PA2: Quel choix pour la Marine?

[chelnar]

Je ne conçois un PA2 que si la marine peut utiliser les deux à pleins potentiels. Justifier un gros PA pour faire le remplaçant de temps en temps serait difficile à faire passer dans l'opinion et dans le budget. Par contre, avoir un format 1 PA et un PA léger peut être intéressants.

Construire un BPC

Le BPC est pour moi un navire humanitaire. Il est bon dans le rapatriement de ressortissants à l'étranger. Ses hélicos peuvent frapper des objectifs pas trop défendus et blindés. Leur allonge est limitée. Une CAP par des ailes fixes reste nécessaire selon le conflit.

Le 4ème BPC ne doit pas être construit ou alors si on a les fonds, construire une frégate de plus (AVT ??).

Construire un PA

- L'avantage est d'avoir une souplesse dans son équipement puisqu'on a la place (nucléaire ou pas)

- Une grande capacité opérationnelle (endurance, impact en cas de guerre etc...) qui sera sous utilisée faute de moyens (70 % du temps)

- Un coût à l'achat plus grand (2 milliards + dépassement de budget habituel + équipement = 3-4 milliards)

- Un budget de fonctionnement plus grand (plus gros équipage, etc...)

- Possibilité d'intervenir sur deux fronts

Quelqu'un a des infos sur le PA DSX de DCNS ?

Construire un PA léger

- Une autonomie limitée

- Une capacité opérationnelle plus limitée (il doit être capable de lancer des E-2C)

- Plus facile d'avoir 100 % de ses capacités utilisées

- Un coût à l'achat normalement moins important (1 + dépassement divers = 2 milliards)

- Un budget de fonctionnement moindre

- Possibilité d'intervenir sur deux fronts

- Risque de devenir à terme le seul capital ship de la marine.

Construire un SNA ou  SNLE

- Autonomie illimitée

- Moins voyant et glamour qu'un porte avion au large

- Un coût de 1 à 2 milliards

- Action contre la terre avec des missiles classiques

- Moins souple qu'un PA dans le choix des cibles

Construire deux ou trois frégates de plus

- Il faut que les frégates aient un action contre la terre

- Un coût de 2 milliards ( :O)

- moins cher en budget de fonctionnement.

Dans tous les cas, le budget est le facteur limitant. Actuellement, pour moi, le PA2 est la meilleur option. Certes, elle est bancale mais réaliste.

Une question bête : Pourquoi n'avons nous pas plus de rafale M ? Il doit être plus lourd et plus cher mais il est capable de se poser sur un navire et à terre !

[StRaph]

Juste pour expliciter mon raisonnement de la dernière fois: un deuxième PA n'a de sens pour moi qu'avec un GAN et les avions qui vont bien. A moins d'accepter le sacrifice budgétaire nécessaire, autant se contenter du CDG. Si le but est de se contenter d'un apport supplémentaire aux opérations du CDG et d'un GAN non stratégique (pouvant tout juste apporter un mieux opératif sur un théâtre à un moment donné) le reste du temps, dans ce cas, autant juste modifier le pont du BPC4 et lui acheter des F-35!!!

Et dans le cas où l'on envisagerait l'option selon moi utile d'un vrai PA2 et de son GAN, les options en-dessous de 50K sont bel et bien insatisfaisantes, et pour des économies ridicules...

@ Chelnar, sans GAN, tu peux dire adieu aux avantages des deux formules PA en ce qui concerne la capacité à intervenir sur deux fronts...

Donc en l'absence d'un deuxième GAN, je suis opposé à tout PA2.  :-\

Autant acheter des frégates et SNA qui seront utiles hors GAN, et se reposer la question du nombre de PA le jour où l'on pensera à retirer le CDG...

Cordialement,

StRaph

[pascal]

Une question bête : Pourquoi n'avons nous pas plus de rafale M ? Il doit être plus lourd et plus cher mais il est capable de se poser sur un navire et à terre !

parce que la répartition des crédits entre l'ADLA et la Marine constitue une guerre sans merci et que JAMAIS l'ADLA n'acceptera de baisser sa dotation au profit des marins

[Chevalier Gilles]

pour ce qui est du pa plus grand, je pense que c'est pour avoir les catapultes de 90 mètres qui pourrons balancer des rafales plus chargés et aussi une plus longue piste pour les récupérer

[BPCs]

  Si le but est de se contenter d'un apport supplémentaire aux opérations du CDG et d'un GAN non stratégique (pouvant tout juste apporter un mieux opératif sur un théâtre à un moment donné) le reste du temps, dans ce cas, autant juste modifier le pont du BPC4 et lui acheter des F-35!!!

Et dans le cas où l'on envisagerait l'option selon moi utile d'un vrai PA2 et de son GAN, les options en-dessous de 50K sont bel et bien insatisfaisantes, et pour des économies ridicules...

Comme au niveau Intelligence Economique, il est hors de question de défoncer un peu plus notre BiTD en achetant des F-35B,

Cela revient à prendre l'option franchouillarde, la moins couteuse qui serait un BPC Stobar (je n'ose pas dire ESTOL...  :P )

Ou sinon sur la problématique plus globale (j'entends déjà ruer d'ici dans les brancards en évoquant l'option Low End du BPC stobar,  et ce malgré les possibles développements indiens du Rafale M en Stobar) développer un peu plus l'AVT sur nos frégates (et/ou notre dotation en missile de croisière...) mais à ce moment on a besoin d'un Fire Shadow amélioré pour la reco...

