme un génie.

A son crédit Alexandre le Grand a conquis le plus grand empire de l'époque (Perse) sans connaître la défaite. L'empire à sa mort n'était peut être pas celui de la taille de Gengis Khan mais il ne faut pas oublier que son armée principale était l'infanterie lourde alors que celle des Mongols étaient la cavalerie qui est beaucoup plus rapide. Il a aussi remporté des victoires sur 3 types d'armées : les armées grecques composées en grande partie d'une infanterie lourde, les armées perses bien plus nombreuses et une armée indienne et ses éléphants. On dit beaucoup que l’armée Perse était une armée hétéroclite composée de paysan ne sachant pas se battre mais il ne faut pas oublier que de nombreux mercenaires grecs commandés par Medon se battaient avec les Perses et que les immortels étaient des soldats tout à fait corrects.

A son débit Alexandre le Grand a bénéficié du travail de son père Philippe qui a permis à la Macédoine de devenir un état fort qui dominé les cités grecques. Et c’est Philippe qui a crée la phalange macédonienne qu’utilisa Alexandre.  Il a aussi bénéficié à l'époque de la machine de guerre grecque  qui étaient à ce moment là la plus puissante du monde. Les Grecs auraient pu créer un Empire Grec à l'image de l'Empire romain s'ils avaient eu la bonne idée de na pas s'entre tuer. Il existait avant Alexandre des grands généraux et stratèges (cf : guerre médique ou guerre du Péloponnèse) desquels Alexandre a pu apprendre. A sa mort son Empire s’est désagrégé.

- Pyrrhus : je suis étonné que personne ne l’ai cité. Dans la liste des 3 plus grands génie de l’histoire qu’Hannibal a donnée à Scipio l’Africain il le place en seconde position derrière Alexandre le grand et devant lui.

A son crédit Pyrrhus a fait trembler avec de faible moyen la puissance montante de la république romaine. Il les a battu à chaque bataille mais a fini par abandonner la partie.

A son débit il n’a pas réussi à s’entendre assez vite avec les peuples soumis à Rome pour s’allier à eux et lui permettre d’accroitre fortement son armée. Résultat les romains ont profité de ce laps de temps pour s’en prendre à ces peuples. Il a ensuite été indécis sur la suite à mener à sa campagne et s’est retrouvé embourbé avec son armée en Sicile malgré de belle victoire sur le terrain avant de finir par se faire battre par les romains et de rentrer à la maison.

- Hannibal : surtout connu pour avoir fait franchir les Alpes a des éléphants, il est aussi un grand général.

A son crédit l’écrasante victoire de Canae qui est une des plus grandes victoires militaires de tous les temps. Il a fait trembler sur ses fondations la République de Rome. La première partie de sa campagne est un modèle du genre.

A son débit  il ne reprit pas l’initiative après sa victoire n’arrivant pas à rallier les vassaux de Rome, il n’a pas poussé son avantage aussi loin qu’il l’aurait pu par excès de prudence pourrait on dire.  Il a donc permit à Rome de se refaire et de contre attaquer en Hispanie puis en Afrique même ce qui oblige Hannibal à revenir au pays. Il est ensuite battu à Zamma, il a donc connu la défaite et fini sa carrière sur cette défaite. Elle est effectivement du en partie au fait que la cavalerie numide est changé de camp mais aussi à la mauvaise utilisation des éléphants de guerre que les romains ont appris à combattre.

- Scipio l’Africain : peu cité par vous autre alors qu’il est le vainqueur d’Hannibal et qu’il a une grande influence sur la victoire de Rome lors de la deuxième guerre punique.

A son crédit il remplace avec succès son père et son oncle à la tête des légions hispaniques qui avait été battu par les Carthagéniens.  Il pacifie la Sicile puis débarque en Afrique où il s’allie intelligemment avec un chez chef numide. Il bat toutes les troupes carhagéniennes et numides qui s’opposent à lui et finit par battre Hannibal lui-même à la bataille de Zama.

A son débit, peu de chose car après cette guerre il ne fit pas grand-chose d’éclatant du point de vue de l’Histoire. Il n’est pas un général complètement invaincu puisqu’il a échoué à prendre Utique mais cela reste très mineur.

- Jules César : pas besoin de dire qui il est tout le monde le connait.

A son crédit, la conquête de la Gaule pays le plus peuplé d’Europe à cette époque. Sa stratégie basée sur la division de l’adversaire a parfaitement fonctionné avec un moment de doute avec la rébellion de Vercingétorix et la petite défaire d’Alésia qui est pour moi avant tout une retraite tactique. Il a aussi battu l’homme considéré comme le plus grand général de l’époque Pompée pendant la guerre civile. J’ai lu dans vos commentaires qu’à Pharsale César disposait de la supériorité numérique sur Pompée ce qui est à ma connaissance faux. Il a ensuite vaincu les derniers partisans de Pompée en Espagne et en Afrique. Il a aussi « conquit » l’Egypte.

A son débit, pour lui aussi peu de chose. On peut dire que les troupes Gauloises n’étaient pas du même niveau que les romains. Mais la grande victoire de César vient surtout du fait qu’à aucun moment l’ensemble des peuples gaulois se soient unis  contre Rome. Il a aussi su s’allier au Germains pour disposer d’une cavalerie supérieure à celle des Gaulois. Il est mort prématurément mais il n’était déjà plus tout jeune.

