Comment vaincre une armée occidentale

[dragazes]

Au vu des évènements du Liban ou de l'expérience irakienne qui sont assez représentatifs de l'avenir de la guerre , imaginons un pays X , ennemi de l'Occident et des US en particulier : comment devrait'il organiser son armée , quelles armes utilser , avec quelles tactiques opérer ? Vu que la doctrine en cours privilégie les frappes aériennes et la suprématie informationnelle tout en évitant les affrontements directs au sol on peut résumer une stratégie efficace en trois points: 1- tout enterrer ( un abris sous 2 mètres de terre protège de toute artillerie , les bombes géantes américaines GBU-28 perce 30 m de terre , on peut s"enterrer bien tout loin ) , jouer à fond le camouflage , les leurres , les brouilleurs de gps , les couvertures isolantes anti IR , les générateurs de fumée opaque ... Le but étant d'obliger l'adversaire à démultiplier le nombre de sorties aériennes nécessaires en étant jamais sur du résultat . 2- Pas question de se contenter d'échapper aux coups : investir massivement dans une dca efficace . Les maîtres en ce domaine sont bien sûr les russes . Là encore jouer la discrétion , la redondance des radars , multiplier les matériels car au cun brouilleur ne peut contrer tous les systèmes . Le but n'est pas d'arrêter tous les aéronefs ennemis . Avec un taux de perte de 2% seulement , les pertes peuvent s'élever à 10 appareils pour 500 sorties ( soit 3 portes avions us en action ) . Vu le prix d'un coucou actuel et la hantise du pilote prisonnier , il y a de quoi faire réfléchir . A basse altitude , canons et missiles portatifs modernes peuvent rendre suicidaire toute opération héliportée , donc echec aux forces spéciales . J'ai même lu dans un Raid qu'une entreprise norvégienne avait conçu des mines anti helicoptères avec un capteur sonore qui active la mine et décoche une gerbe d'éclats au passage de l'engin . 3- disposer d'une infanterie nombreuse , rustique , combattive et bien équipée en armes anti-char . Utiliser au mieux toutes les techniques de piégeages , d'embuscades , de harcèlement qui se révèlent difficilement parables même quand elles mettent en oeuvre des moyens rudimentaires . L'idée typiquement américaine d'un blindé léger rendu invulnérable grâce à sa prérendue supériorité informationnelle me fait doucement rigoler . Moralité: le pays X n'a même pas besoin d'acheter des masses de blindés ou des avions qui ne seront que des cibles idéales pour les armes guidées . Maintenant chers amis du forum , si nous étions un jour confronté à un tel adversaire , que pourrions-nous faire avec nos armées miniatures et nos gadgets prohibitifs ? L'avenir appartient peut-être aux positions statiques , aux gros bataillons de fantassins et à l'artillerie : 14-18 bis ?

[Jonathan]

Moralité: le pays X n'a même pas besoin d'acheter des masses de blindés ou des avions qui ne seront que des cibles idéales pour les armes guidées . Maintenant chers amis du forum , si nous étions un jour confronté à un tel adversaire , que pourrions-nous faire avec nos armées miniatures et nos gadgets prohibitifs ? L'avenir appartient peut-être aux positions statiques , aux gros bataillons de fantassins et à l'artillerie : 14-18 bis ?

défensivement elle est bien belle cette armée, mais elle n'a aucun atout offensif mis a part sont infanterie,ce qui est bien maigre face a une armée occidentale donc je ne vois pas de raison de l'attaquer je ne vois pas non plus en quoi elle représenterai un danger

[dragazes]

A notre époque on voit surtout des armées occidentales , US en première ligne intervenir sur des théatres d'opération éloignés . Je pense que face à un adversaire tel que je le décrie , une inervention serait très ardue . Nous avons toujours tendance à sous-estimer l'ingénuosité et la détermination de nos adversaires potentiel . Ceci dit cela ne date pas d'hier déjà face à Hannibal la suffisance romaine y avait laissé des plumes , mais même plus prêt de nous il reste l'expérience du Viêt-nam . Mon opinion est que nous avons un peu tendance à privilégier des solutions technologiques qui aboutissent à des armées scotchées à leur écran , à des fantassins croulant sous le poid de batteries , à des systèmes tellement couteux que leur conception s'étale sur des décennies et qui ne sont achetés qu'à un nombre dérisoire d'éxemplaires . Un cas d'école est celui du F22 Raptor qui est passé d'une cible de 700 à 170 exemplaires . A côté de ça il y a des technologies peu couteuses mais très sophistiquée qui peuvent mettre en échec des systèmes ultrasophistiqué : missiles antichar , anti aeriens portatifs , drones ... Mais tout cela n'est rien sans la détermination , sans cette rage de vaincre , cette abnégation , de don de soi librement accepté , cette haine disons le aussi qui habite les combattants de certaines armées ou mouvements et qui , au bout du compte , vaut au moins autant sinon plus que le niveau technologique . Dans ce domaine , reconnaissons que nous ne sommes pas les mieux lotis . Au fait j'oubliais , dans mon modèle d'armée , il faut évidemment rajouter quelques missiles balistiques : pas forcément pour frapper le territoire ennemi mais ses bases , voire mieux encore ses bätiments de guerre . Le Hezbollah a fait la preuve que des engins rustiques tirés en nombre peuvent être très efficaces et on peut faire beaucoup mieux pour pas très cher . Et comme il sera toujours plus difficile et couteux d'intercepter des fusées , ce genre de guerre des villes a de beaux jours devant .