[Chevalier Gilles]

ca veut dire quoi encore BiTD?

je sais ce que ca veut dire mais les initiaux ils tiennent pour quoi je me souviens plus ?

[FoxZz°]

Sinon, on peux construire plus de frégates aquitaine, en attendant que le CdG arrive en fin de vie. Et là, on construit deux vrai "gros" PAN sister-ship, pour économiser, automatisés au maximum (avec redondance) pour gagner place et argent, une capacité de 50 aéronefs embarquables, etc

[seb24]

Sinon, on peux construire plus de frégates aquitaine, en attendant que le CdG arrive en fin de vie. Et là, on construit deux vrai "gros" PAN sister-ship, pour économiser, automatisés au maximum (avec redondance) pour gagner place et argent, une capacité de 50 aéronefs embarquables, etc

Je pense qu'il faudra attendre de toute façon. Par contre je pense qu'on devrait regarder avec les pays qui ont un peu les même objectifs que nous dans ce domaine. Je pense notamment à l'Inde et au Brésil qui pourraient faire des bon partenaires pour construire des une série de PA en commun, et pourquoi pas des futurs drones/avions de combat embarqués.

[Asgard]

Ou vendre le charles au bresil et se construire un 2 PA2 lol

Ou encore mieux (deja dit et c'est mon reve) : un lot "commun" de PA DCNS pour (surement dans l'ordre le plus probable):

Bresil (1)

Inde (1er)

France (1er) - Inde (2nd)

France (2nd - celui ci remplaçant le CdG arrivé en fin de vie)

[Bruno]

Sinon, on peux construire plus de frégates aquitaine, en attendant que le CdG arrive en fin de vie. Et là, on construit deux vrai "gros" PAN sister-ship, pour économiser, automatisés au maximum (avec redondance) pour gagner place et argent, une capacité de 50 aéronefs embarquables, etc

C'est déjà une hypothèse très optimiste, car le plus probable hélas est qu'il n'y aura ni FREMM, ni SNA additionnel (pourtant pour les SNA surtout ça me semble indispensable d'en augmenter le nombre pour continuer à mériter notre siège au Conseil de sécurité de l'ONU), et un seul PA NG en 2030 pour remplacer l'actuel PA =|  

[charli]

Pour le PA 2 si s'on rôle pour des questions d'économie, ne sera que de suppléer le CDG, et d'être en réserve comme porte-hélicoptère ou transporteur de matériel et/ou de troupe quand le CDG sera opérationnel, il faut c'est sûr que son coût soit le plus bas possible.

Comme cela a déjà dit la taille du CDG est une taille minimale pour emporter des rafales qui n'ont pas d'ailes pliable et qui sont bien plus volumineux que les SEM.Il ne faut pas oublier que ses dimensions sont ,celles des PA de la classe Clémenceau qui n'était pas des PA particulièrement grand, c'est le pont d'envol qui a été élargi à son maximum.On ne peut pas descendre plus bas à mon avis, l'économie pourra difficilement se faire sur le volume.

Le nucléaire n'est pas spécialement cher à l'achat avec le tonnage du CDG, en 2003 il était à 1.9 milliard environ ce qui coûte cher, c'est l'entretien, le changement du  coeur nucléaire,la surveillance, le démantèlement en fin de vie.

Donc pour un PA de remplacement, une seule solution, un navire classique sans doute tout électrique, d'un tonnage au moins égal au CDG. Après on peut faire quelques économies sur l'autodéfense, sur les centres de commandement. Pour le radar, il faut que le navire puisse gérer le retour des appareils, et puis c'est bête de se passer d'un bon radar, sur le navire le plus haut de la flotte et le plus puissant électriquement.D'ailleurs les Anglais on mis leur meilleur radar sur les CVF, et n'ont que des canons pour l'autodéfense.

Pour le tonnage j'aimerai savoir l'autonomie d'un PA classique du tonnage du CDG,pour savoir si c'est opérationnellement réalisable. Le ravitaillement est une priorité pour les anciens pachas de nos PA. J'ai lu qu'au moins deux de ces amiraux étaient favorable à la propulsion nucléaire à cause de cela, même avec un PA classique de fort tonnage.

.

[Asgard]

tiens d'ailleurs, dans le cas surrealiste ou l'on commanderait le PA2 type PADSX conventionnel en plus des 4 BPC... nos 4PR sauraient tenir la cadence ?

[PolluxDeltaSeven]

Bref, les Indiens ne considèrent pas comme absurde une config avec seulement 12ig 29

Sur la config à 1 M€ :

Tu dis régulièrement qu'on pourrait acheter autre chose ...

Mais en la matière ce n'est le prix QUE du BPC4 et de la FREMM 9...

Et de ce fait la perte capacitaire serait d'une unité , à mettre en parallèle avec le gain capacitaire obtenu par une relative continuité de projection de puissance .

Les Indiens n'utilisent leurs PA (comme les Russes et les Chinois) que pour le contrôle aéromaritime (CAP AA et AN), leur groupe aérien est optimisé pour ça. Nous on fait mieux avec nos SNA et nos frégates.

