Pourquoi le Rafale ne se vends pas?

[TMor]

Avec le logiciel MPlayer, sous linux, j'ai pu ouvrir cette vidéo :

mms://video.france24.com.edgestreams.net/WB FR INVITE ECO 1012_400.wmv

Il faut faire "open->play URL" et coller l'url ci-dessus dans le champ puis cliquer ok. Mais ça, c'est uniquement pour les linuxiens...

Les windowsiens peuvent éventuellement enregistrer le fichier ci-dessus (clic droit puis "enregistrer la cible sous") pour l'ouvrir avec n'importe quel logiciel.

Motivez-vous, car la journaliste est très belle !

Du reste, C.Edelstenne répète la bonne vieille propagande de chez Dassault...  :lol: (la même que moi)

[kotai]

il me semblait que le dollar était la monnaie de référence de ce genre de transactions si le Maroc paye en dollars, et bien derrière il y a les règles de change en tout cas en compta c'est converti en euros.

Mais il n'y a pas que çà...

par exemple la vente de mirage V à la Colombie s'était réglée en... café

Pour la Grèce (F1) ce fut en partie en huile d'olive, c'est pas des cracks ;-)) et je crois que Dassault avait créé (ou c'était rapproché) des sociétés de négoce pour ces produits

en tout cas pour le Maroc il fallait du 2000, dommage d'autant plus que ce pays envisage de moderniser ses F1 avec de l'AASM et du Mica (source Air et Cosmos il y a qq mois si je me souviens bien)

Dassault aurait pu se faire payer en résinne de cannabis ;)

[DEFA550]

Pas plus sous linux, n'en veux pas à ton Vista

Ca passe bien sur mon Mac...  =D

[TMor]

Dans mon linux, apparemment, ça vient du lecteur Totem... Le recours au plugin MPlayer pour Firefox devrait donner un meilleur résultat.

[soyouz]

Tu comprends ce que tu raconte ?

Si le Maroc paye en dollars ... comment tu paye tes sous traitant francais ? en dollars ... tes salarié francais en dollars ?

Le dollars c'est de la monnaie de singe ... ca reviendrait de facto a surfacturé le rafale be dollars ou a sous payer tes salarié/fournisseur en euros !

Le probleme c'est pas la monnaie elle même mais sa valeurs ... les salaire français sont en euro les salaire US en dollars quand l'euro monte c'est comme si le cout du travail US été dévalué et dans le cas présent d'environ 30% ... et les 30% de productivité pour combler la différence tu peux pas les trouver par l'opération du saint esprit.

Dasault a bien un capital? L'Etat aussi? EADS aussi? Les sous traitants sont payés directement en euros, les salariés donc de meme alors que l'argent recu en dollars est reinvesti en dollars. ET les sous traitants ne travaillent pas que pour la France donc eux aussi peuvent revendre leurs dollars.

LA journaliste a d'ailleurs l'a bien cerné à un moment en se posant la question:"MAis comment ca se fait que Falcon marche bien et ne subit pas la meme pression du dollar" Alors le PDG bien sur a commencé  venter l'equipe prod de l'avion qui s'est hyper bien organisée. Alors bravo, c'est surement le cas, mais ne peuvent ils pas faire la meme chose  pour Rafale? Le meme management? Tu parles de 30 % de productivité pour combler la difference, au dela de cette differnce y a aussi les taxes et les taxes en France sont bien plus elevées qu'aux ETats Unis, ce qui nous donne encore plus à combler. Alors qu'est ce qui se passe? En France on arrive à combler 40%?

Ensuite prennons le cas rapidement de AirBus, on cite aussi le dollar ( parce que l'opinion publique l'accepte tres bien ), Airbus et Falcon sont des avions civils et c'est des avions quoi, juste l'un peut transporter 100 fois plus monde. Alors pourquoi du coup dans une boite on arrive à combler cette difference et dans l'autre pas ?

L'histoire des devises est une mascarade c'est tout. Les usines de PSA etaient bien plantées  ( Renault en a toujours je pense) en Angleterre et visiblement ca ne derangeait pas trop d'evoluer dans un pays avec une devise trop forte par rapport au franc ou à l'euro.