[Jonathan]

Mais tout cela n'est rien sans la détermination , sans cette rage de vaincre , cette abnégation , de don de soi librement accepté , cette haine disons le aussi qui habite les combattants de certaines armées ou mouvements et qui , au bout du compte , vaut au moins autant sinon plus que le niveau technologique . Dans ce domaine , reconnaissons que nous ne sommes pas les mieux lotis .

cette haine, dont tu parle, elle est beaucoup plus présente si nous devriont défendre notre territoire, jz trouve que c'est normal que, par exemple, de s GI's a des milliers de kilomètre de chez eux sois moins hargneux que des "combatant locaux"

Mais je suis d'accord avec toi que la technologie de pointe n'est rien sans la détermination, mais cette détermination est toujours présente chez un combatant, elle l'est plus chez un combatant qui se bat pour sont pays, et sa ont n'y peut rien, sa a été, c'est, et sa sera toujours comme sa

[Akhilleus]

Au vu des évènements du Liban ou de l'expérience irakienne qui sont assez représentatifs de l'avenir de la guerre , imaginons un pays X , ennemi de l'Occident et des US en particulier : comment devrait'il organiser son armée , quelles armes utilser , avec quelles tactiques opérer ?

Vu que la doctrine en cours privilégie les frappes aériennes et la suprématie informationnelle tout en évitant les affrontements directs au sol on peut résumer une stratégie efficace en trois points:

1- tout enterrer ( un abris sous 2 mètres de terre protège de toute artillerie , les bombes géantes américaines GBU-28 perce 30 m de terre , on peut s"enterrer bien tout loin ) , jouer à fond le camouflage , les leurres , les brouilleurs de gps , les couvertures isolantes anti IR , les générateurs de fumée opaque ... Le but étant d'obliger l'adversaire à démultiplier le nombre de sorties aériennes nécessaires en étant jamais sur du résultat .

2- Pas question de se contenter d'échapper aux coups : investir massivement dans une dca efficace . Les maîtres en ce domaine sont bien sûr les russes . Là encore jouer la discrétion , la redondance des radars , multiplier les matériels car au cun brouilleur ne peut contrer tous les systèmes . Le but n'est pas d'arrêter tous les aéronefs ennemis . Avec un taux de perte de 2% seulement , les pertes peuvent s'élever à 10 appareils pour 500 sorties ( soit 3 portes avions us en action ) . Vu le prix d'un coucou actuel et la hantise du pilote prisonnier , il y a de quoi faire réfléchir . A basse altitude , canons et missiles portatifs modernes peuvent rendre suicidaire toute opération héliportée , donc echec aux forces spéciales . J'ai même lu dans un Raid qu'une entreprise norvégienne avait conçu des mines anti helicoptères avec un capteur sonore qui active la mine et décoche une gerbe d'éclats au passage de l'engin .

3- disposer d'une infanterie nombreuse , rustique , combattive et bien équipée en armes anti-char . Utiliser au mieux toutes les techniques de piégeages , d'embuscades , de harcèlement qui se révèlent difficilement parables même quand elles mettent en oeuvre des moyens rudimentaires . L'idée typiquement américaine d'un blindé léger rendu invulnérable grâce à sa prérendue supériorité informationnelle me fait doucement rigoler .

Moralité: le pays X n'a même pas besoin d'acheter des masses de blindés ou des avions qui ne seront que des cibles idéales pour les armes guidées . Maintenant chers amis du forum , si nous étions un jour confronté à un tel adversaire , que pourrions-nous faire avec nos armées miniatures et nos gadgets prohibitifs ? L'avenir appartient peut-être aux positions statiques , aux gros bataillons de fantassins et à l'artillerie : 14-18 bis ?