S'ils sont capable de faire du strike, c'est uniquement en appui ou en pénétration sans opposition aérienne, bref ce qu'on peut déjà faire avec des Tigre et bientôt des MDCN pour la pénétration.

C'est vraiment pas comparable.

Alors oui, avoir un mini PA pourrait nous servir à avoir ce genre d'usage. Mais ce n'est pas notre doctrine!!

On fait déjà aussi bien voire mieux avec d'autres moyens, et on ne peut pas remplacer sur un théâtre le CDG par un porte-avions plus petit (avec moins de Rafale et pas de E-2C) sans changer profondément la doctrine d'utilisation.

Un mini-PA pour notre usage ne servira quasiment à rien. C'est juste du pognon jeté par la fenêtre: suivant notre doctrine, les appareils à bord seraient juste suffisant pour les CAP, et les rares restant devront faire du strike léger OU la nounou, mais pas les deux en même temps.

Le tout sans soutien E-2C, ce qui implique un PROFOND changement de doctrine et d'emploi tactique!

C'est 2 boulots différents, deux conceptions différentes. Les armées ne font pas qu'utiliser du matériel, elles déterminent COMMENT l'utiliser de manière optimale et efficaces.

On ne PEUT PAS et on ne DOIT PAS avoir en flotte dans un unique GAN successivement un vrai PA et un porte-aéronefs arrangé à notre sauce, ce n'est pas le même usage. Ce n'est PAS une continuité de la projection de puissance, pas du tout du tout.

Regardez comment le Garibaldi a brillé en Libye pour comprendre la différence.

Le mini-PA c'est une solution du pauvre, une solution qu'on adopte pour construire une aéronavale, ou pour en conserver une lorsqu'on ne peut vraiment pas faire autrement.

Quand on a déjà une aéronavale comme la notre, on ne peut pas se permettre de se payer un demi-PA. ça reviendrait à payer 40% d'un vrai porte-avions pour avoir même pas 12 ou 15% des capacités d'un vrai porte-avions.

C'est de la pure rationnalité économique.

Pour le même prix, un BPC + une FREMM offrent bien plus de cohérence, tant sur le coup que sur la durée.

-Sur le coup parce que de toute manière un mini-PA ne s'utilise que quand la supériorité aérienne est déjà acquise et n'offre pas de frappe en profondeur. Alors que des BPC et des FREMM peuvent fournir tant l'appui tactique littoral que la frappe en profondeur.

-Sur la durée parce selon votre logique, le mini-PA finalement n'aurait de "vrai" intérêt (un intérêt en réalité quasi nul, voir tiret au dessus) que 30% du temps, puisque le reste du temps il serait dans l'ombre du CDG (et ne venez pas dire qu'il pourrait le renforcer, on n'a ni les effectifs humains ni aéronautique pour en faire une quelconque réalité). Certes il pourrait servir presque de BPC (sans amphibie), mais pour le même prix un BPC + une FREMM offrent bien plus de capacité au quotidien.

J'ai vraiment l'impression que certains prennent le problème à l'envers.

A la base il s'agissait de trouver une solution low-cost au remplacement du PA2.

Quand il a été démontré (comme je viens de le répéter) que ça n'avait aucune rationnalité opérationnelle et économique, j'ai l'impression que vous avez plutôt cherché à trouver des justifications à un concept qui vous plaisait bien!!

Et au final, c'est comme pour le Frappeur.

Le PA-light et le Frappeur, ce sont des bons concepts en soi, mais pas pour notre Marine!!

Pour une petite Marine, le PA-léger peut avoir son sens, tant économiquement qu'opérationnellement. Pour une grande marine qui a déjà une permanence assurée en matière d'aéronavale, de groupes amphibies et de flotte de surface, le Frappeur devient un démultiplicateur de force à envisager, évidemment.

Mais nous ne sommes ni l'une ni l'autre.

Nous avons une Marine qui, comme celles des Anglais et, dans une moindre mesure, des Italiens, est de taille moyenne mais qui dispose d'une maîtrise sur l'ensemble des vecteurs et des usages tant tactiques que stratégiques.

Nous ne cherchons pas (plus) à être PERMANENT dans tous les domaines, mais nous continuons de chercher l'EXCELLENCE (autant que possible) dans ces domaines.

Nous ne voulons plus de mini-sous-marins, mais de vrais SNA, quitte à en avoir moins. Nous préférons 1 unique vrai porte-avions à 2 ou 3 porte-aéronefs. Nous préférons moins de frégates, mais plus grandes et mieux armées, quasiment des destroyers.

Nous avons notre propre vision des choses, mais comme les Anglais nous préférons conserver une culture d'excellence, dans notre matériel, nos doctrines et notre personnel. Parce que quand on diminue nos exigences, il devient très difficile de faire demi-tour.

Les Anglais mettrons près de 40 ans à réparer l'erreur des porte-avions légers. Vous souhaitez vraiment prendre le risque qu'après le retrait du CDG le seul PA qui nous reste soit un PA de 25000t pas foutu d'opérer un Hawkeye??

Ce n'est pas comme ça que la Marine agit, et à mon sens elle a raison.

