Pourquoi le Rafale ne se vends pas?

[pascal]

Comme disait l'autre

il y a quand même un problème majeur:

- soit c'est l'industriel qui traite directement et fait sa marge sur l'export (on a vu le résultat en Pologne)

- soit c'est l'Etat qui traite avec l'Etat-client, et c'est le contribuable qui paie pour que l'industriel fasse sa marge (pas facile avec les dépenses engagées ici et là, et là on voit la puissance financière américaine)

Et la on a le raisonnement d'une équipe nouvellement en place qui dit: pourquoi mettre de l'argent dans une affaire qui n'est plus rentable?

D'autant plus que chez Dassault bcp misent plus sur le civil véritable pompe à millions que sur un militaire à l'avenir hypothétique

En supposant que la Libye soit sur le pont d'acheter des Rafale, il est vital que ce soit au prix Dassault, or grâce à la DGA le client connaît le prix auquel l'industriel vend cet avion en France.

Le client serait bien c.. d'accepter de payer ce que d'autres ont refusé. Et si les Américains tentaient la même manip qu'au Maroc pour enfoncer le clou soit directement soit en poussant un autre concurrent?

[glitter]

Un article interessant

Les forumeurs indiens étaient inquiets de n'avoir pas de news de Dassault, en voila

http://www.idrw.org/2007/10/31/dassault_to_offer_rafale_for_india_fighter_deal.html

Et une phrase interessante:

Dassault had hesitated before committing to the competition and sought guidance from the French government on the chances of success in India.

Ca veut dire quoi ca ?

J'ai réellement peur que nous n'arrivions plus à nous mesurer à la concurrence internationale ....

[pascal]

Chez Dassault j'ai cru comprendre qu'ils en avaient eu un peu marre de la valse-hésitation des indiens sur ce dossier qui traîne depuis pas mal de temps

Pas plus d'infos

[PolluxDeltaSeven]

J'ai apporté des éléments de réponse dans le topic sur le fiasco du Rafale.

Mais pour répondre simplement, le marché indien réclame (c'est une obligation!) ENORMEMENT de pots de vins et pas mal de magouilles franchement dégueulasses. En plus, les Indiens veulent une production sous licence et sont déjà très avancés dans la production industrielle de pièces de rechanges (des copies moins fiables de pièces européennes).

A cela s'ajoute le fait qu'une semaine de négociations/présence sur place des commerciaux/pots de vins/etc... coûte une petite fortune, et que les Indiens peuvent faire trainer un contrats pendant VINGT ANNEES !!! (si si, ils l'ont déjà fait!!)

Alors quand on voit que l'activité militaire ne représente qu'une petite ressource pour l'entreprise Dassault et que, dans cette petite ressource, la grande majorité des bénéfices se font sur les pièces détachées et la maintenance, on comprend que Dassault en ait raz le bol de l'Inde, surtout s'il faut claquer 200 M€ de pots de vins pour au final se faire rafler le marché par Eurofighter ou Mig qui aura mis 300M€ (oui parce que les pots de vins sont rarement des avances remboursables!!  :lol:)

J'en avais discuté avec un ami à moi qui connait bien le marché indien, et il m'avait dit, en plaisantant à moitié, que les indiens avaient mis autant de concurrents sur ce marché uniquement pour que le flot de bakchich leur permette d'acheter la première tranche d'avions de combat (ceux à livrer, avant la prod sous licence).

C'est exagéré, bien sur, mais au final c'est un peu ce que ressentent certains industriels lorsqu'ils négocient en Inde.

[Darkjmfr]

en réponse à orca dans le thread "Des nouvelles de l'Eurofighter"

Je rappelle juste que, en ce qui concerne le montant des exportations par habitant, la France est le 2ème pays exportateur. On exporte 60 % de plus qu'un américain, alors le coup des français naifs, vous repasserez.

Je veux bien te croire, mais donne tes sources stp.

Quand au reste, évidemment le tableau n'est pas si noir. Ce qui me fait bondir c'est que nombre de français et même de dirigeants qui se laissent aveugler et ne tirent pas partie des avantages dont nous disposons. Le ratage du Maroc est une illustration parfaite de cet énorme gachis. A côté de ça, il y en a des moins avantagés qui deviennement meilleurs que nous, oui meilleurs, parce que malheureusement et heureusement ce qui compte c'est le résultat.

On est deuxièmes en exportations par habitant, la belle affaire ! dans un monde où l'on prône la concurrence, doit-on s'en contenter ? Une position n'est jamais stable, on monte ou on descend. à votre avis, quelle direction prend-on quand on laisse s'échapper de telles opportunités ?

[Invité Orca]

Je veux bien te croire, mais donne tes sources stp.