Sur cette période mon choix va se porter sur Jules César surtout parce qu’il a vaincu Pompée et ses partisans qui disposaient de troupe tout aussi forte que lui.

La suite un peu plus tard

[Chronos]

-  Pyrrhus : je suis étonné que personne ne l’ai cité. Dans la liste des 3 plus grands génie de l’histoire qu’Hannibal a donnée à Scipio l’Africain il le place en seconde position derrière Alexandre le grand et devant lui.

A son crédit Pyrrhus a fait trembler avec de faible moyen la puissance montante de la république romaine. Il les a battu à chaque bataille mais a fini par abandonner la partie.

A son débit il n’a pas réussi à s’entendre assez vite avec les peuples soumis à Rome pour s’allier à eux et lui permettre d’accroitre fortement son armée. Résultat les romains ont profité de ce laps de temps pour s’en prendre à ces peuples. Il a ensuite été indécis sur la suite à mener à sa campagne et s’est retrouvé embourbé avec son armée en Sicile malgré de belle victoire sur le terrain avant de finir par se faire battre par les romains et de rentrer à la maison.

Vu le cout de ses victoires, devenu proverbial, je sais pas si génie est un terme adéquat.

[Tancrède]

Sur le plan militaire stricto censu, il a pas cassé trois pattes à un canard: sans doute un général correct, en tout cas il a pas vraiment emporté de victoire décisive ni accompli un "grand oeuvre" impressionnant. Peut-être était-il un grand stratège (au sens plein de "grande stratégie", celle des Etats, calculant à l'échelle du monde antique), a t-il bien estimé ses chances et vu qu'il avait un coup à jouer, mais apparemment, il a pas su trouver la concrétisation proprement militaire. Pour un commentaire d'Hannibal (toujours douteux déjà; voir les sources de seconde ou troisième main, les apocryphes....), peut-être est-ce aussi du au fait qu'à l'époque.... Le Carthaginois était l'hôte de Pyrrhus, ayant été exilé et étant plus ou moins en cavale des Romains qui cherchaient à lui faire la peau.... Façon vengeance perso! Hannibal était poli :lol:.

Parce que pour le côté allant de la grande stratégie jusqu'à la plus petite tactique, Hannibal est sans équivalent entre Alexandre le Grand et César: y'en a pas franchement d'autre qui ressorte de cette façon (sauf à chercher hors d'Europe: Açoka en Inde, Qin en Chine). Hannibal a été torpillé par son propre camp en cours de route, ça lui a coupé ses effets (et ses moyens) pendant l'hivernage à Capoue, mais à part ça.... Mettre Scipion sur le même plan?! C'est un tacticien qui a su s'adapter; ça en fait un bon général, mais c'est pas la même catégorie (il l'a emporté à Zama parce qu'il a fait une OPA sur la cavalerie numide d'un Hannibal qui s'est retrouvé avec juste de l'infanterie face à une armée complète.... Et ce qu'on sait de la bataille montre qu'il a bien failli quand même faire un coup fumant). Wellington est-il un génie militaire parce qu'il a co-vaincu Napoléon avec Blücher/Scharnhorst?

[zibouyaya]

Effectivement Pyrrhus n'a pas l'étoffe d'Alexandre, César ou Hannibal mais il était considéré comme un bon stratège qui a vaincu les romains à Héraclée avant de les battre à Ausculum (qui est la victoire à la Phyrrus c'est à dire acquise chèrement).

Il reste cependant connu de tous le monde alors qu'il ne joue qu'un rôle "mineur" dans la grande histoire de Rome. Il est aussi resté dans les mémoires car il était un bon commandant. Il doit son échec en Sicile à ses alliées des cités grecques de Sicile qui l'appelle à l'aide mais qui ne lui apportent que le minimum d'assistance et qui finissent par changer de camp.

Mais je suis d'accord il n'est pas au niveau des autres.

Pour Scipio l'Africain par contre je maintien ma position. Durant sa campagne en Hispanie il bat les Carthagéniens d'Hasdrubal puis soumet les Ibères et en plus s'assure le soutien Massinissa qui est un roi numide. Il avait donc déjà anticipé la conquête des territoires africains de Carthage qui démontre une bonne vision stratégique. Il attaque ensuite en Afrique où il gagne chaque bataille dont une contre Siphax qui a détrôné Massinissa. Ce dernier reprend son trône après cette victoire et à ce moment là une grande partie des troupes numides rejoignent Scipio. C'est peut être une OPA mais il fallait la faire car Scipio avait compris que cette cavalerie lui permettrait de prendre le dessus. A la bataille de Zamma, Scipio joue parfaitement le jeu et il bat Hannibal à la loyal. Il ne faut pas lui enlever tout ça. Il est moins populaire qu’Hannibal bien que vainqueur car Hannibal a fait trembler Rome jusqu’au plus parfond de ses fondations. Il est d’ailleurs curieux de voir que l’on se souvient très bien des généraux ayant fait trembler Rome à ces débuts (Brennus, Hannibal et Pyrrhus) et qu’il nous est difficile de citer 10 grands généraux romains alors que l’histoire militaire de Rome est riche de victoire.

