Le successeur du CdG

[2020]

sur les SEM la masse de l avion était marquée a la craie juste sous le cockpit. pour les Rafale je ne sais pas .. !

mais oui la masse est hyper importante! !

[Benoitleg]

il y a 11 minutes, 2020 a dit :

sur les SEM la masse de l avion était marquée a la craie juste sous le cockpit. pour les Rafale je ne sais pas .. !

mais oui la masse est hyper importante! !

Ici, 10 tonnes sur Étendard IVP (photo 14/19)

http://spotaero.blogspot.fr/2014/11/musee-clement-ader-ealc-corbas-le.html

Modifié le 11 juin 2017 par Benoitleg

[Benoitleg]

Le ‎03‎/‎06‎/‎2017 à 20:17, BPCs a dit :

L'argument du temps perdu dans le transit me semble tiré par les cheveux : que dire alors du temps de transit de tout un GAN ?

Quant à l'argument financier d'un faible retour sur investissement, qu'en est il quand on doit financer le PA et son GAN ?

Pour ce qui est de la vulnérabilité, elle est bien évidemment partagée sauf que dans un cas on a tous ses œufs dans le même panier.

Et que comme dirait @Fus  un pays qui a beaucoup de spécialistes de la question a bien inventé le concept d'A2/DA pour théoriser les zones où il valait mieux que le PA ne pointe pas le bout de son nez: même les Youesses ne risqueront plus un PA dans le détroit de Formose actuellement .

 

Pour citer un exemple récent, quatre B 2 ont largué en janvier 2017 108 JDAM sur 4 camp libyens de l'EI dans un environnement permissif, avec un vol aller retour de 34 h. Ils ont eu besoin d'une importante traîne logistique et de support renseignement, 8 KC 135 et 7 KC 10, soit 15 avions ravitailleurs, des U 28A (renseignements), des MQ 9 Reaper (renseignements puis frappes par missiles Hellfire des fuyards) et probablement des U2.

On peut toujours supposer qu'un PA aurait dans doute eu l'appui d'avions de renseignement et de drones, mais les avions ravitailleurs sont assez équivalents en terme de support aux PA, sans oublier la base liée aux B2.

Base aérienne + KC xx + B2.

Base navale + GAN + Rafale (ou F18E ou F35...).

Au point de vue financier, l'achat de 14 MRTT est estimé à 2,4 Mds € pour l'armée de l'Air, soit grossièrement de quoi soutenir un raid de 4 B2 USA/Lybie.

Je n'inclus pas le prix de la base aérienne liée aux B2.

Modifié le 11 juin 2017 par Benoitleg

[BPCs]

Il y a 5 heures, Benoitleg a dit :

Base aérienne + KC xx + B2.

Base navale + GAN + Rafale (ou F18E ou F35...).

Au point de vue financier, l'achat de 14 MRTT est estimé à 2,4 Mds € pour l'armée de l'Air, soit grossièrement de quoi soutenir un raid de 4 B2 USA/Lybie.

Je n'inclus pas le prix de la base aérienne liée aux B2.

Manque alors le prix du GAN nécessaire  pour protéger le PA dans le bilan financier

Et quelle fraction du prix des MRTT imputer aussi au GAN quand il faut quand même ravitailler les avions comme dans les missions Herakles ?

[Fusilier]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Manque alors le prix du GAN nécessaire  pour protéger le PA dans le bilan financier

Et quelle fraction du prix des MRTT imputer aussi au GAN quand il faut quand même ravitailler les avions comme dans les missions Herakles ?