C'est sur que si on veut intimider un pays, on serra plus crédible avec un unique PAN en IPER. Et s'il n'est pas en IPER d'envoyer un GAN avec un seul "navire dangereux" (lire "cible") serra aussi plus crédible que de rajouter un petit PA au GAN précédent.

Historiquement, cette affirmation n'a pas de sens.

Si on veut VRAIMENT impressionner un pays sur un plan stratégique, l'IPER n'est en aucun cas un vrai problème (et le sera encore moins avec l'arrivée du MDCN).

Un conflit comme celui de la Libye, de l'Irak (les 2), de l'Afghanistan, ou un éventuel conflit contre la Syrie, le Yémen ou l'Iran, ça ne s'improvise pas en 1 semaine.

ça se sent venir, ça se prépare. Et une IPER ça se décale, ça s'accélère.

Si on veut intervenir dans quelques années au Yémen mettons et que le CDG vient de rentrer en IPER, et bien de toute manière on va prendre comme d'habitude 2 semaines à monter en puissance avec l'AdlA sur les bases alentours avant de commencer des frappes ponctuelles, pendant ce temps la Marine enverra quelques volées de MDCN, et 2 semaines plus tard le CDG partira de Toulon après une IPER abrégée et accélérée. C'est tout.

Le conflit en Libye est l'exemple parfait de ce qui pouvait nous arriver de pire d'un point de vue tactique pour le GAN. Le GAN revenait d'une longue mission de remontée en puissance suivie d'un long déploiement en A-stan, avec une perte d'appareil, de nombreux exercices internationaux. Ils s'étaient vraiment donné à fond.

Et là on leur demande de partir en guerre, en vraie guerre, pour plusieurs mois. Et ils l'ont fait.

Et pourtant le facteur limitant n'était pas le CDG, c'était l'équipage.

Avoir un mini-PA en rabe ne nous aurait servi en rien vu l'usage tactique du CDG, sauf à maintenir l'entrainement des pilotes restés en France (super, dépense ton milliard pour des broutilles).

Si le CDG avait été en IPER au moment où les choses avaient commencé à barder en Libye, la situation aurait presque été plus aisée. Si le chargement du réacteur n'avait pas commencé, on aurait skippé l'affaire. Si ça avait commencé, on aurait accéléré la chose et laissé tombé tout le reste.

L'un dans l'autre, le CDG serait peut-être arrivé plus tard mais aurait pu rester plus longtemps sur zone avec un équipage frais.

Nous ne sommes pas les USA, nous ne sommes plus en guerre froide.

Notre PA n'est pas conçu pour gagner une guerre tout seul. Notre doctrine ne demande plus à notre GAN 'agir seul comme force de réaction rapide.

A ce prix là, le choix est simple:

-Soit on débourse ce qu'il faut pour un vrai PA (même moyen) capable d'opérer le E-2C et au moins 24 Rafale

-Soit on s'en passe jusqu'à ce qu'on puisse se le payer, et on utilise notre budget pour des choses qui pourraient être tout aussi voire plus utile pour temporiser un début de conflit le temps que le vrai GAN arrive (MDCN, FREMM, drones, BPC + Tigre etc.)

[Chevalier Gilles]

moi je me pose la question / le raisonnement suivant:

pourquoi l'entretient du charles coute cher: parce que c'est un puzzle au niveau de sa propulsion

alors je me demande si lors du prochain pa si on fait un nucléaire et que toute l'énergie nucléaire est transformée en électricité (évidemment emals et prop électrique) quel sera le prix de l'entretient sachant que beaucoup de la complexité du charles disparaitrait

[Eise]

Les Indiens n'utilisent leurs PA (comme les Russes et les Chinois) que pour le contrôle aéromaritime (CAP AA et AN), leur groupe aérien est optimisé pour ça. Nous on fait mieux avec nos SNA et nos frégates.

S'ils sont capable de faire du strike, c'est uniquement en appui ou en pénétration sans opposition aérienne, bref ce qu'on peut déjà faire avec des Tigre et bientôt des MDCN pour la pénétration.

C'est vraiment pas comparable.

Alors oui, avoir un mini PA pourrait nous servir à avoir ce genre d'usage. Mais ce n'est pas notre doctrine!!

On fait déjà aussi bien voire mieux avec d'autres moyens, et on ne peut pas remplacer sur un théâtre le CDG par un porte-avions plus petit (avec moins de Rafale et pas de E-2C) sans changer profondément la doctrine d'utilisation.

Un mini-PA pour notre usage ne servira quasiment à rien. C'est juste du pognon jeté par la fenêtre: suivant notre doctrine, les appareils à bord seraient juste suffisant pour les CAP, et les rares restant devront faire du strike léger OU la nounou, mais pas les deux en même temps.

Le tout sans soutien E-2C, ce qui implique un PROFOND changement de doctrine et d'emploi tactique!

C'est 2 boulots différents, deux conceptions différentes. Les armées ne font pas qu'utiliser du matériel, elles déterminent COMMENT l'utiliser de manière optimale et efficaces.

On ne PEUT PAS et on ne DOIT PAS avoir en flotte dans un unique GAN successivement un vrai PA et un porte-aéronefs arrangé à notre sauce, ce n'est pas le même usage. Ce n'est PAS une continuité de la projection de puissance, pas du tout du tout.