Pour Hannibal je considère que le mythe dépasse la réalité. Sa campagne en Italie est belle avec 3 belles victoires (Trebie, Lac Trasimène et Cannes) mais qui sont à remettre dans le contexte. A Trebie sa victoire est en partie du à sa supériorité numérique et à l’utilisation des éléphants que les romains ne savent pas correctement combattre. Je reste honnête la Bataille du Lac Trasimène est parfaite et ne souffre aucune contestation sur habileté d’Hannibal. Et à Cannes  il affronte une armée commandée par deux généraux romains qui se partagent le commandement un jour sur deux, qui ne sont pas d’accord sur la stratégie, qui sont loin d’être compétent et qui sont sur de la victoire à cause  d’une grosse supériorité numérique. De plus l’armée romaine est composée en grande partie de jeune recrue alors que l’armée d’Hannibal est composée de vétéran. Cela reste donc une magnifique et écrasante victoire mais il faut bien la remettre dans le contexte.

Malgré cette écrasante victoire Hannibal a perdu la guerre. Mes doutes sur la grandeur d’Hannibal sont dus à l’utilisation qu’il fait de sa victoire. Il n’en fait rien. Il ne prend aucun risque et préfère attendre les renforts qui n’arriveront jamais car la flotte de Carthage ne sortira quasiment pas et que son frère se fera battre par Scipio. Il n’a pas osé attaquer directement Rome et cela causera la défaite de son camp. Et pour finir à  Zamma il est vaincu à la régulière par Scipio.

[Tancrède]

doit son échec en Sicile à ses alliées des cités grecques de Sicile qui l'appelle à l'aide mais qui ne lui apportent que le minimum d'assistance et qui finissent par changer de camp.

Ce qu'un bon stratège aurait prévu: dans la même situation, César a tout fait pour ne jamais dépendre de ses alliés Héduens ou Allobroges. Quand à la victoire pyrrhique, c'est pas qu'elle a été chère: c'est qu'elle l'a rendu incapable d'obtenir le moindre résultat après. La bataille, même victorieuse stricto censu, est purement sans objet puisqu'elle casse sa capacité à en faire un résultat stratégique/politique: le point d'une bataille n'est pas qu'elle doit être gagnée, mais qu'elle doit mettre en position de faire quelque chose après, généralement en éliminant l'armée adverse, donc sa capacité à accomplir ses objectifs ou à empêcher l'autre d'atteindre les siens. Le terme de victoire à la Pyrrhus, c'est à peu près la même chose que de dire que c'est juste une victoire "théorique", pour la forme, tout comme des générations d'historiens se sont disputés pour voir si telle ou telle bataille était une victoire ou une défaite parce que l'un des camps "tenait le terrain" après le combat. C'est sans objet, la seule victoire étant nécessairement décisive ("une seule bataille compte: la dernière").

Scipion disposait de quelque chose qu'Hannibal n'a jamais eu: la profondeur stratégique donnée par le réservoir humain de Rome, virtuellement inépuisable en comparaison des standards de l'époque et surtout des possibilités du Carthaginois. Par ailleurs, Scipion avait derrière lui un consensus tandis qu'Hannibal devait se battre aussi bien contre Rome que contre les Suffètes de Carthage qui, en lutte contre le clan Barca, lui rognaient sans cesse tout subside, tout approvisionnement et tout renfort avant de les bloquer purement et simplement. Hannibal aurait eu plusieurs fois la possibilité d'un coup décisif sans cela: il lui aurait pas fallu beaucoup plus, mais un strict nécessaire était de mise, et qui n'a pas été disponible. Et lui seul a pu accomplir cela, en considérant des moyens stratégiquement très limités. A l'inverse, la victoire romaine eut été possible avec ou sans Scipion: c'est pas pour diminuer le gars, mais Rome dispose alors d'un potentiel militaire et d'une situation stratégique infiniment plus confortables. Hannibal a du tout faire avec des circonstances infiniment moins favorables: luttes permanentes en Espagne (haines et rancoeurs locales....), luttes internes à Carthage au point de quasi-rupture, extension extrême des lignes d'approvisionnement, faibles moyens....

Le détail des éléphants: les Romains ont alors déjà eu l'occasion d'en affronter en Grèce (la Macédoine en avait alors, héritage des guerres des Diadoques), mais surtout, y'en a peu qui ont survécu au passage des Alpes, pas une masse de manoeuvre susceptible d'opérer quoi que ce soit.

donc une magnifique et écrasante victoire mais il faut bien la remettre dans le contexte

Comme toute bataille, où le plus malin sait se servir des circonstances: le combat "à la loyale", ça n'existe pas. Tout l'art militaire de la stratégie à la tactique, c'est de la lâcheté organisée pour laisser le moins possible au hasard. Crois-tu qu'Hannibal aurait choisi de livrer la bataille de Zammavu ce dont il disposait comme moyens si ça n'avait pas été le couteau sous la gorge? Jamais il n'aurait choisi ça, sans cavalerie. Et la situation qui a amené à Zama n'est pas de sont fait: c'est précisément ce qu'il avait cherché à éviter avec une campagne éclair en italie, dans une guerre préventive en raison d'un conflit qu'il avait vu comme inévitable et qu'il a préféré déclencher lui-même tant qu'il y avait encore une carte à jouer pour Carthage (ce que les aristocrates de Carthage refusaient de voir).

