RETEX Guerre en Ukraine

[mehari]

8 hours ago, Shorr kan said:

Cela démontre que pour prendre d'assaut des positions adverses ou surprendre l'infanterie ennemie et ses véhicules, le 30 mm est utile - et plus généralement un autocanon/canon ; pas que celui-ci doit être porté par un véhicule transporteur de troupes.

L'IFV n'est pas un véhicule transport de troupe. C'est un véhicule de combat, transportant des troupes. Il y a une très forte nuance entre les deux.

À l'avenir, les fonctions de combat pourraient être déchargées vers des systèmes robotisés ou téléopérés mais en l'état, c'est la solution principale. L'autre solution est d'avoir un véhicule séparé pour remplir les fonctions de combat mais ça demande une multiplication des moyens.

Quoiqu'il arrive, la situation au Sud n'est clairement pas celle où les blindés sont les plus à l'aise.

[Banzinou]

RETEX russe

[Banzinou]

 

[BPCs]

Le 02/08/2023 à 10:09, mehari a dit :

L'autre solution est d'avoir un véhicule séparé pour remplir les fonctions de combat mais ça demande une multiplication des moyens.

C'est l'option choisie pour le tandem Jaguar/ Griffon

[Paschi]

Le Génie Militaire face au retour de la haute intensité - analyse des opérations en Ukraine

 

[Paschi]

Le 02/08/2023 à 10:09, mehari a dit :

L'autre solution est d'avoir un véhicule séparé pour remplir les fonctions de combat mais ça demande une multiplication des moyens.

Tu penses à quelque chose dans ce style ?

[mehari]

4 minutes ago, Paschi said:

Tu penses à quelque chose dans ce style ?

Je voulais surtout être taquin et suggérer ceci:

 

Si on conçoit l'IFV dans un simple rôle de transport de troupe et d'appui feu (et non dans un rôle de combattant à part entière), il y a quelques autres options pour une séparation dont l'actuel Wiesel et le futur LuWa dont c'est le rôle strict, les anciens CVR(T) et en général tout ce qui est weapons carrier dans les pays qui en ont.

Vu qu'on sort des limites imposées par l'IFV, on peut aussi penser à des trucs plus exotiques comme des canons de 105mm (comme sur canon d'assaut`) ou des véhicules non-blindés comme le Lynx chinois, sur lequel ils auraient monté un canon de 40mm

Ou le PCP-001, un mortier de 81mm utilisable pour le tir direct monté sur l'arrière d'un clone de HMMWV

D'une certaine manière, il n'y a pas de limite.

[Alzoc]

Personnellement j'aime beaucoup la solution M120 Rak des Polonais, L'AMOS/NEMO Finno-Suédois ou dans le passé l'AML 60 :

Révélation

Mettre un mortier de 120 mm en tourelle sur un châssis d'IFV ça permet d'avoir un peu plus d'artillerie légère sous la main en accompagnement et contrairement au MEPAC qui est monté sur Griffon ça peut s'exposer pour faire du tir direct contre une position ennemie (du moins le blindage supplémentaire et la tourelle font qu'il a plus de chance de s'en sortir intact qu'un Griffon).

Ça permettrait aussi de tuer cette idée de vouloir absolument mettre un canon long de 105 ou 120 mm sur tout châssis d'IFV qu'on aurait sous la main. Ça avait du sens quand en cas de mauvaise rencontre avec un MBT ennemi il y avait des chances raisonnables que ce soit un T-55/T-62 (ou équivalent occidental) mais de nos jours, au mieux on tombera sur un T-72 qui va au moins nécessiter un 105/120 haute pression (avec toutes les contraintes que ça impliquerait pour le monter sur un châssis léger) ou un ATGM.

Si c'est pour tirer des munitions HE sur un bâtiment, pas besoin d'un canon à haute vitesse initiale et si c'est pour tirer sur un IFV ennemi un autocanon ou une HEAT de 120 mm feront bien l'affaire. Pour moi la niche qu'occupaient les canons de moyennes pressions, qu'on retrouvait sur l'ERC-90 ou sur l'AMX-10RC, a bel et bien disparu.