Regardez comment le Garibaldi a brillé en Libye pour comprendre la différence.

Le mini-PA c'est une solution du pauvre, une solution qu'on adopte pour construire une aéronavale, ou pour en conserver une lorsqu'on ne peut vraiment pas faire autrement.

Quand on a déjà une aéronavale comme la notre, on ne peut pas se permettre de se payer un demi-PA. ça reviendrait à payer 40% d'un vrai porte-avions pour avoir même pas 12 ou 15% des capacités d'un vrai porte-avions.

C'est de la pure rationnalité économique.

Pour le même prix, un BPC + une FREMM offrent bien plus de cohérence, tant sur le coup que sur la durée.

-Sur le coup parce que de toute manière un mini-PA ne s'utilise que quand la supériorité aérienne est déjà acquise et n'offre pas de frappe en profondeur. Alors que des BPC et des FREMM peuvent fournir tant l'appui tactique littoral que la frappe en profondeur.

-Sur la durée parce selon votre logique, le mini-PA finalement n'aurait de "vrai" intérêt (un intérêt en réalité quasi nul, voir tiret au dessus) que 30% du temps, puisque le reste du temps il serait dans l'ombre du CDG (et ne venez pas dire qu'il pourrait le renforcer, on n'a ni les effectifs humains ni aéronautique pour en faire une quelconque réalité). Certes il pourrait servir presque de BPC (sans amphibie), mais pour le même prix un BPC + une FREMM offrent bien plus de capacité au quotidien.

J'ai vraiment l'impression que certains prennent le problème à l'envers.

A la base il s'agissait de trouver une solution low-cost au remplacement du PA2.

Quand il a été démontré (comme je viens de le répéter) que ça n'avait aucune rationnalité opérationnelle et économique, j'ai l'impression que vous avez plutôt cherché à trouver des justifications à un concept qui vous plaisait bien!!

Et au final, c'est comme pour le Frappeur.

Le PA-light et le Frappeur, ce sont des bons concepts en soi, mais pas pour notre Marine!!

Pour une petite Marine, le PA-léger peut avoir son sens, tant économiquement qu'opérationnellement. Pour une grande marine qui a déjà une permanence assurée en matière d'aéronavale, de groupes amphibies et de flotte de surface, le Frappeur devient un démultiplicateur de force à envisager, évidemment.

Mais nous ne sommes ni l'une ni l'autre.

Nous avons une Marine qui, comme celles des Anglais et, dans une moindre mesure, des Italiens, est de taille moyenne mais qui dispose d'une maîtrise sur l'ensemble des vecteurs et des usages tant tactiques que stratégiques.

Nous ne cherchons pas (plus) à être PERMANENT dans tous les domaines, mais nous continuons de chercher l'EXCELLENCE (autant que possible) dans ces domaines.

Nous ne voulons plus de mini-sous-marins, mais de vrais SNA, quitte à en avoir moins. Nous préférons 1 unique vrai porte-avions à 2 ou 3 porte-aéronefs. Nous préférons moins de frégates, mais plus grandes et mieux armées, quasiment des destroyers.

Nous avons notre propre vision des choses, mais comme les Anglais nous préférons conserver une culture d'excellence, dans notre matériel, nos doctrines et notre personnel. Parce que quand on diminue nos exigences, il devient très difficile de faire demi-tour.

Les Anglais mettrons près de 40 ans à réparer l'erreur des porte-avions légers. Vous souhaitez vraiment prendre le risque qu'après le retrait du CDG le seul PA qui nous reste soit un PA de 25000t pas foutu d'opérer un Hawkeye??

Ce n'est pas comme ça que la Marine agit, et à mon sens elle a raison.

Historiquement, cette affirmation n'a pas de sens.

Si on veut VRAIMENT impressionner un pays sur un plan stratégique, l'IPER n'est en aucun cas un vrai problème (et le sera encore moins avec l'arrivée du MDCN).

Un conflit comme celui de la Libye, de l'Irak (les 2), de l'Afghanistan, ou un éventuel conflit contre la Syrie, le Yémen ou l'Iran, ça ne s'improvise pas en 1 semaine.

ça se sent venir, ça se prépare. Et une IPER ça se décale, ça s'accélère.

Si on veut intervenir dans quelques années au Yémen mettons et que le CDG vient de rentrer en IPER, et bien de toute manière on va prendre comme d'habitude 2 semaines à monter en puissance avec l'AdlA sur les bases alentours avant de commencer des frappes ponctuelles, pendant ce temps la Marine enverra quelques volées de MDCN, et 2 semaines plus tard le CDG partira de Toulon après une IPER abrégée et accélérée. C'est tout.

Le conflit en Libye est l'exemple parfait de ce qui pouvait nous arriver de pire d'un point de vue tactique pour le GAN. Le GAN revenait d'une longue mission de remontée en puissance suivie d'un long déploiement en A-stan, avec une perte d'appareil, de nombreux exercices internationaux. Ils s'étaient vraiment donné à fond.

Et là on leur demande de partir en guerre, en vraie guerre, pour plusieurs mois. Et ils l'ont fait.

Et pourtant le facteur limitant n'était pas le CDG, c'était l'équipage.