Pour ma part, si le secteur Aero Francais et Europeen a des dificultés en ce moment c'est bien parce que les deux sont mous et manquent d'agressivité, alors qu'outre Atlantique on n'hesite pas d'enfreindre les regles et bien entuber le monde entier.

[glitter]

lol c'est vraiment une excuse de merde cette histoire du prix d'euro. On parle d'un avion de combat, pas de livraison des ordinateurs DELL.

Toute l'economie tourne sur les dollars et dans une transaction d'armes, les fonds bougent de gouvernement à gouvernement, sans passer par des banques tierces et autres societés à la con. La France aurait pu faire payer le MAroc en dollars et ces memes dollars auraient été investis dans n'importe quel secteur ou n'importe quel pays, où on utilise aussi les dollars, la Chine par exemple, la Russie utilise beaucoup les dollars. A aucun moment y a besoin de changer de devise et payer les frais si l'argent part à l'etranger.

Et ca change quoi au problème ? En comparaison d'un rafale fabriqué quasiment en exclu en zone euros, la valeur des dollars en retour seras moins importante, je ne vois même pas où se situe le probleme.

Si tu veux, tu en parle à sukhoi avec son contrat indien de ces histoires d'échange, ils vont être enchanté.

Pour les Falcon, tu sous estimes

- forte valeur ajouté en zone dollars

- l'adaptation d'une usine qui tourne à plein rendement et non pas 1,5 unités/mois

- franchement, des clients qui sont pas à un million près non plus.

[Captain Pif]

Accessoirement, beaucoup de Falcon sont produits aux USA par des ouvriers américains payés en dollars...

[g4lly]

L'histoire des devises est une mascarade c'est tout. Les usines de PSA etaient bien plantées  ( Renault en a toujours je pense) en Angleterre et visiblement ca ne derangeait pas trop d'evoluer dans un pays avec une devise trop forte par rapport au franc ou à l'euro.

Si les société européenne ont des usines en Europe c'est uniquement pour vendre ces véhicules en Europe ... c'est comme les Toyota assemblé sans le nord.

Sinon on va pas polémiquer sur une situation que même un élève de première G3 estimera triviale.

par ici y a tous les detail. http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9544.0

[TMor]

Accessoirement, beaucoup de Falcon sont produits aux USA par des ouvriers américains payés en dollars...

Accessoirement.  :lol: Bien dit.

[Invité jpp]

Accessoirement, beaucoup de Falcon sont produits aux USA par des ouvriers américains payés en dollars...

seul l'amenagement cabine est fait aux USA!

[Philippe Top-Force]

Que ce soit des $ ou des €, le Groupe Industriel Marcel Dassault veut en voir la couleur.

Que ce soit des $ ou des €, l'argent n'a pas d'odeur et les clients européens sont libres de payer avec la devise de leur choix.

Les USA sont un continent, tout comme l'Asie au fort prospect commercial et aux succès commerciaux de la série des Jet-Biz Falcon.

Néanmoins, Dassault Aviation veut négocier la vente des 60 prochains Rafale à l'état français, lequel est lui aussi actif dans la négociation.

Donc la prochaine vente, ce sont 60 Rafale pour nos forces armées.

Si on place 18/24 Rafale à Rabat, ce sera un premier contrat export et un bonus.

[pascal]

@bruno

Donc la prochaine vente, ce sont 60 Rafale pour nos forces armées.

Si on place 18/24 Rafale à Rabat, ce sera un premier contrat export et un bonus.

Effectivement le soucis c'est le plan de charge de la chaîne si les commandes export ne soutiennent pas l'activité (exemple les commandes export de dash 5/9 pour le 2000 qui la firent tourner les dernières années) la chaîne risque de fermer de manière prématurée comme celle du 2000.

Je me répète mais sans provoc ;-) aujourd'hui DASSAULT c'est surtout les jets d'affaire ventes dynamiques aux antipodes du militaire. Les biz jets représentent un gros travail pour les ingénieurs des bureaux d'études notamment au niveau aérodynamique

[Philippe Top-Force]

Une analyse datant de 2006 à la suite de l'échec en Arabie Saoudite.