Ouiaip

Remember la campagne aérienne de l'OTAN au Kosovo

Et ben c'est ca

On est cependant loin des 3 % de pertes aériennes officiellement (de tête un F117, un AV8B et un F16 descendus)

Encore que je suis tombés sur des photos montrant d'autres types d'appareils abattus et non comptabilisés (en autre un Tornado et un A-10)

Faudrais que je retrouve le lien mais ca va pas etre facile

Toujours est il que chiffres manipulés ou pas de part et d'autre sur les pertes cette campagne aérienne n'a pas été une partie de plaisir pour les pilotes OTAN contrairement à ce qu'on a pu croire et très peu efficace du point de vu "rendement" munitions tirées/objectifs MILITAIRES (je parle pas d'infrastructures civiles stratégiques genre pont et raffineries) détruits...

Bilan : c'est le premier exemple de guérilla aérienne du faible au fort avec les méthodes que tu as décrits et crois moi les infos ne sont pas passés inappercues (jvois bien l'Iran jouer à ca en cas de raid aérien US ou Israélien)

Après pour vaincre un pays occidental faut aussi jouer sur la longeur du conflit (lassitude) et les images (victimes civiles) pour retourner l'opinion publique qui est (pour l'instant) encore déterminante de "notre coté"

Voili

[PhP]

Je crois qu'Akhilleus pose les bonnes questions. Primo, toute armée (US comme la Suisse) doit s'interroger sur ses adversaires potentiels, leurs forces et leurs faiblesses - de façon à adapter ses moyens (personnel et matériel; quantité et qualité), sa stratégie et sa tactique ... Secundo, la plupart des adversaires (sauf les super-nuls style Gamelin ou Saddam) font de leur côté également un effort d'analyse suivi de l'adaptation des moyens et des doctrines... Conclusion : pas d'armée qui tienne debout sans renseignement ! le renseignement n'a pas pour vocation première de savoir qui couche avec le président mais de connaître et de COMPRENDRE les intentions, la stratégie, la tactique, les moyens de l'adversaire potentiel (et des alliés potentiels pour éviter des déconvenues cruelles). Je crois que les Israeliens sont les meilleurs sur ce terrain. Les US croient qu'en ayant l'armée la plus puissante car ayant en plus grand nombre les meilleurs matériels (c'est à dire les plus rapide, lse pmieux protégés et ayant les plus fortes armes)ils croient pouvoir dominer tout ennemi potentiel...Le Viet nam ne leur a rien appris ! Nous devons suivre ta proposition en nous demandant ce que nos ennemis potentiels pourront bien inventer pour nous ennuyer au maximum... effectivement je pense que tu présentes une bonne hypothèse. Nos points faibles sont - la répugnance de notre opinion publique et de nos dirigeants à voir des civils (amis ou ennemis) souffrir (c'est d'ailleurs tout à fait honorable de réagir ainsi) ; - la quantité relativement limitée de nos effectifs de combattants de 1ère ligne. Donc que doit faire l'ennemi ? - éviter toute attaque frontale - attaquer nos propres civils par des attentats (sauf aux EU ou en Israel car alors ces attaquse provoquent des représailles - cela dit ceratins adversaires peuvent souhaiter des représailles pour empêcher la conclusion de la paix) - utiliser leurs propres civils comme boucliers humains pour discréditer les attaques - se planquer dans des lieux relativement protégés des frappes aériennes et attendre calmement l'attauqes de l'infanteriepour un corps à corps inexpiable

[Akhilleus]

Je pourrais rajouter encore plus vicieusement : l'ennemi pourrait attaquer SES propres civils en les faisant passer pour nos victimes manipulation quand tu nous tiens (et les exemples en sont nombreux depuis 1989 des charniers de Timisoara au mortier sur le marché de Sarajevo qui fais encore polémique dans certains Etats Majors)

[Stratege]

Il est clair qu'Israel n'écrasera pas le Hezbollah qui est une technoguerilla organisée et soutenue par de simples bombardements. Le probleme est de savoir pourquoi Israel ne fait pas d'offensive terrestre sérieuse seul à meme d'écarter le danger. Peur d'une confrontation prématurée avec la Syrie qui détournerait du but premier qui est l'eradication de la menace long terme Iranienne? Si Israel continue a recevoir 150 roquettes par jour ou meme 20, il est clair que son economie va en prendre un coup tres grave qui combiné a l'accroissement de la menace Iranienne rendra impossible la survie a terme d'Israel. Sur la guerilla: l'histoire a montre qu'il est quasiment impossible de vaincre une guerilla efficace avec base arrière contigue permettant le renforcement en armes et hommes: c'était le cas de la guerilla Espagnole sous Napoleon approvionnée par les Anglais au Portugal, de la guerilla Algérienne ou de la Guerilla Vietnamienne des années 50/60. En Algérie, l'offensive contre la Tunisie et le controle des frontières a permis de couper la source.L'echec en Espagne et au Vietnam a conduit a la perte de la guerre sans fin. Il y avait un article de stratégie tres bien la dessus sur le site Carslisle de l'armée US .