François David, président de la Coface, dans une entrevue.

[PolluxDeltaSeven]

Je rappelle juste que, en ce qui concerne le montant des exportations par habitant, la France est le 2ème pays exportateur. On exporte 60 % de plus qu'un américain, alors le coup des français naifs, vous repasserez.

De toute manière, je ne vois toujours pas le rapport entre cette donnée (sans doute vraie) et les erreurs qui se produisent dans la vente du Rafale!!

J'ai en effet fait du sarcasme dans l'autre topic, mais c'était pour illustrer une réalité: on est très bon pour exporter certains produits (dont tous les produits "typiques" et clichés) mais on s'est planté lamentablement sur le coup du Rafale au Maroc.

Et pour l'Arabie Saoudite ou certains marchés asiatiques, on a certaines lacunes (même si on est pas des gros nuls pour autant) parce qu'on essaie souvent de contraindre le client à suivre nos règle alors que celui-ci ne signe qu'avec les fournisseurs qui se plie à ses exigences (soit dit en passant, je préfère encore ne rien vendre plutôt que de ramper à plat ventre devant les chinois ou les Saoudiens, mais c'est un avis perso).

Bien sur qu'on est pas mauvais et qu'on sait vendre de manière générale!! mais là ou ne parle pas en général, on parle d'un cas particulier!!

[Philippe Top-Force]

Hervé Morin souligne que l'échec du Rafale au Maroc n'est pas seulement imputable à son prix.

"Ce n'était pas seulement une affaire de prix. Ca l'est devenu dès lors que les américains sont arrivés. L'affaire aurait du être bouclée avant avril 2007. Mais Washington a mis tout son poids politique, notamment en modifiant sa position sur le Sahara occidental, et en donnant 700 millions de dollars à la fondation du roi", a souligné le ministre de la Défense.

Le Maroc a signé la semaine dernière une série de contrats commerciaux avec la France à la faveur de la visite d'Etat de Nicolas Sarkozy, qui a chiffré le montant global à trois milliards d'euros. Rabat n'a cependant pas acheté l'avion de combat français, lui préférant les F-16 américains.

[TMor]

Oui, donc, ce qu'il faut conclure, c'est que c'est encore la faute aux américains. Toujours les même !  :lol:

[SpongeBob]

Je sais pas si tu étais ironique TMor mais en fait en lisant le message de Philippe tu pourra constater que ce n'était pas la "faute aux américains" puisque tout aurait du être bouclé en avril 2007 selon Morin.

C'est un échec purement français...et d'une certaine façon c'est plutôt mieux ainsi puisque potentiellement il ne dépend que des officiels de résoudre les problèmes rencontrés en interne.

Ensuite Dassault arrivera à les vendre ces foutus zincs...  ;)

[pascal]

Quand on sait le rôle que jouent les services de Matignon dans ce genre de contrats (Cieemg entre autre on y revient)

avril 2007, Villepin Sarko ... campagne pdtielle Serge Dassault un des principaux soutiens de Sarko

Morin à raison y a eu de gros disfonctionnements on appelle aussi çà des enfants dans le dos  >:(

je vais me faire gronder par philippe ...

[debonneguerre]

Ouais les raisons sont partagées, on sait tous que les Us surveillent de prêt les tribulations de cet avion, et se donnent les moyens d'en limiter les ventes, pression, backshich, notamment aux saoudiens qui devaient avaliser le volet financier!! Leur but n'étant pas tant de couler l'avion que d'isoler une industrie de défense indépendante et susceptible de produire des avions de niveau comparable aux leurs (exception faite du F22) et cette stratégie date de clinton, c'est vieux.

Ensuite il est clair que ca cafouille pas mal chez nous, notamment au niveau politque, notre ada aurait du avoir cet avion depuis longtemps, son dévellopement aurait du être abouti et il aurait révélé son potentiel tel que l'a été le grippen suédois! et il remporterait probablement plus de contrats!

Pour ma part le poids de la responsabilité repose sur les épaules de nos politiques, largement, et j'éviterai de citer des noms....même si ca me démange un peu.

[Hitmoon]

Rosoboronexport peut s'occuper de la vente export des rafales. Y'a moyen de les monter chez KnAAPO ou chez Irkut + ajout de quelque jouet russe bien solide. Le rafale avec l'aide des russes pourrait se vendre à la centaine  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Bof... Si c'est pour qu'il tombe en panne tout le temps, que les pièces soient mal assemblées et qu'il manque des morceau dedans, ça vaut pas le coup...