Avoir un mini-PA en rabe ne nous aurait servi en rien vu l'usage tactique du CDG, sauf à maintenir l'entrainement des pilotes restés en France (super, dépense ton milliard pour des broutilles).

Si le CDG avait été en IPER au moment où les choses avaient commencé à barder en Libye, la situation aurait presque été plus aisée. Si le chargement du réacteur n'avait pas commencé, on aurait skippé l'affaire. Si ça avait commencé, on aurait accéléré la chose et laissé tombé tout le reste.

L'un dans l'autre, le CDG serait peut-être arrivé plus tard mais aurait pu rester plus longtemps sur zone avec un équipage frais.

Nous ne sommes pas les USA, nous ne sommes plus en guerre froide.

Notre PA n'est pas conçu pour gagner une guerre tout seul. Notre doctrine ne demande plus à notre GAN 'agir seul comme force de réaction rapide.

A ce prix là, le choix est simple:

-Soit on débourse ce qu'il faut pour un vrai PA (même moyen) capable d'opérer le E-2C et au moins 24 Rafale

-Soit on s'en passe jusqu'à ce qu'on puisse se le payer, et on utilise notre budget pour des choses qui pourraient être tout aussi voire plus utile pour temporiser un début de conflit le temps que le vrai GAN arrive (MDCN, FREMM, drones, BPC + Tigre etc.)

Très bon résumé de la situation. Je comprend pas trop pourquoi les anglais mettrons tant de temps à retrouver leur puissance aéronavale ? Ils n'ont au final (Si F-35B) pas changé grand chose hormis la taille du PAeronefs/Avions. Ils n'auront toujours pas de catapulte ni d'E2. Alors certes, pendant les 10 prochaines années, ils n'auront pas d'avions à mettre dessus et d'ici là, les pilotes de la FAA se feront vieux et c'est tout un apprentissage à refaire, mais ils bénificieront de l'aide de l'USMC pour mettre tout cela en oeuvre, et ce ne sont pas les chinois ni les indiens qui n'y conaissent presque rien en la matière !

D'ailleurs, ça m'a fait drôle de lire l'interview de Coindreau sur le rôle de la MN comparé à celui de la RN lors de la guerre en Libye :

http://clubdumillenaire.fr/conferences/a-venir-amiral-philippe-coindreau-lintervention-militaire-francaise-en-libye/

Bon article à lire aussi, mais tout les adorateurs du bleu marine l'auront surement déjà feuilleté :

http://www.meretmarine.com/objets/45470.pdf

[pascal]

Le pdf Mer et Marine est remarquable; lire notamment le chapitre rédigé par X. Magne ancien pacha du CdG

Bcp bcp d'infos de première main ...

Notamment celle-ci, il est rare que les opération aériennes sur PA se déroulent sans terrain de déroutement à terre, c'est même très rare y compris de nos jours. Le CdG l'a fait au moins une fois en Atlantique pour requalifier des pilotes.

Jean-Yves Gall dans son ouvrage consacré à l'Etendard IV raconte que l'un des premiers à avoir lancé des avions sans terrain de déroutement était le CV Sanguinetti alors que le Clémenceau partait pour Mururoa dans les années 60.

Vraiment à lire

[BPCs]

Je colle la conclusion de ce post très long de Pollux

-Soit on débourse ce qu'il faut pour un vrai PA (même moyen) capable d'opérer le E-2C et au moins 24 Rafale

-Soit on s'en passe jusqu'à ce qu'on puisse se le payer, et on utilise notre budget pour des choses qui pourraient être tout aussi voire plus utile pour temporiser un début de conflit le temps que le vrai GAN arrive (MDCN, FREMM, drones, BPC + Tigre etc.)

La question me semble maintenant  être :

quelle est la taille minimale de ce PA "moyen" restant compatible avec autre chose que de la CAP

À ce titre, tant la proposition de HK que les chiffres de CAP fournis par Pascal structurent la question.

pour le "low-end", comment maximiser le Gap entre une action littorale à trop courte portée (ALAT) et trop peu de moyens de frappe dans la profondeur

La solution de Pollux, les drones semblent être le moyen le plus probable, le suivant étant probablement l'amplification des capacités du Tigre et le moins probable le Rafale Stobar.

Le drone s'appuie sur un besoin déjà exprimé ailleurs (cf signature pour juillet du Telemos) et sur des développements futurs assumés de DCNS sur la plateforme BPC

Les récents accords franco-allemand sur l'évolution des capacités du Tigre va sans doute aller vers plus d'allonge , ne serait ce que parce que eurocopter voudra concourrirncontre le successeur de l'Apache qui sera hybride.

Resterait la proposition du Rafale Stobar, remise en selle par l'Inde.

Je l'avais justement proposée pour utiliser un même vecteur dans des configurations Stobar low-end, à la facon de l'utilisation des qq AV-8 sur un LHD de l'USMC que comme plateforme High-End en mode Catobar...

Mais il est probable que les rigidités doctrinales ne permettront jamais un tel switch :

L'affaire aurait été plus simple si on avait eu un autre vecteur disponible comme aurait pu l'être le gadget marinisé dont on aurait consciencieusement poursuivi l'évolution vers la  version Lancier

[BPCs]

La maquette prise en photo correspond à une étude DCN d'un bâtiment de 28 000 t dérivé dans ses proportion du PH 75. Il ne paraît pas dimensionné pour des AGE

Effectivement, on ne trouve pas beaucoup de mention de cette étude DCN de 1989 .