l n’en fait rien. Il ne prend aucun risque et préfère attendre les renforts qui n’arriveront jamais car la flotte de Carthage ne sortira quasiment pas et que son frère se fera battre par Scipio

Parce qu'il n'a à ce stade plus grand chose comme moyens et une armée avec une trop grande proportion de mercenaires peu fiables, ceux recrutés récemment sur le chemin (certains éléments de cavalerie légère espagnole, Gaulois cisalpins et transalpins). Prendre une ville de la taille de Rome avec un contingent réduit par les désertions et les pertes, et pas de logistique visible, en territoire mal connu et lointain, c'est un peu facile de dire que c'est un soudain coup de pusillanimité ou d'attentisme.

C'est tout le problème d'un Hannibal qui n'avait pas Carthage derrière lui, et donc pas d'appros réguliers, et même un blocage soudain qui s'est trouvé confirmé politiquement pour l'assemblée carthaginoise à qui l'expédition espagnole de Scipion a servi de justificatif à la politique active de bâtons dans les roues qu'ils imposaient déjà au général qui était avant tout leur adversaire politique.

Envoyer les renforts prévus pour l'Italie en Espagne, avec le propre frère d'Hannibal à sa tête, c'était un coup politique: divertir les ressources et ce faisant lui carrer ça dans les dents (pour qu'il perde son prestige avec une défaite mathématiquement obligatoire en Italie), mais sous le prétexte inattaquable de la défense des territoires outre mer.... Et avec le frangin en cerise sur le gâteau pour montrer qu'ils ne torpillaient pas le clan Barca qui restait très populaire auprès des citoyens carthaginois.

Scipion n'a rien eu de tel comme obstacles, et lui a bénéficié en plus de la politique de terre brûlée menée déjà depuis quelques temps par le général Fabius qui avait profité de ce temps pour remettre sur pied des troupes rôdées. Enfin Scipio a plus "copié" Hannibal en s'inspirant de ce qu'il a vu: Hannibal a innové et fait au mieux avec des moyens limités et surtout disparates (quantités variables, qualité aussi) qu'il a optimisé en fonction d'une pensée propre. Encore une fois, ça n'est pas réduire Scipion, mais il faut quand même rendre à l'autre ce qui lui appartient vraiment en propre :lol:.

[Gran Capitan]

Peut-on vraiment inclure Arminius? 

Oui d'accord sa victoire est restée gravée dans l'histoire. Mais qu'a-t-il fait? Vraiment le mérite en revient à Varus qui a tout fait pour ça. Et j'avais lu que, bien que les pertes romaines, très connues, furent très lourdes, les germains payèrent un lourd tribu également.

Quant au fait qu'il est gagné le conflit, il ne fut pas battu un peu après par Germanicus? Près de la Weser? Ou je suis à coté de la plaque?

Oui les romains ne s'aventureront plus de l'autre coté du Rhin, mais leur défaite fut plus ou moins vengée. D'ailleurs tous les aigles furent récupérés par la suite.

[Tancrède]

Le problème est que les historiens nationalistes allemands du XIXème siècle en ont fait un symbole et une espèce de date butoir inventée pour correspondre aux mythes nationaux en création, schéma de pensée qui pollue encore le jugement actuel.

Le point est que les Germanies (pas "LA" Germanie), c'est comme la Gaule à l'époque: ça n'existe pas! Les Romains inventent des zones pour dire après coup qu'ils les ont vaincu. Mais dans la pratique, il s'agit de vastes espaces où coexistent de multiples entités politiques peu développées, et il est même douteux qu'il y ait des "Germains" et des "Celtes" au sens où nous l'entendons, les multiples peuples se rattachant à ses entités étant plus ou moins semblables autant dans les Gaules (plus avancées cependant dans leur partie centrale et méridionale du point de vue civilisationnel) que dans l'espace prétendument germanique. Il est même probables que les Germains et Celtes de cette époque, dans ces espaces, aient été des peuplades similaires en tout point, avec des langues venant d'une même base et dont la variation ne s'explique que par la distance géographique (d'ouest en est, ça s'éloigne de plus en plus eu égard à des évolutions séparées). "Germanie", terme d'origine latine, vient juste du mot "cousin".

Les Germanies étaient une zone d'expansion très disputée à Rome: beaucoup s'opposaient à leur conquête tout connement parce qu'il n'y avait pas grand-chose à y prendre! Niveau de développement faible, populations peu denses et réparties sur de TRES grandes distances dans des espaces non défrichés (la forêt noire n'est pas la seule forêt), pas de butin à espérer (premier motif de la guerre pour le décideur antique) et juste des dépenses à faire. Et ce alors qu' l'Orient, et les Parthes en tête, reste un problème, de même que les Daces sur le bas Danube. Donc au moindre prétexte, toute idée d'expédition germanique est torpillée pour des années. La seule expérience durable, ce sont les champs décumates, qui ont coûté très cher en développement, mais avaient un but stratégique de donner une frontière solide dans l'axe Rhin-Danube.