Très attendue par les industriels français qui l'accompagnaient, la visite officielle de Jacques Chirac en Arabie saoudite s'est terminée, sur un bilan décevant. Les deux contrats en discussion, l'un portant sur la surveillance des frontières (Miksa) et l'autre sur la fourniture d'avions Rafale, n'ont guère avancé, bien que le président français ait évoqué ces sujets à plusieurs reprises avec le roi Abdallah. Mais, alors que les principaux industriels concernés, Denis Ranque pour Thales et Charles Edelstenne pour Dassault, attendaient un coup de pouce élyséen, Jacques Chirac a seulement pu constater que, « dans un climat excellent, l'Arabie saoudite poursuit une étude détaillée des différentes solutions. La France apporte sa contribution maximale à cette étude et à cette prise de décision ».

En fait, les deux demi-frères du roi qui trancheront dans ces dossiers, le ministre de l'Intérieur, le prince Nayef, et celui de la Défense, le prince Sultan, avaient fait le choix d'être absents de Riyad durant cette visite officielle. Selon un des membres de la délégation française, « le roi ne veut pas décider contre ses frères. Le problème de Chirac, c'est qu'il croit ses liens personnels avec le roi capables de renverser ce rapport de forces. Il se trompe »...

Plus grave, peut-être, des responsables saoudiens ont expliqué aux Français qu'ils attendent d'eux des projets d'investissement, et pas seulement des catalogues de matériel. En recevant les patrons français, Amr al-Dabbagh, directeur de l'agence saoudienne d'investissements Sagia, leur a reproché de ne pas prendre le marché saoudien au sérieux, alors que les projets d'investissement se montent à 1 000 milliards de dollars d'ici à 2025. Lors d'un discours devant le majlis al-choura (conseil consultatif de 150 membres désignés), Jacques Chirac a félicité le roi pour les premières élections aux conseils municipaux et pour l'arrivée des femmes dans les organes dirigeants des chambres de commerce. Il a, en outre, apporté un soutien sans faille au royaume dans la lutte contre le terrorisme.

[Tactac]

Attendait-on de Chirac qu'il vende des Rafales ?

Que l'éxécutif mette en place les conditions nécessaires pour que cela arrive soit mais après les industriels doivent arriver à se débrouiller tous seuls.

Les entreprises américaines suivent-elles Bush pour tous ses déplacements ?

Evidemment se pose la question des contre-parties, voir même des pots de vin pour arroser la famille royale, si les industriels veulent des contrats, ils ne faut pas arriver derrière Chirac et penser que c'est du gateau. Le terrain se prépare bien avant.

[Darkjmfr]

Et surtout on l'étudie le terrain, pour entre autres déterminer les bons interlocuteurs.

Vraiment nuls en commerce extérieur. Ils ont leurs petites habitudes du marché Français, ils vont pas se fatiguer à essayer de comprendre les cultures, hein !

Il doit y avoir de jolies choses comme ça pour le Maroc aussi.

[Saladin]

Le fiasco marocain du Rafale

n France, on est vraiment les rois du commerce !", commente, ironique, un homme d'affaires. "Nous étions face à un pays, le Maroc, qui voulait acheter des avions de combat français ; nous-mêmes nous n'attendions que cela. Résultat, faute d'avions, on va finir par vendre une Frégate et, en plus, on va s'en glorifier..." Cette réaction résume le fiasco industriel et politique que représente le nouvel échec à l'exportation de l'avion Rafale (après les déconvenues en Corée du Sud, aux Pays-Bas et à Singapour), que les autorités marocaines ont abandonné au profit du F-16 américain, de Lockheed Martin.

Recevant, à partir du lundi 22 octobre, le président français Nicolas Sarkozy pour une visite d'Etat de trois jours qui débute à Marrakech, le roi Mohammed VI a fait un geste pour atténuer le dépit de son hôte : il a repoussé de trois mois le salon de l'aéronautique Aéroexpo, qui devait se tenir du 24 au 27 octobre à... Marrakech, où Dassault et les autres industriels français impliqués dans la construction du Rafale avaient annulé leur participation.