[lefoudeladefense]

c est bien simple...ya une infime minorité de la population qui mene une gueriilla contre les americains en irak....alors imagine des millions de combattants qui menent une guerilla........c est intenable comme situation meme pour la plus grande armée du monde..regarde deja ce qu arrivent a faire 50000 combattants contre l armée americaine....alors imagine toute une population...la guerilla est la seule arme pouvant venir a bout d une armée occidentale....bien sur si le peuple suit......par contre une attaque de front serait devastatrice pour un ennemi de l occident........voila tu as ta reponse.

[PhP]

Bon je reprend les idées de dragaze on pourrait effectivement imaginer qu'une armée du tiers monde puisse vaincre une armée occidentale sans recourir à la barbarie contre les civils à deux conditions - faire face à un Etat de rang moyen (ex : un pays d'Europe occidentale) qui ne dispose que d'une quantité assez limitée de matériel moderne et d'effectifs également assez limités (armée professionnelle sans réservistes ou refus d'envoyer des appelés au combat). - aligner des effectifs importants (plusieurs centaines de milliers d'hommes) dotés d'un matériel peu moderne mais abondant et rustique. En renonçant à tout mobilité stratégiqueet en aceptant le risque de lourdes pertes (civils et militairse) l'Etat attaqué pourrait résister assez longtemps pour user la machine ultra moderne mais peu nombreuse qu'on lui oppose. C'est un peu l'hypothèse de dragaze - c'est aussi le choix serbe en 99. Pourquoi les serbes ont ils perdu ? - totale maîtrise de l'air par les alliés - réserves illimitées des US - absence quasi-totale d'appuis internationaux - unité des opinions occidentales derrière leurs armées. Mais la serbie seule face à la France par ex aurait sans doute tenue bon ..

[Akhilleus]

c est bien simple...ya une infime minorité de la population qui mene une gueriilla contre les americains en irak....alors imagine des millions de combattants qui menent une guerilla........c est intenable comme situation meme pour la plus grande armée du monde..regarde deja ce qu arrivent a faire 50000 combattants contre l armée americaine....alors imagine toute une population...la guerilla est la seule arme pouvant venir a bout d une armée occidentale....bien sur si le peuple suit......par contre une attaque de front serait devastatrice pour un ennemi de l occident........voila tu as ta reponse.

En fait je préciserais :

un corps expéditionnaire obligé d'affronter une guerilla locale sur le terrain de cette dernière et si elle est soutenue et armée en sous main par des pays voisins risque de GROS GROS problèmes (comme disais stratège, j'ai pas vraiment souvenir de situations de ce genre ou une armée occidentale s'en soit sortie haut la main ou alors en ayant recours à des méthodes disproportionnées (Italiens en Ethiopie en 1936-38 utilisant blindés et gaz de combats, Anglais utilisants bombardier lourds, bombes incendiaires et probablement gaz de combat en Irak pdt l'entre deux guerres....etc)

Or cette méthodologie brutale fais forcement basculer un partie de plus en plus grande de la population dans le camp du plus faible et donc aliment la guerilla en infrastructures, renseignements et combattants quand l'attaquant lui perd ces capacités la.

Par contre une armée moderne peut vaincre une guerilla si c'est une action interne a un pays (voir tous les exemples d'Amérique du Sud depuis 1950). Mais bon se sont ou c'etaient des régimes dictatoriaux jouant sur leur propres terrains et avec aussi des methodes disons hum hum limites aussi.

Non si on retourne le problème de ce topic, pour qu'une armée occidentale gagne (en tenant le terrain s'entend) dans un pays tiers il faut qu'elle soit "comme un poisson dans l'eau" cad qu'elle comprenne et respecte les coutumes, traditions et histoires locales. Et s'appuie également sur les locaux et pas seulement dans les taches subalternes(comme les romains qui dans leurs garnisons et légions engageaient des auxiliaires soldats comme officiers)

Parceque la version US : je dézingue à tout va, je suis insultant et je veux que ces arabes primitifs et arriérés "qui sont pas comme nous" bouffent des Hamburgers, boivent du coca et roulent en 4x4 Ford....on voit ce que ca donne y a rien de tel comme méthode pour te coller une guerilla motivée sur le dos

Je rappellerais pour memoire que pour les Soviets c'etait idem ya qques années

[SPARTAN]

C'est une hypothese interressante, mais il faut penser qu'en cas de conflit de grande intensité la France pourrait rétablir une mobilisation importante de nos ressources qui permettrait si le conflit est long de reprendre l'avantage. Mais éffectivement un conflit plus limité rendrait difficile cette mobilsation...