La défaite du Teutobourg n'a rien de très grave sinon pour l'orgueil romain, orgueil qui sera sauvagement vengé dans plusieurs expéditions punitives de grande ampleur. Il n'y a jamais eu de "coup d'arrêt" à l'expansion romaine via Arminius: ça c'est de la vision rétrospective d'historiens nationalistes ou d'autres qui veulent absolument voir des symboles et des grands courants déterminés. Les Romains ne se sont jamais privé d'aller où ils le voulaient et de prendre ce qu'ils voulaient. C'est juste que les Germanies, ils en voulaient pas vu qu'il n'y avait rien à en tirer sauf ponctuellement un peu de sécurisation des frontières, qu'une expédition suffisait à assurer pour quelques temps. Et ça ils l'ont fait jusqu'au bout.

[zibouyaya]

Tancrède je suis d'accord avec toi sur la quasi totalité des points mais  les arguments que tu donnes pour Pyrrhus peuvent tout à fait être donnés à Hannibal.

Loin de mois l'idée de penser qu'Hannibal n'est pas un grand général mais je pense que le mythe a dépassé la réalité.

Il ne faut pas oublier qu'il faisait parti des partisans de la guerre contre Rome qu'il l'avait planifié en connaissant les forces et les faiblesses de ses adversaires mais qu'à la fin il a été battu.

La grande faiblesse de son palmarès est là.

- il était un partisan de la guerre

- il n'a pas réussi à fédérer Carthage autour de lui

- malgré l'écrasante victoire de Cannes il n'a pas obtenu de victoire décisive contre l'ennemi (au regard des raisons que tu donnes sur le fait qu'Hannibal n'est pas marché sur Rome on peut dire qu'il a obtenu une victoire à la Pyrrhus  ;))

- il perd petit à petit les clés de la victoire à cause du manque de soutien de Carthage mais il était le général en chef de l'armée de Carthage il aurait du donc prévoir la possibilité d'être bloqué dans le Sud de l'Italie sans pouvoir recevoir de renfort en provenance de la flotte largement inférieure en nombre à celle de Rome. Ce n’est pas pour rien qu’il a décidé d’attaquer par la voie terrestre.

- il perd la bataille décisive qui décide de la fin de la guerre.

Si je faisais de la provocation on pourrait dire que finalement le parcours de Pyrrhus et celui d'Hannibal se ressemble :

- Ils déclenchent tous les deux les hostilités contre Rome

- Les deux commencent par gagner mais leurs faibles ressources les empêchent de faire tomber Rome

- Ils n’arrivent pas à retourner les alliés de Rome en Italie

- Ils s’enlisent dans le Sud de l’Italie avant de repartir au pays.

Il y a quand même quelques différences :

- Pyrrhus parvint à menacer Rome avec une armée largement inférieure en nombre à celle d’Hannibal

- Pyrrhus qui disposait d’encore moins de ressource qu’Hannibal a eu au moins le culot de faire avancer sa cavalerie  tout prêt de Rome pour obliger les Romains à sortir

- Pyrrhus et son Royaume d’Epire ne perdent pas la guerre, il se retire laissant la cité grecque de Tarente qui au passage ne l’avait pas vraiment soutenu, entre les mains de Rome

Provoquant non ? Mais quand on y réfléchi pas totalement faux non plus.

Pour Scipio, comme tout excellent stratège il a su profité de ses forces et des faiblesses de son adversaire. Il a même créé des faiblesses dans les rangs adverses en faisant son OPA sur la cavalerie numide. En Afrique c’est lui qui avait les clés et il les a bien utilisés. Après , avec lui ou un autre Rome aurait gagné. Surement, mais le sort de la guerre était réglé avec le refus d’Hannibal de s’attaquer à Rome. Je pense qu’il a été quand même un brillant commandant récupérant des légions défaites en Hispanie pour en faire des légions victorieuses. Tout le monde n’en est pas capable.

[Gran Capitan]

C'est bien ce que je pensais. Car à ce rythme là, autant inclure Carrhes également.

[Tancrède]

Un peu exagéré l'analogie: Hannibal ne s'est pas lancé dans l'aventure sans être sûr d'avoir un appro continu pour son armée, dimensionnée comme elle l'était. Le fait que ce soutien ait été brutalement coupé pour raison politique ne pouvait être prévu; à l'époque, ça a même pu être vu comme de la quasi trahison, sinon les aristos carthaginois lui auraient coupé le soutien bien avant. Et il pouvait largement encore être approvisionné par la mer à ce stade; la supériorité navale romaine à ce moment précis n'existe pas, les Romains n'entretenant que peu de moyens navals en continu (ils reconstruisent une flotte selon les besoins, et au moment où Hannibal a son momentum, ils ont d'autres choix à fouetter que faire une flotte, qui attendra en fait juste quelques temps). Le problème est cet atermoiement qui lui fait perdre du temps, et lui évalue ses chances avec les moyens qu'il a: à quoi sert d'aller parader devant Rome s'il est impossible de la prendre? Il a envoyé des recos, et évalué l'objectif, sans plus. Le problème est qu'il n'avait plus vraiment de cavalerie, et que la proportion de troupes fiables, qui aurait pu être renforcée par voie de mer sans problème, cette proportion n'était plus suffisante, tout comme l'effectif global, loin s'en faut. Et évidemment, la politique de terre brûlée l'empêchait de soutenir une armée sur le pays, le contraignant à l'immobilité. L'économie antique est fragile et les surplus faibles.