L'histoire de l'échec de l'avion français sur un marché qui lui était a priori acquis pourrait faire figure de cas d'école pour illustrer un dysfonctionnement d'Etat.

Tout commence par la visite de Vladimir Poutine à Alger, le 10 mars 2006. Le président russe signe un accord pour fournir une soixantaine d'avions de combat Mig-29 et Soukhoï-30 à l'Algérie. Or les relations algéro-marocaines sont empoisonnées depuis trente ans par le conflit du Sahara occidental, et Rabat s'inquiète de cet effort d'armement massif de son riche voisin. Le roi décide donc de doter son pays d'avions de chasse modernes pour remplacer une flotte de Mirage F-1 à bout de course.

Lorsque le Palais prend langue avec l'Elysée, le roi s'engage à acheter des avions français. C'est alors que se mettent en place les premiers éléments de ce qui deviendra une succession d'erreurs du côté français. Il y a deux façons de négocier un contrat de ce genre : soit d'Etat à Etat, soit de façon purement commerciale, le fournisseur négociant directement avec son client. La Délégation générale pour l'armement (DGA) opte pour la première approche, alors que le GIE (groupement d'intérêt économique) Rafale, qui rassemble Dassault, Thales et Snecma, privilégie la seconde.

Une négociation d'Etat à Etat peut avoir l'intérêt de proposer des prix plus attractifs au client, mais elle ne va pas dans le sens du constructeur, qui perd de facto le contrôle de sa politique commerciale. Le premier dysfonctionnement intervient à l'été 2006, parce que personne, au plus haut niveau de l'Etat, ne tranche en faveur de l'une des deux options. La DGA et Dassault parlent séparément aux Marocains. Et pas le même langage : le constructeur présente une "estimation budgétaire" d'environ 2 milliards d'euros pour 18 Rafale, alors que la proposition de l'Etat est nettement inférieure.

Qu'a voulu faire la DGA ? "Occuper le terrain", indique l'un de ses représentants. Toujours est-il que c'est une erreur de stratégie. Dassault est furieux, et les Marocains exploitent habilement la cacophonie française. De toute façon, l'offre ne contient pas assez d'éléments de soutien et d'équipements de mission : Rabat veut pouvoir disposer d'une flotte d'avions de combat autonome. L'offre est donc révisée en ce sens et, fin décembre, elle atteint 2,6 milliards d'euros. Les discussions se poursuivent, jusqu'à ce que, à Paris, certains experts tirent la sonnette d'alarme : une telle facture représente quelque 5 % du produit intérieur brut marocain. Qui va payer ?

Second dysfonctionnement : au sein de la haute administration comme dans les milieux industriels, l'idée a fait son chemin que l'Arabie saoudite, voire les Emirats arabes unis accepteront d'être les mécènes du Maroc. L'Elysée confirme : "Les Saoudiens paieront." Rien n'est plus faux. Mais l'ambiguïté perdure. D'autant plus que dans les discussions franco-marocaines, Rabat se garde de soulever cette question. On évoque la possibilité d'un crédit garanti par la Coface, mais on convient surtout qu'il faudra en "reparler". Dans l'immédiat, l'important est de faire baisser le prix.

Le 15 avril 2007, indique un expert, "nous avons un accord sur le contenu technique de l'offre et sur un prix ramené à 2,1 milliards d'euros. C'est alors que les Marocains posent la question du financement." Les discussions se concentrent sur la solution d'un crédit "cofacé". Le ministère des finances y est hostile, ce qui ne surprend personne.

Le dossier est traité à tous les niveaux : Bercy, la Défense, Matignon, l'Elysée, et personne ne décide. Nous sommes à une semaine du premier tour de l'élection présidentielle. "Il suffit que le président donne son accord de principe, et tout est bouclé, souligne un haut fonctionnaire, mais Jacques Chirac refuse de se prononcer, préférant laisser la décision à son successeur."