[PhP]

Il y a quelques exemples de succès dan sdes guerres coloniales : toute les insurrections avant 1945 ont été vaincues alors que les occidentaux avaient des moyens tres limités .. Apres 1945 : - la France a écrasé sans pb la rebellion malgache en 47 (-bon c'était pas joli joli) - en algérie succès militaire/échec politique - lse anglais ont vaincu les mau-mau du Kenya (vers 1953?) et les communistes de malaisie (fin des années 50). Il y des bouquins écrits au moment de l'affaire d'algérie (je me souvien sd'avoir lu la "guerre dan sla foule" de je sais plus qui) qui expliquent comment vaincre une insurrection ..En gros l'idée est que la guerre n'est pas une question de conqu^te de terrain mais des esprits de la population... Elle doit se rallier à nous soit pas séduction soit par crainte , peu importe ... Pour arriver à rallier les populations, en gros il faut du temps, de la tenacité, une certaine dureté (pas nécessairement la torture mais un usage fréquent de la peine de mort notamment en cas de coopération avec les rebelles) . Tout cela doit déboucher sur un énorme effort de mobilisation dse populations auxquelles la neutralité est interdite. C'est le point crucial ! Exemples : - quiconque ne dénonce pas les rebelles est regardé comme un rebelle --> la mort ! Evidemment c'est assez délicat à expliquer aux lecteurs du nouvel obs ... - Mobilisation de tous les jeunes de 18 à 30 ans dans l'armée pro-occidentale - pas pour les faire combattre mais pour les empêcher de rejoindre les rebelles ... accessoirement on peut en ce cas déduire asément que tout jeune en civil est un rebelle (vous déduisez la suite).

[Akhilleus]

Oui c'est exact quelques cas mais sur des rebellions limités en temps et en moyens (Je crois pas que les maus maus et les malgaches aient eu un support extérieur.....en fait on arrive au cas ressemblant à celui d'Amérique du Sud, nettoyage de la rebellion dans l'oeuf avec les moyens sur place sans besoin de gros corps expeditionnaire) Sinon, les moyens que tu cites (entre autres) figure effectivement dans les vieux manuels de guerre dite anti subversive édités par les officiers français après leur expérience d'Algérie et exportés en Amérique du Sud justement ou leur application en Argentine, Chili, Bresil....a été comment dire....plus qu'efficace (voir pour info le livre Escadrons de la Mort, l'Ecole Française de MM Robin) A titre indicatif, ces méthodes et cas d'ecole ont été réetudiés avec intérets par l'etat major US quand la situation a commencer a degenerer en Irak (d'ailleurs certaines photos d'Abou Ghraib m'ont furieusement rappelé certaines archives d'Algérie comme si le hasard, enfin bref.........d'autant plus que non content de former les officiers sudaméricains, des officiers français avaient a l'epoque après 54-55 et 1962 fais fes conférences et des formations a des sous off et off américains)

[Stratege]

Pour completer dragazes je dirais que j'ai déja evoqué ceci sur ce site. Par contre je mettrais plus de missiles ballistiques genre ATACMS a sous munitions cluster ou intelligentes et de portée de 200km (appui tactique) à 1800 km pour une partie, pour prendre à partie les bases aériennes de l'adversaire.Et des MRLS ou equivalents. Et des armes EMP egalement. De plus il n'y a aucune raison de mal equiper l'infanterie car ca ne coute pas cher: bon C4ISR, bon armement AC bien sur et bon equipement de vision de nuit plus des camouflages sophistiqués (poncho anti vision thermique) A tout cela j'ajoute un corps d 'armée moderne pour les contreoffensives : blindés et aviation. On se rapporche d'une armée style Finlande ou Suede.Ou de ce que veux l'Iran.AU lieu de depenser 100 pour une armée style US/NATO, tu depense 30 pour un noyau d'armée de meme style, 40 pour les divisions d'infanterie légeres, et 30 pour la défense AA et les missiles ballistiques. Si tu as besoin d'une marine, tu te concentre sur les sous marins, les mines intelligentes (captor) ou non, et l'aviation avec missiles antinavires supersoniques et ravitailleurs. La défense AA peut aussi faire appel à des systemes par alignement avec missiles peu couteux (guidage laser ou terminal IR) et de moyenne portée (50 km et 20 km d'altitude). Techniquement c'est possible.les Suedois ont fait par ailleur le BAMSE qui se rapproche de ceci.

[PhP]

C'est quoi le BAMSE ??