L'hypothèse de 32000 t est faite mais sans préciser si c'est à pleine charge ou à vide.

Sinon ce qui est écrit sur les qq documents indiens disponible, c'est plus une plateforme autour de 25000 t dérivée en deux version, Catobar et STOVL puisque le Stobar n'existait pas clairement à l'époque.

[pascal]

il y a une très belle photo de profil de cette maquette dans le n°2 de navires et histoire ...

[BPCs]

il y a une très belle photo de profil de cette maquette dans le n°2 de navires et histoire ...

Revue qui en est déjà au numéro 72 ...

Le numéro 2 est donc épuisé...  ;)

[Philippe Top-Force]

Juste pour expliciter mon raisonnement de la dernière fois: un deuxième PA n'a de sens pour moi qu'avec un GAN et les avions qui vont bien. A moins d'accepter le sacrifice budgétaire nécessaire, autant se contenter du CDG. Si le but est de se contenter d'un apport supplémentaire aux opérations du CDG et d'un GAN non stratégique (pouvant tout juste apporter un mieux opératif sur un théâtre à un moment donné) le reste du temps, dans ce cas, autant juste modifier le pont du BPC4 et lui acheter des F-35!!!

Et dans le cas où l'on envisagerait l'option selon moi utile d'un vrai PA2 et de son GAN, les options en-dessous de 50K sont bel et bien insatisfaisantes, et pour des économies ridicules...

@ Chelnar, sans GAN, tu peux dire adieu aux avantages des deux formules PA en ce qui concerne la capacité à intervenir sur deux fronts...

Donc en l'absence d'un deuxième GAN, je suis opposé à tout PA2.  :-\

Autant acheter des frégates et SNA qui seront utiles hors GAN, et se reposer la question du nombre de PA le jour où l'on pensera à retirer le CDG...

Cordialement,

StRaph

Putain les gars ,il suffit de l'Euro 2012 de foot ou que je fasse l'impasse sur le forum marine pour que vous devenez prolixe et loquace, sur 2 ou 3 pages trop long à lire PD7 et les autres, désolé.

On a toujours mis en évidence que le PA2 n'avait de sens que si celui-ci pouvait avoir un parc aéronautique, un GAE.On a toujours mis en évidence que le programme PA2 ne devait pas obérer les autres programmes majeurs SNA et FREMM, et on a toujours débattu que le PA2 ne devait pas être en concurrence avec le programme MRTT de l'AdA.

Le PA2 et les 14 A330 MRTT (même fourchette coût d'acquisition pour les 2) sont complémentaires l'un et l'autre et 2 outils de projection à pouvoir disposer, ne sont ou ne doivent pas être être mis en concurrence ou au détriment de l'un ou l'autre.

En clair, on ne doit pas pénaliser la Marine pour favoriser l'AdA et vice versa sur ces 2 programmes.C'est à dire, prendre le budget de l'un pour financer l'autre.

Sur le plan doctrinal déploiement, il est évident que la France ne peut pas pour l'instant déployer 2 GAN à 2 endroits différents, par exemple au large de la Syrie et un autre en Océan Indien, pas plus que la Marine ne peut se permettre de doubler son GAN.

La MN n'aura que 6 SNA et 2 FDA/11 FREMM...Elle ne pourra ni augmenter son escadrille de SNA passant de 7 à 11 coques noires, et doubler sa flotte de FDA et agrandir celle de FREMM.

Par contre, l'idée était soit de pouvoir alterner et assurer la permanence à 100 % au large de ...ou soit y mettre les 2 PAN/PA2 au large de ...En cas de haute intensité.L'autre idée maîtresse était d'optimiser le parc Rafale Marine afin d'armer les 2 PA.

C'est à dire passer de 55 Rafale à environ 75 à 86 Rafale Marine, aptes à embarquer sur les 2 ou un PA.

Plusieurs suggestions avaient été soumises sur ce forum dont l'une, celle d'octroyer des Rafale M à l'ADA et lors de missions de guerre, certains Rafale M de l'ADA pouvant armer un ou 2 PA.

Une autre idée de financement avait été soumise à savoir voir si sur le plan architectural et naval, on pouvait disposer d'un navire Amiral Hybride mi Porte-avions et capacité Amphibie en faisant si c'était possible faire l'impasse sur le quatrième BPC, on prenait le budget alloué du BPC4 pour financer une partie (500M€) ...

Format flotte 1 PAN et PA2, 3 BPC ....2 FDA/2 FREDA/6 SNA/9 FREMM ASM....5 Hawkeye et 55 à 75/86 Rafale Marine.

[pascal]

Prend ton temps Philou, mais fait gaffe trop de foot nuit: regarde ce pauvre Thierry ...

Dernière chose, le PA2 fait encore débat mais çà doit faire près de 10 ans qu'on a renoncé aux 86 Rafale M

[Philippe Top-Force]

Prend ton temps Philou, mais fait gaffe trop de foot nuit: regarde ce pauvre Thierry ...