A partir de ce moment, les chances du Rafale sont fortement compromises. Car avec la mise en place du nouveau gouvernement, l'indécision se prolonge, et Paris n'apporte aucune réponse au Maroc sur la question cruciale du financement. "Dans le monde musulman, observe un connaisseur de ce type de contrats, ne pas répondre, c'est une façon de dire non. De plus, l'engagement du roi d'acheter des avions français avait été passé avec Jacques Chirac."

Début juillet, alors qu'on se rend compte à Paris que le marché va échapper à la France, l'Elysée tranche en faveur d'un financement entièrement garanti par la Coface, avec de très longs délais de paiement. Mais il est trop tard. D'autant que Nicolas Sarkozy effectue une visite en Algérie le 10 juillet, sans passer par le Maroc, ce qui n'est guère apprécié à Rabat. Pouvait-on encore changer le cours des événements ? Probablement pas. Car la puissante machine commerciale américaine est à la manoeuvre depuis longtemps : l'offre porte sur 24 F-16 neufs (Rabat a refusé à la fois des F-16 d'occasion et des Mirage-2000) au prix - record - de l'équivalent de 1,6 milliard d'euros.

Fin juin, à la faveur de la conférence qui s'est tenue près de New York entre le Maroc et des représentants du Front Polisario, "Washington, commente un haut fonctionnaire, est passé d'une position de neutralité bienveillante envers la position marocaine sur le Sahara occidental, à un soutien actif". Et, le 31 août, le royaume et la Millenium Challenge Corporation (MCC) ont signé un contrat de 697,5 millions de dollars (près de 540 millions d'euros) sur cinq ans "pour réduire la pauvreté et augmenter la croissance économique du Maroc". La MCC - dont le président du conseil d'administration n'est autre que... la secrétaire d'Etat américaine, Condoleezza Rice -, agit à travers le monde pour "promouvoir la croissance économique durable". Dans les faits, elle a surtout favorisé celle de Lockheed Martin. Tout est consommé à l'été.

Dans ces conditions, la maladresse remarquée d'Hervé Morin, le ministre français de la défense, qui, le 11 septembre à Toulouse, a souligné que le Rafale est un avion "très sophistiqué, formidable", mais "difficile à vendre", n'avait plus vraiment d'importance. Les autres contrats qui devraient être annoncés lors de la visite de M. Sarkozy au Maroc constitueront, pour la France, un lot de consolation. Qui n'effacera pas l'échec cuisant du Rafale.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3212,36-969663@51-969776,0.html

[Tiger]

C'est vrai qu'on attendait le maroc comme l'un des acheteur les plus sérieux, et que cette fois, pour devancer les américains, on c'est emmélé les pattes nous mêmes. 3 mois après, les américains débarquent comme si ne rien était, on vous fait les 24 F16 à 1,6 miliards, adjugé vendu alors que la france à merdouillé pendant 1 an pour négocier...

morale : à force de ne plus rien vendre, les commerciaux de dassaut sont devenus mauvais...

seconde morale : si sarkozy ne vient pas à toi, adresse toi à la personne concernée...

en gros, le principe du capitalisme, indépendant des états. Pour la défense c'est un peu particulier, mais dassaut aurait tout de même pu parler un peu à l'état pour qu'il ne se mèle pas (remarquez que quand un ministre vous sort que vous produisez de la merde trop chère parce qu'il n'y a que des trucs inutiles à l'intérieur... on y réfléchit à 2 fois avant de parler avec le gouvernement... )

Dites, je vois pas ou est le problème pour dassaut de signer 18 rafale à 2 milliards d'euros ? l'entrainement payé par la défense frnaçaise, on est pas à 18 étrangers formés de plus. Le Rafale C est à 55 millions d'euros (si on compte la marge pour l'exporter....  ;) ), total à 18 : même pas 1 milliard + pièces + bidons de 2000l offerts... quant à l'armement, Mica, ils ont déjà, juste AASM à la rigueur, mais là ils doivent négocier avec MBDA, pas avec dassaut. 500 achetées = 500 millions d'euros environ. Si dassuat négocie avec MBDA cote à cote, ils arriveraient à rentrer dna les 2 milliards rafale et armement compris.