[ph_dubois]

La reponse est facile : En lui opposant une autre armee occidentale :D Sinon, trop dur de repondre serieusement. De quel armee tu veux parler? Car une armee occidentale n'est pas l'autres. Compare par exemple l'armee US avec l'armee Luxembourgeoise PS : Je crois que l'armee Luxembourgeoise ne fait meme pas 1000 hommes. En tout surement pas plus de 10.000

[loki]

à mon sens ça dépend beaucoup du pays qui va être envahi par cette armée occidentale ( on va dire USA ) : - la corée du nord a mis en place une excellente armée pour contrer une éventuelle invasion US ( effectifs nombreux, fortifications, etc... ) il lui manque juste des armes AC et AA + modernes à mon sens - pour un pays comme l'irak ( d'avant l'invasion ) ( térrain favorable à la guerre de mouvement ) ça se réduit à organiser la guerrilla ( pour après la défaite probable ) et à créer une armée à la russe ( en éssayant de compenser la qualité par les effectifs ) avec de fortes divisions mécanisées ( intégrant chacune un régiment AA soviet ( SA 11 où 17 et SA 15 ) et une infanterie bien armée en SA 18 et AT14 ) en espérant un miracle où une grosse faute de l'adversaire. - le cas le plus intéressant est celui de l'iran qui a de gros moyens humains ( 60 millions d'habitants ) , un térrain correct pour la défense ( pays immense et nombreuses zones montagneuses ) et des ressources financières conséquentes: - là tu militarise une partie des basij ( plus de 10 millions de membres ) pour former des unités aptes à la guerrilla ( au niveau le + léger des équipes de 5 à 6 personnes pour poser des mines, servir des mines télécommandées et former des équipes de sniper ( il faut prévoir à l'avance des caches d'armes ); si possible tu crées des unités semi-lourdes ( sections où compagnies ) avec des armes d'appui portables ( missiles AC et SA 18 ) pour tendre des embuscades et tu n'oublies pas une organisation politique pour encadrer la population ). - pour les forces classiques, des unités d'infanteries nombreuses , bien appuyées en missiles SA portables ( SA 18 ) et en missiles AC modernes ( AT 14 ) que tu positionnes sur les points de passages obligés et surtout tu fortifies ces zones ( tunnels, positions de repli camouflées pour ton artillerie, des champs de mines, des killing zones pré-repérées pour ton artillerie ) enfin pour l'artillerie des armes mobiles et puissantes ( pour moi donc plutôt des lances roquettes des BM 21 voire des smerch ) bon la meilleure armée pour tailler en pièce une armée occidentale reste ce qu'était l'armée rouge de la grande époque : des effectifs phlétoriques, une défense sol air à base de missiles performants et redondante, une aviation crédible, le tout avec de nombreux missiles sol-sol et un appui feu éffrayant : en gros un monstreux hachoir à viande avec en plus des possibilités réelles en guerre de mouvement ( tu y ajoutes un mépris avéré pour la vie humaine ) : là même l'US army y passe

[Akhilleus]

bon la meilleure armée pour tailler en pièce une armée occidentale reste ce qu'était l'armée rouge de la grande époque : des effectifs phlétoriques, une défense sol air à base de missiles performants et redondante, une aviation crédible, le tout avec de nombreux missiles sol-sol et un appui feu éffrayant : en gros un monstreux hachoir à viande avec en plus des possibilités réelles en guerre de mouvement ( tu y ajoutes un mépris avéré pour la vie humaine ) : là même l'US army y passe

Sauf que la doctrine de l'armée rouge reposait à l'époque plus sur la contre attaque ou sur l'attaque que sur une resistance à une invasion par l'OTAN

Et la doctrine à toujours son mot à dire dans un conflit

[loki]

Sauf que la doctrine de l'armée rouge reposait à l'époque plus sur la contre attaque ou sur l'attaque que sur une resistance à une invasion par l'OTAN

Et la doctrine à toujours son mot à dire dans un conflit

oui mais on peut résister de façon agressive non ? ;-)

[Akhilleus]

Je te l'accorde Et c'est vrai que ne serais ce que par leur reseau de defense aérienne en profondeur, les soviets auraient été un cauchemar à envahir Idem pour les distances en russie et divers détails (ecartement des voies de chemin de fer différentes des voies européennes, nombreux obstacles naturels transformants la logistique en cauchemard) et surtout un arsenal nucléaire suffisant pour dissuader toute attaque meme conventionnel sur leur sol :-p

[khaled000]