Modifié le 25 septembre 2023 par Alzoc

[g4lly]

Il y a 18 heures, Alzoc a dit :

Si c'est pour tirer des munitions HE sur un bâtiment, pas besoin d'un canon à haute vitesse initiale et si c'est pour tirer sur un IFV ennemi un autocanon ou une HEAT de 120 mm feront bien l'affaire. Pour moi la niche qu'occupaient les canons de moyennes pressions, qu'on retrouvait sur l'ERC-90 ou sur l'AMX-10RC, a bel et bien disparu.

C'est le principe des canon basse pression des IFV soviétique ... servir de lance bombe en tir direct et indirect, obus de 16/7kg équivalent d'un obus de char, jusqu'à 4000 à 6500m selon la masse du projectile.

Associé à un autocanon performant de 30mm ... on a un engin particulièrement polyvalent pour l'appui au contact.

Dans le cas de l’Ukraine l'engin peu servir à déployer de manière très souple et durable des écrans de fumée qui couvre les assaut mécanisé par exemple. Chose qu'on ne peut pas faire autrement - les moyen moderne n'aide pas ici - ... sauf avec des MO120 tracté assez vulnérable.

Même si l'opposition char et ATGM n'est pas la principale menace pour les ukrainiens lors de le offensives - à priori le souci le plus important sont les mines -, opérer sous un sérieux couvert de fumée épargne bien des soucis.

[mehari]

18 hours ago, Alzoc said:

Personnellement j'aime beaucoup la solution M120 Rak des Polonais, L'AMOS/NEMO Finno-Suédois ou dans le passé l'AML 60 :

  Hide contents

Mettre un mortier de 120 mm en tourelle sur un châssis d'IFV ça permet d'avoir un peu plus d'artillerie légère sous la main en accompagnement et contrairement au MEPAC qui est monté sur Griffon ça peut s'exposer pour faire du tir direct contre une position ennemie (du moins le blindage supplémentaire et la tourelle font qu'il a plus de chance de s'en sortir intact qu'un Griffon).

Ça permettrait aussi de tuer cette idée de vouloir absolument mettre un canon long de 105 ou 120 mm sur tout châssis d'IFV qu'on aurait sous la main. Ça avait du sens quand en cas de mauvaise rencontre avec un MBT ennemi il y avait des chances raisonnables que ce soit un T-55/T-62 (ou équivalent occidental) mais de nos jours, au mieux on tombera sur un T-72 qui va au moins nécessiter un 105/120 haute pression (avec toutes les contraintes que ça impliquerait pour le monter sur un châssis léger) ou un ATGM.

Si c'est pour tirer des munitions HE sur un bâtiment, pas besoin d'un canon à haute vitesse initiale et si c'est pour tirer sur un IFV ennemi un autocanon ou une HEAT de 120 mm feront bien l'affaire. Pour moi la niche qu'occupaient les canons de moyennes pressions, qu'on retrouvait sur l'ERC-90 ou sur l'AMX-10RC, a bel et bien disparu.

Note que l'un ne remplace pas forcément l'autre. Les Chinois utilisent des mortiers en tourelle et disposent néanmoins de (larges) stocks de canons d'assaut et même de chars légers.

[Banzinou]

Le problème du Jaguar, c'est que j'ai peur qu'on retrouve avec le même problème que l'AMX-10RC... son blindage, car là actuellement, il peut encaisser de la 14.5, soit ....ce que pouvait encaisser le 10RC en 1980, et qu'on a dû successivement sur-blindé pour pouvoir résister théoriquement à du 23mm...

Dans le cadre de l'Ukraine on voit bien que le blindage n'est pas suffisant, d'autant que lorsqu'on le voit, on se dit que même une rafale de 12.7 fera mal à tous ses systèmes optiques et armement au dessus de la tourelle...