Surtout qu'on parlait de 110 millions le prix unitaire du rafale lors des diverses propositions pour la bulgarie ou la libye, et des rafale full option + armé, livré, équipage entrainé et même nourrit !

[Invité Orca]

On s'est peut-être fait souffler par les yankees, mais je préfère ça plutôt qu'un contrat à la mords moi le noeud payé par le contribuable.

24 F-16 à ce prix là, y a de quoi porter plainte devant l'OMC sauf si ce sont des F-16 de merde.

[Philippe Top-Force]

Tandis que Dassault négociait de son côté, la DGA communiquait des prix différents aux Marocains. Le dispositif d'exportation militaire français va être très rapidement restructuré.

L'échec programmé du Rafale au Maroc réveille un problème de fond pour les exportations d'armement et qui n'a toujours pas été tranché. Il y a dans ce genre d'affaires deux stratégies commerciales possibles. La première, c'est qu'un industriel négocie directement avec le client. Dans le cas présent, Dassault (avec ses partenaires) avec l'armée de l'air marocaine. L'avantage est évident pour l'industriel puisqu'il reste libre de fixer sa marge en fonction de la complexité du dossier.

Seconde possibilité, une approche de type « foreign military sale » américain, c'est à une négociation d'Etat à Etat. Exemple : Paris achète à Dassault des Rafale au prix armée de l'air française, et les revend au client étranger en appliquant une petite marge pour couvrir ses frais de structures. Chaque solution a ses avantages et ses inconvénients, et tout dépend bien sûr de la demande du client. Le tout est d'en choisir une par contrat, et de s'y tenir.

Dispositif remis à plat

Ce qui n'a pas été le cas dans le cas du Rafale au Maroc, Dassault et la DGA discutant chacun de son côté, au moins dans les premiers mois. « Il aurait fallu que quelqu'un décide », se lamente un bon connaisseur du dossier. Nouveau symbole de l'incapacité de Paris à parler d'une seule voix. Tirant les conséquences de cette affaire, le ministère de la Défense remet à plat le dispositif français de soutien aux exportations d'armement. Entre autres idées, une « war room » à l'Elysée pour arrêter les grandes décisions, le rapprochement de la Direction du développement international de la DGA avec la Direction des affaires stratégiques, la simplification des procédures d'agrément... Annonces attendues d'ici à la fin de l'année

[Darkjmfr]

Quelques détails sur le concept de war room: http://www.egideria.fr/doc/warroom.html

[soyouz]

L'autre erreur francaise c'est de proposer les fregates, les avions et autres trucs dont je me souviens pas, comme des ventes bien distinctes alors qu'il aurait fallu tout mettre dans le meme paquet et faire un prix attractif. Fallait leur appuyer dessus et dire: "Soit c'est tout, ou rien"

Alors du coup les marocains sont loin d'etre betes, ils prennent les avions pas cher chez les americains et les fregates FR. Les choses serieuses, tel que restructurations majeurs commenceront pour Dassault s'ils arrivent pas à pas à conclure ne Lybie ou en Arabie Saoudite, pour l'Arabie je parie gros que face au EF2000 ca passera pas.

[Fenrir]

Je suis assez d'accord avec Soyouz, il faut proposer des paquets made in France et commencer aussi à la jouer à l'américaine: vous prenez pas nos produits, on réduits nos investissements dans le pays et on prends d'autres fournisseurs.

Fini les gentillesses et l'amitié, on parle buisness!

[scalp79]

la dernière fois que l'on a proposé un pac complet de matos s'était en afrique du sud et au résultat

gripen, type 209, meko, a109...

et là les ricains étaient exclut

Par contre réduire nos investissements, ben complètement d'accord, il y a suffisamment de français qui s'installent et partent en vacance au maroc.

[JohnQ]

Si la France investit au Maroc c'est qu'elle y trouve un intérêt non?

[Tiger]

Si la France investit au Maroc c'est qu'elle y trouve un intérêt non?

c'est juste qu'on et tassez con pour dépenser des milliards là bas pour la solidatrité alors qu'ils en dépensent 1,6 pour des F16 pour nous remercier.

totalement d'accord avec Fenrir : le chantage, il y a que ça qui marche.