S'il faut utiliser l'argument de "il n'a pas su fédérer Carthage": il a su le faire pendant un moment, mais c'est une circonstance extérieure à son champ de vision. Scipion n'a pas le dixième des contraintes d'Hannibal: le point n'est pas qu'il n'ait pas su utiliser ce qu'il avait en main, juste qu'il était pas vraiment dans la même catégorie que son adversaire.

Dès le départ de la campagne, Hannibal savait qu'il n'avait aucune chance d'une victoire décisive dans l'absolu; c'est même la raison du déclenchement d'une guerre préventive et de cette campagne. Le différentiel démographique et de puissance dans l'absolu est déjà bien trop grand entre Rome et Carthage (qui n'a pour elle que d'importantes réserves en numéraire). Il a cherché le combat en rase campagne qui lui offrirait une victoire décisive de moindre ampleur, juste suffisante pour ouvrir une fenêtre de temps où Rome serait à portée, et où là le coup décisif pourrait être porté. Un gambit avec peu de chances de réussite, mais un gambit dont seul un TRES grand pouvait créer les conditions, et il a réussi pourtant. C'est franchement son propre camp qui lui a tiré une balle dans le dos, par jalousie, par crainte, par rancune et par manque de vision stratégique, toutes circonstances qu'il n'aurait pas eu s'il avait été roi ou avait eu un camp plus uni. L'armée confiée à Hasdrubal, c'est celle qu'aurait du recevoir Hannibal (elle était "budgétée" pour ça initialement).

Plus provoquant: le stratège côté romain, c'est réellement Fabius: c'est lui qui redonne à Rome sa latitude d'action et en fait, même si aidé par les luttes internes à Carthage, redonne à Rome l'initiative, ou en tout cas l'enlève des mains d'Hannibal (quoiqu'on peut dire que ce sont plutôt les aristos carthaginois qui la lui ont enlevé).

Pyrrhus et son Royaume d’Epire ne perdent pas la guerre, il se retire laissant la cité grecque de Tarente qui au passage ne l’avait pas vraiment soutenu, entre les mains de Rome

Pyrrhus perd la guerre et perd tout moyen d'action.... Y'a qu'à voir ce qui a suivi pour lui :-X.

[aqva]

Il ne faut pas oublier qu'il faisait parti des partisans de la guerre contre Rome qu'il l'avait planifié en connaissant les forces et les faiblesses de ses adversaires mais qu'à la fin il a été battu.

Il a tenté une offensive qui effet avait peu de chances de réussir et a effectivement échoué.

Mais c'était la SEULE chance de Carthage, donc il était parfaitement logique de la tenter et il a su la gérer de la manière la plus intelligente qu'il est possible d'imaginer. A terme Rome et Carthage n'auraient pu survivre ensemble et Carthage n'avait aucune chance dans une guerre d'attrition: le seul moyen de survivre pour elle était de tenter un coup décisif et définitif en bataille rangée.

Le vrai problème de carthage c'est le modèle de citoyenneté héllénistique qui atteint rapidement ses bornes en termes d'expansion (il y'a une frontière imperméable entre une poignée de citoyens et les autres) et ne connait pas la notion d'assimilation culturelle qui est apparue très tot chez les romains (dès ses débuts avec les samnites, étrusques, etc. où c'était le seul moyen de durer). Les royaumes des diadoques sont un peu sortis de ce cadre mais sont déja marginalisés et très décadents à l'époque d'Hannibal: il auraient disparu tout seuls sous la pression des voisins et surtout les conflits dynastiques à répétition (rien que le cas de l'Egypte Ptolémaique conquise par les romains sans combat est un parangon de décadence).

[Tancrède]

Il faut en fait souligner un des caractères particuliers de Rome: pas de souverain, mais les proconsuls une fois en campagne, malgré toutes les animosités politiques, sont TOUJOURS soutenus à fond. Même César ne s'est jamais vu refuser une légion supplémentaire en Gaule, lui permettant d'en avoir jusqu'à 11 à la fois ce qui était même contraire aux principes romains, et ce malgré le fait que la moitié du Sénat attendait la fin de son proconsulat des Gaules pour le buter purement et simplement! Un proconsul en campagne est donc comme un souverain: à la fois décideur opératif/tactique ET décideur de l'agenda politique/stratégique. Hannibal, contrairement à un général romain ou un souverain comme Alexandre ou Pyrrhus, n'a pas cette latitude et doit se justifier en permanence, être jugé, évalué....

[alex...]

A cet égard, beaucoup de réussites de ces chefs de guerre sont des opérations personnelles, des menées de carrière mi-politiques mi militaires (ils appartiennent souvent au cursus honorum romain, même si celui-ci ne veut plus dire grand-chose après les années 410) dont le succès est surtout du à l'état de faiblesse extrême de l'empire romain d'occident en pleine décomposition, et sans plus beaucoup de forces militaires organisées ni d'Etat.