... Ah?! Pardon, on me dit dans l'oreillette que c'est déjà le cas pour les appareils livrés par Dassault, j'ai rien dits ;)

[Maximus]

dites, et le tchad, ils voudraient pas une quinzaine de Rafale pour remplacer les avions qu'ils ont en service ? vu l'armement des voisins : libye en cours, algérie, egypte et le conflit qui à lieu à coté de chez eux au soudan... ils auraient vraiement besoin d'une armée forte (forcément, ils ont peut être pas les sous pour cela).

(euh, au fait, ils ont quoi comme avions ? ils ont pas achetés de Mirage F1 ou de F16 à paremmment contrairement à tout leurs voisins, ils volent encore sur mig 21 ?  :lol:).

et en prime, on soulage leure justice en jugeant en france les membres de l'asso et en les relanchant ou en les mettant en prison en france (ça leur évitera peut être de devoir casser des cailloux par 60 ° au soleil...)

Et par hasard, nos alliés Corses ne seraient pas intéressés? >:( :lol:

Bon..Ok..Je sors... O0

[OUARDJ]

Et si on essayait d'en vendre un peu plus à l'armée de l'air française ? ils ont l'air de l'aprecier... =)

[Philippe Top-Force]

Quand on sait le rôle que jouent les services de Matignon dans ce genre de contrats (Cieemg entre autre on y revient)

avril 2007, Villepin Sarko ... campagne pdtielle Serge Dassault un des principaux soutiens de Sarko

Morin à raison y a eu de gros disfonctionnements on appelle aussi çà des enfants dans le dos  >:(

je vais me faire gronder par philippe ...

On gronde les enfants si tu veux ! Je suis de la même génération que toi Pascal, nous avons le même âge.

Si tu tiens à tirer les oreilles à quelqu'un ou à rouspeter contre un autre. Tu vas perdre ton temps Pascal.

D'un succés technologique, avec l'équipe de décideurs politiques, ils viennent tous d'en faire un FIASCO COMPLET ET TOTAL sur les 3 derniers contrats. Singapour/Maroc/Arabie-Saoudite.

Sur la ville-état, les pilotes singapouriens voulaient tous le Rafale. Nous, on devait choisir entre le BVS10 Hägglunds ou le ATTV Bronco de Singapore Technology Kinetics. Paris et Singapour pouvaient faire des offsets. Résulat : C'est le F15 qui décolle des pistes singapourienne et le projet VBHM est annulé en France.

Rabat : Le Roi M6 demande à Jacques Chirac et veut des RAFALE. Les temps de latence et les indécisions font le reste. Sur ce dossier mal ficelé, mal coordonné et surtout avec une équipe de bras cassé due à l'absence élyséenne de politique industrielle sur la vente d'avion de combat.

[SpongeBob]

Sur la ville-état, les pilotes singapouriens voulaient tous le Rafale. Nous, on devait choisir entre le BVS10 Hägglunds ou le ATTV Bronco de Singapore Technology Kinetics. Paris et Singapour pouvaient faire des offsets. Résulat : C'est le F15 qui décolle des pistes singapourienne et le projet VBHM est annulé en France.

Les pro typhoon disent que c'est l'Eurofighter que les pilotes singapouriens voulaient voir sur leur tarmac. Alors qui dois-je croire ?

[pascal]

@philippe

C'était une boutade nous sommes bien d'accord sur les aspects de ce dossier ... ;)

[glitter]

Sur la ville-état, les pilotes singapouriens voulaient tous le Rafale.

Ce que je demande à des pro-Typhoon, je le demande à des pro-Rafale.

Ca vient de quelle source ?

Rabat : Le Roi M6 demande à Jacques Chirac et veut des RAFALE. Les temps de latence et les indécisions font le reste.

Il veut des avions et avoue un peu après ne pas avoir un sou pour les payer, bref, drôle de contrat dès le début.

[TMor]

Ce que je demande à des pro-Typhoon, je le demande à des pro-Rafale.

Ca vient de quelle source ?

Dans l'édito du dernier A&C que j'ai lu, l'auteur écrivait clairement que là aussi, comme en Corée, le Rafale avait dominé. Philippe a peut-être suivi cette idée ?

[TMor]

A l'attention de Philippe, ça aurait pu être un MP, mais je me suis dit que ça en intéresserait d'autres...

Sur la ville-état, les pilotes singapouriens voulaient tous le Rafale.

Glitter demande des sources... Et je le comprends, car voici ma vision actuelle des choses.

Alors...

Corée : Rafale finaliste, fini premier. Les eurofighteriens affirmèrent que leur avion n'était pas au point...