Note que les escorteurs ne sont pas que des escorteurs. Un Forbin fournit un support sur la situation aérienne, utilisable même en dehors de la présence d'un GAN, comme c'est le cas actuellement en MEDOR. Ils peuvent servir à l'AVT (MDCN, Exocet en frappe littorale, canon) intégrés dans une évolution tactique intégrant le GAN, soit dans groupe amphibie ou en solo.  Par ailleurs, et au même temps, les plateformes fournissent l'élément de domination du milieu, qui tient la mer domine la terre (c'est en quelque sorte le rôle de l’infanterie à terre) 

Pour le ravitailleurs, c'est peanuts  par rapport au raid cité par Benoitleg. D'Ailleurs, une partie est assurée par le GAE  

[BPCs]

il y a 49 minutes, Fusilier a dit :

Pour le ravitailleurs, c'est peanuts  par rapport au raid cité par Benoitleg. D'Ailleurs, une partie est assurée par le GAE

C'est bien ce que je dis : "quelle fraction du prix à imputer".

 

il y a 49 minutes, Fusilier a dit :

Note que les escorteurs ne sont pas que des escorteurs. Un Forbin fournit un support sur la situation aérienne, utilisable même en dehors de la présence d'un GAN, comme c'est le cas actuellement en MEDOR. Ils peuvent servir à l'AVT (MDCN, Exocet en frappe littorale, canon) intégrés dans une évolution tactique intégrant le GAN, soit dans groupe amphibie ou en solo.

Bien sûr, j'avais mis cela pour répondre jusqu'à l'absurde aux lignes comptables énoncée par Benoitleg et aussi pour te taquiner un peu

Mais on peut noter que les MRTT qui sont le coeur du cout ; 2,4 M€ c'est le prix du PA2 grosso modo, servent aussi à autre chose.

il y a 49 minutes, Fusilier a dit :

 Par ailleurs, et au même temps, les plateformes fournissent l'élément de domination du milieu, qui tient la mer domine la terre (c'est en quelque sorte le rôle de l’infanterie à terre) 

Si la maitrise des voies maritimes est un élément crucial,est-ce que cet axiome de la Stratégie reste toujours viable à l'époque de l'Air Power voire à l'époque de l'A2/DA où la maitrise de la mer ne pourra plus s'exercer qu'à 2000 Nm de la côte chinoise dans les simulations du CBSA que j'ai mises plus haut.

 

Il y a 1 heure, The mouse a dit :

On peut reprendre les travaux de l'Assemblé Nationale de 2008.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i0717.asp#P409_67376

Lire après 

C.– LE DEUXIÈME PORTE-AVIONS

Pour mémoire ce fil fait 129 pages et l'on y a forcément déjà cité ce lien, de même que celui du sénat de la même époque, qui feignait d'envisager les alternatives possibles pour les rayer d'un trait ...

Le 04/08/2009 à 20:54, loki a dit :

effectivement, le PA est un outil capable de missions trés diverses et trés modulables mais il est aussi bien plus vulnérable qu'un sous marin et il faut de nombreuses années pour le remplacer........

 

en cas de conflit haute intensité, on peut se demander si on pourrait se permettre de le risquer ( à mon sens, seuls les USA ont de vrais moyens pour une campagne aéronavale ) contre un adversaire qui serait seulement moyen ( style Iran ou Israél pour qu'il y en ait pour tous les goûts ) 

C'est une citation de 2009 et de la page 9 ou 10, posant déjà le problème actuellement soulevé par le CBSA tout récemment...

Modifié le 12 juin 2017 par BPCs

[Fusilier]

il y a 40 minutes, BPCs a dit :

Mais on peut noter que les MRTT qui sont le coeur du cout ; 2,4 M€ c'est le prix du PA2 grosso modo, servent aussi à autre chose.

Si peu... 

il y a 41 minutes, BPCs a dit :

Si la maitrise des voies maritimes est un élément crucial,est-ce que cet axiome de la Stratégie reste toujours viable à l'époque de l'Air Power voire à l'époque de l'A2/DA où la maitrise de la mer ne pourra plus s'exercer qu'à 2000 Nm de la côte chinoise dans les simulations du CBSA que j'ai mises plus haut.

L'Air Power ça reste largement un fantasme, à la fin il faut y aller quand même à la petite cuillère...  Le coup des 2000 Nm des côtes chinoises, un peu au-delà des Mariannes ou le sud Philippines, ça reste à démontrer, et c'est encore une vision très terrienne, la terre serait en mesure d'interdire la mer...  