A mon avis la question est plutôt la suivante ? Comment vaincre une armée puissante dans un envoronnement urbain? Car en définitive, la pluspart des conflits récents ayant opposés une armée puissante à une guerrilla se sont déroulés dans des zones urbaines. Un conflit moderne aujourd'hui est un conflit asymétrique. De ce point de vue là, un combat urbain est par définition beaucoup plus couteux pour un assaillant. D'un point de vue strictement militaire, l'histoire des conflits de haute intensité du 20° siècle nous enseigne clairement qu'une force puissante doit payer un prix très fort pour la conquête sites urbains. Le paramêtre qui ajoute une quatrième dimension aux données des politiques et militaires et ce nouveau pouvoir universel des médias et donc des opinions publiques. Paradoxalement, elles peuvent décider de l'issue d'un conflit abstraction faite des réalités militaires. Panama, Mogadischio,Beirut 1982, 1° et 2°e guerre chechenne pour exemple et sans aller jusqu'aux plus célébres batailles de la II guerre mondiale ( Stalingrad, Berlin). Panama : ou les forces américaines intervinrent contre les troupes loyalistes à Noriega estun exemple particulier dans le sens ou les américains présent au pays depuis longtemps avaient une connaissance parfaite de leur environement et des forces qu'ils auraient à combattre. De ce fait, l'usage de la force s'est accompli en parfaite intelligence et mesure. Les services de renseignement et de guerre psychologique ayant usé de tout leur art afin de soumettre un certains nombre d'unités de combat sans avoir à les engager. Quand combat il y avait, les populations civiles étaient systématiquement en dehors des zones de combate la toute puissance américaine pouvait affirmer sans contrainte sa force technologique. Précisons que pour parer à toute éventualité et en souvenir du rôle décisif des médias durant la guerre du Vietnam, les journalistes étaietnt tenus à l'écart des zones de bataille. Ainsi, le monde ne voyait que ce que le Pentagone laissait voir. Mogadischio est un suite désastreuse de la victoire politique de Panama. Les USA misient à fond sur la technologie plutôt que de s'en remettre aux traditionnels circuits de renseignement. Les régles d'engagement stricte du fait de la densité de population vivant à Mogadischio ont incité les américains à privilégier un corps expéditionnaire articulé autour des forces spéciales sans aucun support lourd. Les pertes particulièrement médiatisées ont eu raison de l'engagement américain d'ou une défaite militaire et politique très sévère face aux miliciens très faiblement aarmé du général Aïdid. La encore, l'opinion publique a décidé du sort du conflit. Beirut 1982: Les isréliens décident de monter l'opération "paix en galilé" afin de contraindre les palestieniens et les miliciens chiites Amal de se replier plus au sud pour se prémunir des tirs de leur artillerie. La Cnesset décide de ne pas avancer à plus de 40 km au Liban. Ariel Sharon,décide secrétement de s'avance jusqu'à Beirut ou son alliance avec les phalangistes chrétiens lui permette d'espérer l'eviction définitive de l'OLP du Liban. Fidèle à sa stratégie d'économie de vie humaine dans Tsahal, Sharon entreprend la destruction médiatisé de Beirut ouest afin de vaincre la résitance acharné des milices palestiennes. Militairement, l'OLP est à bout même si les pertes isréliennes deviennent importantes. Les premiers signes de déroute politiques viennent d'Israel ou pour la première fois des soldats se mutinent face à une agression qu'ils ne justifient pas. Le monde crie sa désaprobation et au final, les palestiniens gagnent le droit d'évacuer le Liban alors que Tashal dont le principal objectif était de sécuriser sa frontière nord a "gagné " 15 ans d'insécurités face aux liliciens Amal puis au Hezbollah. La encore, une puissante armée s'est retrouvée défaite par le pouvoir médiatique. La chéchennie est au autre exemple de ce pouvoir de la communication. Les chechennes, moins armés, moins structurés que l'armée russe ont réussi à pourrir le conflit de tel façon que les russes ont eu l'impression dans un premier temps de combattre afin de préserver les inéteréts politique de Boris Eltsine. Le moral n'y était plus. Le monde occidental scandalisé par la violence toujours médiatisé autour des souffrances des polulations civiles a de fait stygmatisé tous les efforts politiques afin d'arriver au plus vite à une cessation des hostilités. Ces quelques exemples montrent bien qu'au final, c'est le marketing média qui permet le mieux de faire plier une armée moderne puissante. Je me permettrais à se sujet de renvoyer chacun aux derniers évenemnts libanais qui ont marqué l'actualité ces deux derniers mois.