Singapour : le Typhoon est encore une fois le premier à dégager du podium, mais après, c'est un gros flou. Contrairement à la Corée, il n'est pas de notoriété publique que le Rafale a battu le F-15 (et le Typhoon) même dans l'évaluation technique. En réalité, nous ne savons rien de Singapour. A quelque chose près : les journalistes anglais ont rapporté plusieurs avis de pilotes singapouriens qui pleureraient que le Typhoon n'ait pas été choisi (c'était soit disant le préféré des pilotes). Ensuite, les F-15 et Rafale ont fait leur tête à tête, mais seuls les français en ont déduit que le Rafale était le préféré des pilotes.

Classement Singapour des pilotes, point de vue hors France :

-1er Typhoon

-2nd Rafale

-3e F-15 (quasiment 2nd execo à en croire certains)

Même Craig Penrice, pilote d'essai BAe sympathique avec qui j'ai échangé 2 ou 3 mail a clairement dit qu'en terme de performances, le Typhoon avait "éclaté" le Rafale à Singapour (il n'a pas maché ses mots avec Jon Lake).

C'est pour ça que j'ai du mal à être affirmatif sur Singapour. Et si le Rafale n'avait pas été le préféré comme nous aimons à le croire ? Nous savons très bien que les avions ne sont pas choisis pour les bonnes raisons, et c'est cette même logique qui justifient si bien l'éjection du Typhoon si tôt : il n'allait pas être livrable dans les temps, trop en retard.

Donc, dans la même hypothèse, il n'était pas la peine de justifier plus longtemps les discussions avec Eurofighter, et les 2 finalistes désignés furent donc le Rafale et le F-15, qui eux étaient à l'heure dans leurs programmes.

Bien évidemment, en France, le discours est tout autre : pour DA, c'est évident, nous avons gagné. Mais reconnaissons également que ce n'est que de la comm... Selon quels critères l'offre Rafale a dépassé le Typhoon ? Ceci, DA ne le dit pas vraiment. Nous nous sommes fait allongés par la puissance américaine, mais pourquoi le Rafale est-il arrivé en final ? As-t'il réellement été le meilleur ? Je précise : a-t'il été meilleur, techniquement et "opérationnellement", que le Typhoon ? Face au F-15, nous nous doutons, la Corée étant un indice... Mais à Singapour, rien n'a percé. Pas de fuite.

Tout ce que l'on peut dire, c'est que l'offre Dassault avait effectivement été jugée GLOBALEMENT meilleure que celle des Eurofighteriens, et c'est à priori ce qui fait que le Rafale est allé plus loin. L'offre fut également moins bonne que celle des américains (si notre avion était meilleur, c'est un fait noyé par d'autres).

Depuis peu, pourtant, quelques journalistes français se permettent d'affirmer que le Rafale a été le meilleur à Singapour. Personnellement, je me méfie. Je ne sais pas trop, là.

Et je pense que Glitter a la même position que moi, où à peu près, d'où sa demande de source.

Maintenant, il est clair que le tableau donné pas les affreux jojos anglais (s'ils ne sont pas qu'un seul d'ailleurs) est tellement suspect de détails invraisemblables sur le Rafale, le tout lubrifié à grand renfort de légendes sur leur avion, que toute leur version pourrait être mise à la poubelle. D'autant plus qu'ils ne s'arrêtent pas là, puisqu'ils veulent invalider l'évaluation hollandaise (notez d'ailleurs que maintenant, si ces derniers renonçaient au F-35, ils prendraient des Typhoon), mais ils s'emploient également à réécrire l'histoire de l'évaluation coréenne (le Rafale n'est plus que le caprice d'un général coréen, et les pilotes n'ont jamais préféré le Rafale au F-15).

Elle a néanmoins le mérite de nous rappeler à l'ordre : nous ne savons pas ce qui s'est passé à Singapour. Nous pouvons à peine déduire que notre offre était meilleure que celle de BAe. =|

PS : je CROIS savoir que même chez DA, on ignore ce qu'a réussi ou non le Typhoon. Je ne suis pas sûr que les participants aient eu des détails sur leurs concurrents.

[pascal]

ce qui m'étonne c'est qu'à l'époque du contrat singapourien le TYPHOON était loin d'être à maturité dans certains domaines

notamment en air sol

non ?

[TMor]

Tout à fait. Il en était encore à... avant le départ.  :lol:

Et je crois d'ailleurs que c'est ce qui a précipité les développements air-sol, genre l'austere AG capability de la RAF pour ses Tranch 1 (alors que l'air sol devait apparaitre qu'à la T2). Histoire de dire au monde qu'ils pouvaient faire ça plus vite qu'on le croyait.

Mais bon, trop tard quand même... Sauf pour les saoudiens peut-être ?

[pascal]

oui mais ils font relifter leurs veaux (pardon TORNADOS)