En cas de restrictions budgétaires faut bien trouver des arguments au service de la décision budgétaire ou au contraire pour en démontrer le danger.  Sans parler des luttes internes pour le budget.  Puis la Chine n'est qu'une zone parmi d'autres, les littoraux c'est environ 400 000 km à l'échelle mondiale, la Chine c'est environ 15 000 km...  

 

[BPCs]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Si peu...

Va ravitailler les Rafales dans la BSS en buddy refueling à partir de la côte atlantique ...

Et transporte le ravito pour les troupes à partir du PA...

Certes je suis de mauvaise fois, le Foch ou le Clém (je ne sais plus) avaient bien servi à transporter les AMX 30 pour Daguet... mais bon, c'était surtout que les catapultes ne fonctionnaient pas... Fallait bien qu'il serve à qq chose...

[Fusilier]

il y a 14 minutes, BPCs a dit :

Va ravitailler les Rafales dans la BSS en buddy refueling à partir de la côte atlantique ...

Et transporte le ravito pour les troupes à partir du PA...

Heureusement, que l'on a les gros porteurs des copains ou ceux que l'on loue aux Ukrainiens et aux Russes... Pour la BSS, personne ne met en doute l'utilité des ravitos et encore merci les US.  Nous on a un nombre x immobilisé en dispo pour la FAN.. 

[kotai]

Il faut au moins 3 rafales chargés à 10 tonnes de bombes pour égaler un B2... donc  4 B2 donne 12 rafale...sur un porte avion qui ne comporte qu'un quarantaine, c'est pas loin de 25%....Et je compte pas le ravitaillement, le renseignement etc... 

[Fusilier]

il y a 26 minutes, kotai a dit :

Il faut au moins 3 rafales chargés à 10 tonnes de bombes pour égaler un B2... donc  4 B2 donne 12 rafale...sur un porte avion qui ne comporte qu'un quarantaine, c'est pas loin de 25%....Et je compte pas le ravitaillement, le renseignement etc... 

Et 4 B2 c'est 12 milliards de dollars, de quoi construire 2 PA  et 30 rafales par PA...   Soit une puissance de feu 5 fois supérieure 

Modifié le 12 juin 2017 par Fusilier

[BPCs]

il y a 51 minutes, The mouse a dit :

Base aérienne mobile, libre de ses mouvements en haute mer et manoeuvrant en permanence à proximité des zones de déploiement possible des forces terrestres, le porte-avions a démontré sa souplesse d'emploi dans toutes ses configurations. Au moment voulu par le président de la République, le 23 septembre 1990 le 5ème RHC a été débarqué à Yanbu.

Je savais bien qu'il avait servi de vulgaire  transbordeur ... mais effectivement c'était pour débarquer les hélicos...

"Base aérienne mobile, libre" : tout un bla bla emphatique pour justifier un role oscillant entre le BPC et le RoRo.

Modifié le 12 juin 2017 par BPCs

[Fusilier]

il y a 11 minutes, BPCs a dit :

tout un bla bla emphatique pour justifier un role oscillant entre le BPC et le RoRo.

 Ils peut-être essayé de transporter les hélicos dans les ravitailleurs et ça n'a pas marché... 

[Fanch]

il y a 47 minutes, kotai a dit :

Il faut au moins 3 rafales chargés à 10 tonnes de bombes pour égaler un B2... donc  4 B2 donne 12 rafale...sur un porte avion qui ne comporte qu'un quarantaine, c'est pas loin de 25%....Et je compte pas le ravitaillement, le renseignement etc... 

4 B2 c'est également 20% de l'ensemble des B2 sur un pays qui n'en compte qu'une vingtaine... Les B2 ont également besoin de ravitaillement, de RENS...

[BPCs]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

 Ils peut-être essayé de transporter les hélicos dans les ravitailleurs et ça n'a pas marché... 