 

En Ukraine entre les BTR-80/82A, BMP-2, BMP-3, BMD-2, BMD-4... on se retrouve avec plusieurs milliers de véhicules équipés d'un canon de 30mm (certains de ces véhicules sont d'ailleurs très populaires à l'étranger également), alors évidement on peut aisément parier sur la technologie afin de tirer en premier, mais ça ne fait parfois pas tout

Modifié le 26 septembre 2023 par Banzinou

[Aisym]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Dans le cas de l’Ukraine l'engin peu servir à déployer de manière très souple et durable des écrans de fumée qui couvre les assaut mécanisé par exemple. Chose qu'on ne peut pas faire autrement - les moyen moderne n'aide pas ici - ... sauf avec des MO120 tracté assez vulnérable.

J'en profite pour rebondir sur le faible usage de fumigènes par les belligérants. Apparemment chez les Ukrainiens les chefs d'unités préfèrent maintenir un contact visuel direct avec leurs troupes via des drones plutôt que couvrir leur avancée avec des fumigènes, qui réduisent considérablement l'efficacité des drones.

D'une manière générale l'emploi des drones semble s'accompagner d'une forme de micro-gestion par les lieutenants, et donc d'une survivance ironique de la doctrine soviétique chez les Ukrainiens.

[g4lly]

il y a 37 minutes, Banzinou a dit :

Le problème du Jaguar, c'est que j'ai peur qu'on retrouve avec le même problème que l'AMX-10RC... son blindage, car là actuellement, il peut encaisser de la 14.5, soit ....ce que pouvait encaisser le 10RC en 1980, et qu'on a dû successivement sur-blindé pour pouvoir résister théoriquement à du 23mm...

Pour supporter sans faiblir du 30x173 ADSPFS-T - on est à 120mmRHA - ou des shaped charge type PG7V ... il faut du niveau 6+- ca dépend de l'inclinaison, si c'est bien incliné le niveau 6 suffit - ... et ça donne ça en IFV https://en.wikipedia.org/wiki/VN20

[Banzinou]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Pour supporter sans faiblir du 30mm AP ou des shaped charge type PG7V ... il faut du niveau 6+ ... et ça donne ça en IFV https://en.wikipedia.org/wiki/VN20

Ah bah forcément il n'y a pas de solution miracle, l'AJAX est donné pour combien au norme STANAG ? 5 ?

Parce que problème est le même, théoriquement tu peux encaisser de la 14.5 avec ton Jaguar, mais pas très longtemps, et la 14.5 n'importe quel BTR en a une...

ça serait balot de se faire avoir par un BTR-60 malien

 

De toute façon le surblindage du 10RC montre bien que ce n'était pas adapté

[g4lly]

il y a 19 minutes, Banzinou a dit :

Ah bah forcément il n'y a pas de solution miracle, l'AJAX est donné pour combien au norme STANAG ? 5 ?

Il me semble que l'AJAX est de base à 40/42t ... je pense qu'il faut ajouter un kit dessus pour passer en niveau 5 ... mais on est loin de 25/30t des Jaguar Griffon VBCI.

[mehari]

11 minutes ago, g4lly said:

Pour supporter sans faiblir du 30x173 ADSPFS-T - on est à 120mmRHA - ou des shaped charge type PG7V ... il faut du niveau 6+- ca dépend de l'inclinaison, si c'est bien incliné le niveau 6 suffit - ... et ça donne ça en IFV

Ça dépend. Le VN20 (et similaire), c'est surtout pour encaisser du 30mm sur tout le profil du véhicule. Si on se contente du frontal, tu as certains IFV qui descendent à 35t (le CV90 encaisserait du 30mm sur l'arc frontal).

Sur roues, je ne suis pas sûr. L'AMV (32 tonnes) signale "STANAG K5+" mais ça ne veut pas forcément dire du 30×173mm NATO APFSDS-T, juste que c'est mieux que du 25mm APDS. Pour le reste, c'est difficile de trouver des infos.

Cependant, si l'AMV, à 32 tonnes peut approcher le STANAG 6, on pourrait penser que le plus petit Jaguar à 25 pourrait y arriver mais ce n'est pas annoncé. Il y a certainement une raison mais j'ignore laquelle.

Ou alors, tout le monde balance de la merde.