[Rescator]

tout cela me rappelle qu'il y a vingt ans le (jeune) général de l'armée de l'air etienne Copel avait bruyamment démissionné (alors que les plus hautes destinées l'appelaient) pour écrire un livre dans lequel il préconisait l'abandon de la formule d'armée conventionnelle au profit d'une armée de guérilla pour vaincre l'armée rouge. il disait qu'en dotant massivement des bataillons entiers de réservistes bien formés d'armes anti-char portables on pouvait battre les soviets en particulier dans un combat urbain où leurs forces blindées mécanisées se seraient engluées. Copel est passé pour un iconoclaste et s'est fait traité de tous les noms par ses congénères. a certains égards on peut considérer que la france face à l'urss était ce que l'iran pourrait être aujourd'hui face aux usa, en position défensive stricte. nul n'est prophète en son pays

[Stratege]

tout cela me rappelle qu'il y a vingt ans le (jeune) général de l'armée de l'air etienne Copel avait bruyamment démissionné (alors que les plus hautes destinées l'appelaient) pour écrire un livre dans lequel il préconisait l'abandon de la formule d'armée conventionnelle au profit d'une armée de guérilla pour vaincre l'armée rouge.

il disait qu'en dotant massivement des bataillons entiers de réservistes bien formés d'armes anti-char portables on pouvait battre les soviets en particulier dans un combat urbain où leurs forces blindées mécanisées se seraient engluées.

Copel est passé pour un iconoclaste et s'est fait traité de tous les noms par ses congénères.

a certains égards on peut considérer que la france face à l'urss était ce que l'iran pourrait être aujourd'hui face aux usa, en position défensive stricte.

nul n'est prophète en son pays

C'etait surtout un con.je le connais bien.

Ce genre de tactique ne marche que dans certaines zones de terrain.Ca n'aurait donc pas empeché la France de se faire envahir dans les plaines de l'est.

De plus il ne faut oublier qu'une armée se construit sur 30 ans.Il y a des periodes ou le char reprend l'avantage sur le missile AC (Chobdam, blindage actif, Trophy.Arena ..).Tout miser sur l'un conduit a l'echec.

Il n'avait raison que sur un point: on aurait du effectivement avoir plus de missiles AC et de reservistes entrainés.Mais aussi de chars par ailleur, d'artillerie et de défense sol air mobile.1200 AMX30 c'etait minable.Quelques centaines pieces de 155 aussi.ET 3 rgts de Hawk statiques seulement...[52]

De plus les Russes sont moins regardant sur les pertes et aussi leur brutalité.

Quand a combattre sans uniforme, avec les soviétiques, c'etait aller a coup sur vers les represailles sanglantes contre les civils.De plus les combattants francais n'auraient evidemment pas e le traitement de prisonniers de guerre.

Si Israel au lieu de jouer à l'américaine etait rentrer 3 semaines plus tot au liban, ils auraient certes perdu des chars (et alors? c'est la guerre) mais ils auraient surtout ecrasé le hezbollah surtout a massacrant les civils a la russe.

[Akhilleus]

Disons que (et ca deja été subgéré plus haut) un mix des 2 tactiques aurait été ce qu'il ya de plus efficace D'ailleurs, le concept de défense mobile de l'OTAN (au niveau tactique s'entend) à l'époque etait une prefiguration de ce genre de situation Je m'explique......on parle de l'inavsion de l'europe par les soviétiques comprenons nous bien (rien a voir en terme d'echelle avec ce qui ce passe au Liban) Une partie des plans visaient à ralentir les colonnes blindées du pacte de Varsovie avec des petites unités mobiles bien équipée en antichars (en gros concept Jeep + Milan ou Tow visant les tetes de colonnes donc les blindés de commandement puis s'esquivant pour se repositionner qques km plus loin) difficiles a reperer, difficiles a neutraliser à moins de s'arreter tout les km pour arroser chaque talus au LRM et s'exposer ainsi a des raids aériens et des barrages d'artillerie....Y a qu'a voir le taux de missiles AC par unités pour s'en convaincre Après vu l'echelle prévu du conflit boucher les trous du front avec des corps de manoeuvre mécanisés (genre cavalerie blindée) était également au programme Quant a une guerre de guerilla si elle n'etait pas doctrinalement acceptée par l'OTAN (pour une question stratégique de defense avancée du territoire et des infrastrutures urbaines notamment en RFA) elle etait prévue en complément de ce qui est cité plus haut par les petites armées neutres pouvant etre entrainées dans le conflit (Autriche, Suisse, Yougoslavie)...donc oui un mix des 2 est un méthode viable surtout en association avec une supériorité aérienne théorique (telle que devait avoir l'OTAN) ou en defense AA ...ou alors associé a des méthodes de camouflage/leurres/desinformation..mais pour cela il aurait fallu accepter une perte de terrain pour profiter de la profondeur stratégique ce qui etait bein evidemment impossible a l'OTAN a l'époque (doctrine de défense avancée de la frontière allemande oblige)..