Faut juste avoir le bon avion

 

[kotai]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Et 4 B2 c'est 12 milliards de dollars, de quoi construire 2 PA  et 30 rafales par PA...   Soit une puissance de feu 5 fois supérieure 

Tu imagines ce que c'est de lancer 25% de force de frappe d'un PA pour une seule mission? Mais qu'en plus, une grande partie des munitions risquent de partir à la flotte, il y a 120 tonnes de bombes.

Le B2 est un bombardier à très grande survivabilité, un seul, là ou il faut 3 rafales....

[Fusilier]

il y a 4 minutes, kotai a dit :

Tu imagines ce que c'est de lancer 25% de force de frappe d'un PA pour une seule mission?

Si c'est utile pourquoi pas. 25 %  ça fait une pontée de 7 / 8, aucun problème, un PA peut même faire ça plusieurs fois dans la journée. 

il y a 7 minutes, kotai a dit :

une grande partie des munitions risquent de partir à la flotte,

Tu crois que l'on assez riches pour balancer les munitions à la flotte 

 

[Fanch]

il y a 34 minutes, kotai a dit :

Tu imagines ce que c'est de lancer 25% de force de frappe d'un PA pour une seule mission? Mais qu'en plus, une grande partie des munitions risquent de partir à la flotte, il y a 120 tonnes de bombes.

Le B2 est un bombardier à très grande survivabilité, un seul, là ou il faut 3 rafales....

Un raid de 7 ou 8 rafales ne pose pas de problèmes. Un raid avec 4 rafales du CDG a été effectué en Syrie (soit 1 B2 puisque ça semble être ton mètre étalon).

Ca fait quand même quelques temps que les rafales peuvent apponter avec des munitions non tirées.

Avec ton calcul on arrive quand même à 7-8 B2 sur le CDG. je trouve que c'est pas mal

[seb24]

il y a 40 minutes, kotai a dit :

Tu imagines ce que c'est de lancer 25% de force de frappe d'un PA pour une seule mission? Mais qu'en plus, une grande partie des munitions risquent de partir à la flotte, il y a 120 tonnes de bombes.

Le B2 est un bombardier à très grande survivabilité, un seul, là ou il faut 3 rafales....

Je vois que l'on continue a comparer encore aujourd'hui des trucs qui n'ont pas grand chose avoir... Pourquoi ne pas aussi relancer le bon vieux débat missiles vs bombardiers ?

Tes chiffres sont complètements loufoques...

Déjà c'est pas 30 tonnes par avion mais plutôt 20 tonnes. Ensuite ce sont des charges maximum auquel il faudra au moins enlever le poids du dispenser (Bomb Rack Assembly) et qui ne sera sûrement pas atteint si tu veux aller loin. Ensuite tu oublie la notion de temps... Ce qui est quand même important, sachant que si tu ne fait que 4 sorties tous les 4 jours ça te fait que 20 tonnes de bombes par jours. Ce qui doit correspondre a 10 sorties en 24 heures pour un PA. Enfin il faudra prendre en compte la reactivite, et tout l'accompagnement avec la encore les problèmes de timing (quand ta reco revient elle risque d'avoir des informations qui n'auront déjà plus d’intérêt).
 

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Fanch a dit :

Avec ton calcul on arrive quand même à 7-8 B2 sur le CDG

Et pour le quart du prix, voir moins  

[ULYSSE]

Le 04/06/2017 à 22:02, 2020 a dit :

en cas de conflit contre une vraie armée tout ces drones males sont au tapis en 2h ... s il ne sont pas escortés évidemment. ... d'où l intérêt d un veritable PA. S achant que ces drones prendront a minima la place d un avion piloté je ne suis pas certain qu'hors guerre asymétrique il y est un intérêt! 

En cas de conflit dur........nous sommes au tapis sans les US, avec ou sans PA .........

A mon sens le PA, en France, se justifie davantage en cas de guerre asymétrique, cad quand il peut affirmer sa supériorité, sans contestation véritable.