Depuis l'édit de Caracalla, AMHA.

(Toute ressemblance avec certains états européens actuels n'est pas fortuite...)

[Tancrède]

Qu'est-ce que l'édit de Caracalla vient foutre là? Il date de 212 !

[alex...]

Qu'est-ce que l'édit de Caracalla vient foutre là? Il date de 212 !

Généralement considéré comme le premier jalon de la déchéance romaine puisqu'il supprime le prérequis du service militaire comme accès à la citoyenneté.

[Tancrède]

Sauf que la citoyenneté était déjà par naissance le fait d'une majorité des habitants libres de l'empire à ce moment: y'a pas de ruptures dans l'histoire, que des continuités ;) :lol:. Caracalla ne fait qu'entériner un état de fait, qui plus est à une époque où il y a peu de souci pour recruter. Même si, 1 siècle et quelques plus tard, il y en a, ça ne bouleverse pas la loi des grands nombres. En revanche, l'interdiction de service armé pour les classes sénatoriales centrale et provinciales, elle, est une réforme (sous Dioclétien puis renforcée sous Constantin) qui, si elle a peut-être temporairement limité les coups d'Etats et séditions, a en revanche privé l'empire d'un vivier d'officiers de haut niveau (les rangs équestres et sénatoriaux fournissent les officiers généraux, pas les bas officiers et les grades "moyens" que le centurionnat a toujours assuré), mal remplacé par une nouvelle élite purement militaire qui a cependant progressé.... En s'unissant rapidement et en se confondant en pratique avec l'élite civile/économique/politique, pour revenir à la case départ question risques de coups d'Etats appuyés par des factions politiques.

Parce que loin des grandes causes déterministes sur une supposée "décadence" romaine (aujourd'hui plus vraiment prise au sérieux comme thèse), c'est plutôt ça qui a eu la peau de l'empire d'occident, en plus d'un nombre croissant d'ennemis ayant fini par apprendre à s'organiser et à combattre: des séditions permanentes, un féodalisme rampant.... Rien de nouveau dans l'empire, mais là c'était face à une adversité plus grande qui laissait moins de place aux conneries. Au final, une fin d'empire due à une crise conjoncturelle.... Enfin une demi-fin: l'empire romain n'a pas disparu du tout, vu que sa partie orientale, avec les mêmes supposées cause de "décadence" dans ses statuts, ses opinions, sa population et son organisation, cette partie a duré encore 8 siècles en pétant la santé, et avec plusieurs apogées.

[alex...]

Parce que loin des grandes causes déterministes sur une supposée "décadence" romaine (aujourd'hui plus vraiment prise au sérieux comme thèse), c'est plutôt ça qui a eu la peau de l'empire d'occident, en plus d'un nombre croissant d'ennemis ayant fini par apprendre à s'organiser et à combattre: des séditions permanentes, un féodalisme rampant....

Intéressant. Au fait, pourquoi la thèse de la "décadence" (au sens classique du terme: mes souvenirs d'histoire romaine datent d'il y a 20/25 ans, on parlait encore de décadence, et d'un cour de droit romain à peine plus récent mais là, on se limitait à considérer le nombre de témoins mâles et pubères pour une dévolution successorale...), pourquoi cette thèse n'est-elle plus prise au sérieux?

Est-ce le concept? Une vue politiquement correcte (encore)?

Je demande cela parce que le parallèle que l'on peut faire entre le monde romain et l'europe actuelle, à (ma courte) vue de nez est intéressant: empire disparate, embourgeoisement, accès à la citoyenneté, le féodalisme (re-)naissant (appellé régionalisme), armées perdant leur légitimité citoyenne, "mercenarisation", invasions "barbares"...

(bête question additionnelle et j'avoue un peu perso: l'histoire est-elle ton métier ou es-tu plus prosaïquement un fonctionnaire qui s'emmerde et lit bcp?) 

[Chronos]

Il n'y a pas également une motivation d'ordre fiscal dans l'édit de Caracalla ? Accroître le nombre d'imposables ?

[Tancrède]

Intéressant. Au fait, pourquoi la thèse de la "décadence" (au sens classique du terme: mes souvenirs d'histoire romaine datent d'il y a 20/25 ans, on parlait encore de décadence, et d'un cour de droit romain à peine plus récent mais là, on se limitait à considérer le nombre de témoins mâles et pubères pour une dévolution successorale...), pourquoi cette thèse n'est-elle plus prise au sérieux?