Dernière chose, le PA2 fait encore débat mais çà doit faire près de 10 ans qu'on a renoncé aux 86 Rafale M

Je l'écoutai depuis 1978 et la Coupe du Monde en Argentine, en 82 en Espagne j'étais dans les tribunes à Madrid, Bernabeu.

57 ans à commenter et à regarder toutes les épreuves sportives planétaires "Tout à fait Thierry" comme disait Jean-MiMi  :lol:

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=rklKgWlIDgg

,d'après divers économistes européen ,seule la France si elle remportait l'Euro 2012, aura un léger boom économique du à l'enthousiasme dégagé.

En 1998, après la victoire à la Coupe du Monde, 1 point de PIB en plus  :oops:

"Allez les petits" comme disait Roger, un autre monument de la TV et on préserve l'espoir.

Un exercice EXOCET avec le GAN et le PAN http://www.defense.gouv.fr/marine/actu-marine/entrainement-exocet-en-mediterranee-pour-le-porte-avions-charles-de-gaulle

[dailymotion=640,390]xrj0ml[/dailymotion]

Depuis le 30 mai 2012, date de son appareillage de Toulon pour une période d’entraînement aéronaval (PEAN) de six semaines, le porte-avions Charles de Gaulle continue ses activités en Méditerranée.

L’entraînement Exocet permet de qualifier les commandants du porte-avions Charles de Gaulle et de la frégate de défense aérienne (FDA) Forbin à la fonction de commandement de la lutte antinavires. Cet entraînement de certification et d’évaluation tactique répond à l’objectif de la force d’action navale (FAN) de consolider les savoir-faire tactiques en lutte antinavires, dans la conduite d’une force aéronavale. Piloté et animé par la division entraînement de la force d’action navale, Exocet réunit des moyens conséquents pour permettre de construire l’environnement réaliste nécessaire à cette certification.

Au côté du porte-avions, sont engagés les frégates Surcouf et La Fayette, le Var, le Forbin, le Courbet et le Montcalm. De nombreux moyens aériens sont également impliqués dans l’entraînement, notamment le groupe aérien embarqué (GAE), à bord du Charles de Gaulle, composé de huit Super Étendard Modernisé, huit Rafale Marine et deux Hawkeye. Un avion de patrouille maritime Atlantique 2, des avions de chasse Mirage 2000 de l’armée de l’Air et quelques hélicoptères participent également à l’entraînement.

Scénario : Avaries des bâtiments, perte des communications par satellite, alerte missile, attaque asymétrique, ou encore gestion de blessés, de nombreux cas non conformes sont simulés par l’équipe de pilotage de la division entraînement d’ALFAN. «Le but d’Exocet est de pousser le Charles de Gaulle dans ses retranchements et lui donner les moyens à commander. Il s’agit de permettre à tous les acteurs de la chaîne fonctionnelle dans la conduite des opérations de s’entraîner dans cette thématique de lutte antinavires et dans le commandement de la force navale à la mer», explique le capitaine de corvette Ronan Chastanet.

Les renseignements fournis par toutes les unités de la force arrivent au central opération (CO), cœur névralgique de tout bâtiment de combat. Recueillie, traitée puis fusionnée, l’information est transmise directement au commandant du porte-avions qui dirige la lutte antinavires au sein d’une des deux forces  : « Cet échange permanent est essentiel pour comprendre en temps réel l’environnement aéromaritime et l’évolution de la situation. Il va permettre d’agir et de prendre les meilleures décisions pour optimiser l’emploi simultané de toutes les unités de la force, bâtiments et GAE. »

Les commandants du Charles de Gaulle et du Forbin ont obtenu la qualification de «coordinateurs des actions de lutte antinavires au sein d’un groupe aéronaval».

Chaque année, la Division Entraînement d’ALFAN conduit ce type d’entraînements .

[Bruno]

La MN n'aura que 6 SNA et 2 FDA/11 FREMM...Elle ne pourra ni augmenter son escadrille de SNA passant de 7 à 11 coques noires, et doubler sa flotte de FDA et agrandir celle de FREMM.

A voir : la "doctrine" de notre nouveau PDLR et de son gouvernement socialiste étant davantage défensive qu'interventionniste/offensive je serais pas étonné qu'il y ait commande d'une 3ème FREMM AA sans doute au détriment du nombre d'hélicos Tigre, ou du 4ème BPC prévu dans ce cas brefs des moyens "offensifs" alors qu'une FREDA c'est gentil tout plein ça ne fait qu'essayer d'abattre des méchants assaillants ...

Par contre le débat officiel sur le PA2 va sûrement être mis en sommeil jusqu'à la prochaine élection en 2017, je serai scotché que cette équipe là prenne une autre décision     

[PolluxDeltaSeven]

La question me semble maintenant  être :

quelle est la taille minimale de ce PA "moyen" restant compatible avec autre chose que de la CAP

À ce titre, tant la proposition de HK que les chiffres de CAP fournis par Pascal structurent la question.

Je pense qu'on est déjà à la taille minimale de ce PA moyen avec le CDG. En dessous il devient difficile d'opérer des Hawkeye ou même d'opérer nos avions de combat dans les mêmes conditions météo.

Et honnêtement, 10 000t de plus ou de moins par rapport à la référence CDG ne changera pas grand chose à la facture finale.