Je prends le débat en cours et je n'ai pas remonté tout le fil de discussion....mais il me semble que vous avez oublié comma alternative aux PA les missiles de croisière.

Ce sont pourtant eux que les US emploient massivement avant toute entrée sur un théâtre d'opérations.

Pour rappel  (de mémoire- à vérifier) quatre SNLE de la classe Ohio ont été modifiés pour emporter chacun 154 missiles de croisière Tomahawks . Sans compter les capacités de leurs SNA.

Beaucoup moins coûteux, 3 bâtiments de surface spécialisés ( 64 missiles de croisières en silos - 2 /76 mm et 32 missiles AA pour l'autodéfense) pourraient pour la France bien faire l'affaire en lieu et place  de l'unique PA que l'on pourra se payer.

A vu de nez un croiseur de 12 000T devrait suffire.

Permanence à la mer ( à ce sujet dans le dernier DSI voir l'article de Henrotin , qui rappelle qu'il faudrait 3 PA et non 2, pour assurer une permanence  à la mer........), coût maîtrisé,  caractère dissuasif pour la diplomatie par la mer (un bâtiment qui croise avec 64 MdC,ça impressionne), évolutivité  (il suffit de changer les missiles de croisière....)......

Ne pas se tromper l'avenir ce sont les missiles et les drones...... même si ce n'est pas très sexy.

Modifié le 17 juin 2017 par ULYSSE

[BPCs]

Il y a 4 heures, ULYSSE a dit :

Je prends le débat en cours et je n'ai pas remonté tout le fil de discussion....mais il me semble que vous avez oublié comma alternative aux PA les missiles de croisière.

En fait comme tu as peut-être pu le voir le fil coulons le PA2 a surtout pris son essor partir de 2009, à un moment où il y avait un accord de revoyure pour 2012 sur la décision sur le PA2 .

Mais c'était plus un fil pour "casser du PA"

 Les concepts alternatifs étaient développés dans des fils spécifiques comme dans le fil sur le frappeur de René Loire où on a eu un soir la surprise de voir arriver un pseudo se nommant "René Loire" et qui était vraiment René Loire !

Je découvre d'ailleurs que ce fil avait été créé par notre actuel @Alexis, actuellement plus actif dans les fils de politiques mais que Stratege/JC avait croisé sur d'autres Forums Anglo-Saxons

[true_cricket]

Le 17/06/2017 à 03:02, ULYSSE a dit :

Pour rappel  (de mémoire- à vérifier) quatre SNLE de la classe Ohio ont été modifiés pour emporter chacun 154 missiles de croisière Tomahawks . Sans compter les capacités de leurs SNA.

Beaucoup moins coûteux, 3 bâtiments de surface spécialisés ( 64 missiles de croisières en silos - 2 /76 mm et 32 missiles AA pour l'autodéfense) pourraient pour la France bien faire l'affaire en lieu et place  de l'unique PA que l'on pourra se payer.

A vu de nez un croiseur de 12 000T devrait suffire.

Permanence à la mer ( à ce sujet dans le dernier DSI voir l'article de Henrotin , qui rappelle qu'il faudrait 3 PA et non 2, pour assurer une permanence  à la mer........), coût maîtrisé,  caractère dissuasif pour la diplomatie par la mer (un bâtiment qui croise avec 64 MdC,ça impressionne), évolutivité  (il suffit de changer les missiles de croisière....)......

Ne pas se tromper l'avenir ce sont les missiles et les drones...... même si ce n'est pas très sexy.

Pour lancer des missiles, il n'y a pas besoin d'un sous-marin, un navire de surface (bien moins coûteux) fait le même travail. 96 missiles par destroyer Arleigh Burke par exemple, ou 128 par Toconderoga. Ou des frégates (FDA et FREMM) déjà existantes en France.