Parce que les progrès de l'historiographie et de l'archéologie, et surtout le recul des nationalismes et de la mentalité "hégélienne" ont sérieusement remis en question les grandes visions holistes de l'histoire, articulées en grandes causalités fondamentales, destins des peuples et visions faciles jugeant le long terme comme une chose concrète. Et surtout, Gibbons (historien anglais du XVIIIème avec son "oeuvre" qui a implanté ce mythe de la décadence) a quand même volé en éclat sous toutes les coutures depuis le temps! A lire tous ces trucs, l'Empire romain n'aurait pas cessé de décader comme une bête depuis le Ier siècle après JC! A se demander comment il a pu surmonter la crise du IIIème siècle qui était pourtant mille fois pire que la conjonction fortuite d'événements qui a eu la peau de l'empire d'occident entre Andrinople (378.... Et c'est pourtant une bévue de l'empire d'Orient) et la petite crise de palais de 406-410 qui se passe juste au mauvais moment et amorce le cycle mortifère; entre 410 et 476, il y a "décadence", mais les dés sont jetés dès la décennie 410, et il s'agit surtout là de guerres internes. Mais la disparition de l'empire d'occident en 476 est à l'époque un non événement absolu. Et l'empereur romain, pour tous, c'est celui qui est à Constantinople et règne sur un immense territoire (qui va récupérer une bonne part de l'empire d'occident dans les décennies suivantes), n'a jamais été aussi puissant et est encore pour un bon moment la première puissance mondiale (même en comptant la Chine qui n'est pas alors dans une bonne phase, après l'ère des Hans).

Je demande cela parce que le parallèle que l'on peut faire entre le monde romain et l'europe actuelle, à (ma courte) vue de nez est intéressant

Toujours marrant, mais faut y faire très attention: "lembourgeoisement" concerne surtout les provinces réellement centrales, et même seulement les zones très urbaines, ce qui, au regard de la population impériale, reste limité. La citoyenneté romaine est quelque chose de TRES valorisé, et elle n'est pas "bradée": faut pas voir l'Edit de Caracalla comme une régularisation massive de sans papier dans un univers où la notion de citoyenneté ne vaut plus grand chose.

Si tu veux un parallèle plus valide, il serait plutôt économique: la tendance depuis la crise du IIIème siècle est à une polarisation massive des richesses, comme ce qui se passe depuis les années 80 dans le monde occidental.

l'histoire est-elle ton métier ou es-tu plus prosaïquement un fonctionnaire qui s'emmerde et lit bcp?)  

Ni l'un ni l'autre; juste beaucoup lu et un peu cogité. Les romans me font chier, les journaux sont creux, la télé m'a toujours emmerdé :lol:, ce qui libère beaucoup de temps libre sans nuire au reste (et je lis très vite).

[alex...]

Tiens, et tu n'as pas parfois l'impression que le contrepied de ceci - l'influence de la vision hégélienne de l'histoire et sa suite marxiste - est le sentiment, je suppose généralisé, que nous sommes "à la fin" de l'histoire? Càd dans un état de prospérité (à quelques variantes à la hausse ou la baisse près) et de frontières figées à jamais? 

[Suchet]

Le plus grand génie militaire de l'histoire

Il me paraît évident que c'est Turenne. Car lui, chose rare au 17e siècle, il prenait soin de ses hommes.

Ensuite je placerai Condé (4e du nom), car, malgré un orgueil épouvantable, il a puisé dans ses deniers pour payer ses troupes (et accessoirement, il est vainqueur à Rocroi et Lens).

[Man of Harlech]

J'adore ce genre de sujet car les discussions sont sans fin!!!

Les problèmes résident non seulement dans le fait que les époques sont peu comparables entre elles et qu'il y a au moins deux niveaux à prendre en compte (moins vrai pour l'antique-médiévale) : le tactique et le stratégique. Et puis on l'a dit, certains ne sont que pur militaire alors que d'autres sont aussi politiciens, et pas les moindres.

Il y a aussi le fait qu'il s'agit d'un forum francophone. Sur un forum anglais, Wellington serait revenu bien plus souvent, et on ne peut pas nier que c'est un bon tacticien. Un forum américain aurait aussi cité plus souvent , Lee, Jackson ou Grant, Sherman (ce dernier étant très sous-estimé à mon sens) ou même Scott pour la Sécession ; Eisenhower, Bradley, Nimitz pour la seconde guerre mondiale.

Certaines époque sont aussi moins connues. Non pas que les exploits militaires soient vraiment moindres, mais ils sont simplement tombés dans l'oubli. Pompée est sans doute un aussi bon militaire que César, mais Jules a su écrire sa propre légende (tout comme Napoléon). Les généraux romains sont d'ailleurs légion ( :lol:, k je sors). Je crois que personne n'a cité Marius, alors qu'il est tout de même à la base d'une révolution de l'armée romaine. Tout le monde cite Alexandre le Grand (à raison), mais n'oulions pas que c'est son père, Philippe II, qui a organisé la puissance de l'armée macédonienne.

Autre époque, les Temps Modernes : qui se souvient de nos jours en dehors de quelques passionnés des brillantes et épique campagne des Suédois Gustave-Adolphe et Charles XII ? Ou des victoires de Maurice de Saxe sous Louis XV?

Bref, sujet difficile et globalement très subjectif. Un génie militaire sera sans doute celui qui a su le plus gros potentiel de ce qu'il avait sous la main. Ce ne sont pas toujurs eu les innovateurs, mais ce sont ceux qui ont su en tiré le meilleur parti. A cet égard, il est certain qu'Alexandre, César, Gengis Khan et Napoléon sont des génies militaires. J'aime beaucoup Giap aussi, il a utilisé à fond et de la meilleure manière tous les moyens qu'il avait à sa disposition. L'offensive du Tet est peut-être tactiquement un échec comme certains l'ont dit, mais stratégiquement, moralement et médiatiquement c'est un coup de maître.