 

Ce qui est certains, c'est que si on veut faire du léger/médian, il faut accepter des compromis sur la protection.

[BPCs]

Le centauro 2 120 est donné pour encaisser du 40mm dans l'arc frontal.

Et le Boxer aurait un stanag jusqu'à 6+.

[mehari]

2 minutes ago, BPCs said:

Le centauro 2 120 est donné pour encaisser du 40mm dans l'arc frontal.

Et le Boxer aurait un stanag jusqu'à 6+.

Le Boxer pèse un paquet mais n'est pas aidé par son système de module, d'après ce que je comprends.

Mais la question est aussi de savoir quelle est la taille de cet arc frontal et quel est l'état du véhicule après avoir encaissé deux ou trois coups.

[BPCs]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Parce que problème est le même, théoriquement tu peux encaisser de la 14.5 avec ton Jaguar, mais pas très longtemps, et la 14.5 n'importe quel BTR en a une...

Le niveau 4 du Jaguar, c'est  "de base", avant les kit de surprotection mais là c'est classifié...

Or le Centauro 2 encaisse du 40mm en Arc frontal, alors qu'il emporte un canon de 120mm, une tourelle 3 places, un essieu de plus et qu'enfin il n'a pas une cellule de survie qui optimise le volume protégé... J'aurais envie de dire qu'on doit pas être loin pour le Jag ... mais je ne suis pas dans le secret des Dieux.

[BPCs]

Il y a 23 heures, Alzoc a dit :

Mettre un mortier de 120 mm en tourelle sur un châssis d'IFV ça permet d'avoir un peu plus d'artillerie légère sous la main en accompagnement et contrairement au MEPAC qui est monté sur Griffon ça peut s'exposer pour faire du tir direct contre une position ennemie (du moins le blindage supplémentaire et la tourelle font qu'il a plus de chance de s'en sortir intact qu'un Griffon).

Ça permettrait aussi de tuer cette idée de vouloir absolument mettre un canon long de 105 ou 120 mm sur tout châssis d'IFV qu'on aurait sous la main.

Inversement est-ce que le mortier 120 n'est pas trop court en portee pour justement trop exposer le véhicule tireur qui n'a justement pas la protection d'un MBT ?

On remarque que l'US Army a étudié le Nemo mais a quand même choisi un 105 mm haute pression pour son MPF.

[Paschi]

Le 26/09/2023 à 18:54, BPCs a dit :

Inversement est-ce que le mortier 120 n'est pas trop court en portee pour justement trop exposer le véhicule tireur qui n'a justement pas la protection d'un MBT ?

On remarque que l'US Army a étudié le Nemo mais a quand même choisi un 105 mm haute pression pour son MPF.

Un mortier de 120mm a une portée de 7 à 13 km (indirect). Je pense que c'est suffisant pour l'appui d'une section ou d'une compagnie tout en restant suffisamment en retrait. Surtout qu'un 105mm de char c'est au maximum de 4 km (en direct).

[BPCs]

il y a 10 minutes, Paschi a dit :

Un mortier de 120mm a une portée de 7 à 13 km (indirect). Je pense que c'est suffisant pour l'appui d'une section ou d'une compagnie tout en restant suffisamment en retrait. Surtout qu'un 105mm de char c'est au maximum de 4 km (en direct).

La question était en cas de tir direct

[Paschi]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

La question était en cas de tir direct

L'AMOS est donné pour 1550 mètres

[BPCs]

à l’instant, Paschi a dit :

L'AMOS est donné pour 1550 mètres

Et c'est là que ça me questionne, car cela met à portée de pas mal d'ATGM basique, de canon automatique etc...

[Paschi]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Et c'est là que ça me questionne, car cela met à portée de pas mal d'ATGM basique, de canon automatique etc...

Raison pour laquelle je serai plutôt fromage (mortier sous tourelle 120mm) ET dessert (canon 105mm ou 120mm).

A noter que le Griffin II (qui est le gagnant du concours MPF) est dérivé de l'ASCOD qui n'a pas la protection d'un MBT et il est armé du M35 mais je n'ai pas trouvé sa portée.