Je ne suis pas du tout d'accord avec le fait que l'évolutivité se fasse par un simple changement de missiles. Après tout, il "suffit" de façon tout aussi simple de changer les avions d'un porte-avion. L'évolutivité du missile est compromise par la taille des lanceurs, qui contraignent les dimensions des missiles. Enfin, il ne faut pas oublier le connectique qui peut aussi demander de grosses refontes en cas de changement de missile.

[mehari]

19 minutes ago, true_cricket said:

Pour lancer des missiles, il n'y a pas besoin d'un sous-marin, un navire de surface (bien moins coûteux) fait le même travail. 96 missiles par destroyer Arleigh Burke par exemple, ou 128 par Toconderoga. Ou des frégates (FDA et FREMM) déjà existantes en France.

Je ne suis pas du tout d'accord avec le fait que l'évolutivité se fasse par un simple changement de missiles. Après tout, il "suffit" de façon tout aussi simple de changer les avions d'un porte-avion. L'évolutivité du missile est compromise par la taille des lanceurs, qui contraignent les dimensions des missiles. Enfin, il ne faut pas oublier le connectique qui peut aussi demander de grosses refontes en cas de changement de missile.

Qu'est ce qui est le mieux? Faire des Tico et des DDG-51 en masse ou faire comme les Russes et mettre des lanceurs partout?

On pourrait facilement imaginer les trucs suivants:

• FDA avec 64 VLS: 48 pour la défense anti-aérienne et 16 (plus larges si nécessaire) pour les missiles de croisière et l'anti-navire
• FREMM avec 64 VLS: 32 pour les SAM (auto-défense et longue portée (16 Aster 15 et 16 Aster 30 (ou 32 SAM 4 pack et 24 Aster 30)) et 32 VLS pour missiles de croisière et anti-navire
• FTI avec 48 VLS: 32 pour SAM et 16 pour missiles de croisière et anti-navire
• Remplaçant de FLF avec 8 VLS pour anti-navire (avec capacité land-attack) et 12 ou 16 VLS pour MICA ou des RAM.

Ce qui coûterait probablement moins cher que des croiseurs massifs style Tico, tout en donnant un massif boost de capacité d'attaque à terre de la part des navires. Cependant, est-ce que ça coûte moins cher que ce qu'on a maintenant si il faut éliminer le même nombre de cibles que ce que la France traite actuellement avec ses Rafale M? Parce que mine de rien, un MdCN, c'est pas non plus utlra-bon marché...

À ma connaissance, les US ont plusieurs choses:

• les moyens financiers de pouvoir tirer 59 Tac-Tom pour envoyer un message
• les besoins permettant de faire baisser les prix en les commandant par paquet de 500
• et quand même des CVN en quantités telles qu'ils représentent plus de 90% des CVN en service actuellement et la totalité des super porte-avions....

Donc, si ils ont les deux, je suppose que ça veut dire qu'à un moment, ils ont estimé que les missiles de croisière en masse, ça ne peut pas tout faire.

[ULYSSE]

Double avantage des navires dédiés:

-  La concentration des forces (il en faut des FREMM pour lancer une centaine de missiles de croisières !!!)

- le caractère convaincant (diplomatie de la mer).....comme le dit Mehari: envoyer un message.

- L'économie de moyens. Déployer sur une zone de crise un croiseur porte -missiles de croisière, au lieu de 5/6 FREMM (si on peut !) est d'un cout sans commune mesure. 

Concernant l'évolutivité, il est évidemment plus facile (et surtout moins coûteux) , dans des puits de dimension constante de changer de missiles que de changer d'avions sur un PA. Question dépenses de fonctionnement , l'écart est un gouffre . 

Enfin ne pas négliger la notion de  politique intérieure/, cad d'acceptabilité des citoyens.

Lancer des missiles de croisière n'expose pas à des pertes humaines.  

Je vous propose une question provocatrice: L'absence de PA aurait-elle changé quoique ce soit dans la politique étrangère de la France de ces dernières années ?

Modifié le 18 juin 2017 par ULYSSE