Le successeur du CdG

[pascal]

Je suis d'accord avec toi mais pour en revenir à ce qui a initié notre débat ces règles limitent les mouvements et les configurations de parking et de fait rendent problématique voir inefficaces les embarquements d'avions au delà d'un certain nombre

[Raoul]

Et où on les trouve ces pistes quand l'ennemi est trop fort pour permettre la conquête de son territoire?

Dans les scénarii de projection de puissance , le PA correspond a des scénarii où il n'y a pas de pistes proches, ni d'alliés pour les fournir, ou quand il faut un appui aérien pour conquérir le territoire.

 

Dans le cas d'un ennemi "costaud" justement, on ne peut pas parier sur l'invulnérabilité du PA : une salve de qqs dizaines de missiles antinavire (dont le coût représente à peine celui d'un Rafale ^^...) mettrait le PA en grand danger, or sa perte serait intolérable.

C'est pour ça que je pense que les autorités n'enverront pas le PA face à ce type d'ennemi, d'où le paradoxe du PA que j'évoquais plus haut : un capital ship réservé aux missions de basse intensité !

[pascal]

une salve de qqs dizaines de missiles antinavire

c'est LE FOND DU PROBLEME

Il faut se mettre dans la tête que nous n'avons pas pour ambition de nous frotter SEULS à ce genre de pays

Pourquoi avons nous réintégré l'OTAN pourquoi sommes nous dans l'UE ? pour ne pas être seuls

Il n'y a pas 36 pays qui seraient capables de détecter, pister, se positionner et tirer "une salve de qqs dizaines de missiles antinavire" sur notre GAN dans des conditions qui mettraient en danger le PA

çà exclut les tirs depuis la terre faut pas prendre l'Amiral commandant le Carrier Group et l'EM pour plus couillon qu'iLS NE SERAIENT EN CAS DE CONFLIT

Le premier qui me parle de l'Iran de la Syrie ou de l'Argentine me fait 50 pompes

Les pays capables de tels tirs en salves demain à partir de navires et de s/m sont

La Chine

La Russie

L'Inde

Le Japon

La Corée du Sud

Parmi eux dites moi lequel nous engagerons seuls sans faire jouer les alliances

[g4lly]

Faut pas non plus sur-valoriser le missile anti-navire. La menace n'est pas nouvelle, elle est sérieusement prise en compte, et des contre mesure efficace sont prise a plein de niveau, même en cas de coup au but.

Le gros de la menace contre le GAN c'est l'embuscade sous marine, a base de missile ou de torpille. Les missiles anti-navire, sol ou air sont bien plus gérable, surtout grâce a notre veille avancée.

Accessoirement il y a la menace missile ballistique ... mais normalement a terme le PAMS devrait en gérer une partie aussi - probablement pas les ICBM -

[Lord Aevy]

On reparle d'une coopération franco-britannique :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113591&u=10172

[Raoul]

c'est LE FOND DU PROBLEME

Il faut se mettre dans la tête que nous n'avons pas pour ambition de nous frotter SEULS à ce genre de pays

Pourquoi avons nous réintégré l'OTAN pourquoi sommes nous dans l'UE ? pour ne pas être seuls

Il n'y a pas 36 pays qui seraient capables de détecter, pister, se positionner et tirer "une salve de qqs dizaines de missiles antinavire" sur notre GAN dans des conditions qui mettraient en danger le PA

çà exclut les tirs depuis la terre faut pas prendre l'Amiral commandant le Carrier Group et l'EM pour plus couillon qu'iLS NE SERAIENT EN CAS DE CONFLIT

Le premier qui me parle de l'Iran de la Syrie ou de l'Argentine me fait 50 pompes

Les pays capables de tels tirs en salves demain à partir de navires et de s/m sont

La Chine

La Russie

L'Inde

Le Japon

La Corée du Sud

Parmi eux dites moi lequel nous engagerons seuls sans faire jouer les alliances

Concernant les alliances, on ne peut prévoir leur état dans 10 ou 20 ans.

Par ailleurs, tu exclus d'emblée les antinav tirés du sol... ce qui me semble contestable ; dans l'absolu, rien n'interdit de greffer un autodirecteur du type de l'exocet sur un missile genre MDCN et rien n'interdit de tirer ce missile depuis le sol !

Ca nous donne une allonge de + de 1000 km soit quasiment l'allonqe du GAN (sous réserve que le problème de la désignation d'abjectif soit réglé, je te l'accorde)

La technologie du MDC (l'antinav en étant une variante), n'est pas réservée uniquement aux pays que tu as cités.

Edit : de plus, appelons un chat un chat ; sous le doux euphémisme "faire jouer les alliances", c'est bien de confier le gros du travail aux USA qu'il s'agit. Dans ce cas, l'intérêt de posséder un (ou deux ) PA me semble discutable face à leur dizaine de PA géant.

[Raoul]

Faut pas non plus sur-valoriser le missile anti-navire. La menace n'est pas nouvelle, elle est sérieusement prise en compte, et des contre mesure efficace sont prise a plein de niveau, même en cas de coup au but.

Entièrement d'accord... lorsqu'il s'agit de tirs sporadiques. La donne change en cas de grosse salve.

[pascal]

tu exclus d'emblée les antinav tirés du sol... ce qui me semble contestable ; dans l'absolu, rien n'interdit de greffer un autodirecteur du type de l'exocet sur un missile genre MDCN et rien n'interdit de tirer ce missile depuis le sol !

Ca nous donne une allonge de + de 1000 km soit quasiment l'allonqe du GAN (sous réserve que le problème de la désignation d'abjectif soit réglé, je te l'accorde)

le tir depuis le sol de 30 missiles de croisière d'une portée de 1000 kms => des sites importants des infrastructures du personnel des moyens d'acquisition de transmission ... FIXES

Quand je dis qu'il ne faudrait pas prendre l'Amiral pour ce qu'il n'est pas je pensais au fait que ce genre de site à terre fixe donc identifiable (reco satellite, SIGINT) est une des cibles prioritaires des frappes de décapitation par MDCN tirés depuis un SNA ...

La technologie du missile de croisière est excessivement difficile à mettre en oeuvre car non seulement il fait détenir le vecteur mais il faut en plus avoir les moyens de l'utiliser à 100% de sess capacités.

Tirer un missile d'une portée > à 500 kms signifie déjà qu'on a les moyens de traquer (c'est à dire pas seulement de repèrer mais de suivre) une escadre à des distances d'environ 1000 kms de ses bases.

Il faut ensuite avoir les système de préparation de mission pour gèrer l'envoi simultané d'une trentaine de vecteurs sur une cible mouvante à 1000 kms

Ce n'est vraiment pas un sport de masse

c'est bien de confier le gros du travail aux USA qu'il s'agit. Dans ce cas, l'intérêt de posséder un (ou deux ) PA me semble discutable face à leur dizaine de PA géant.

On ne confiera pas le travail aux Américains çà signifie simplement que si après demain nos intérêts vitaux étaient menacés dans le Pacifique il faut bien comprendre que ceux des ricains le serait aussi et même peut être avant les notres et je ne parle pas des Mexicains à Clipperton

[g4lly]

Entièrement d'accord... lorsqu'il s'agit de tirs sporadiques. La donne change en cas de grosse salve.

Tiré avec un Pk décent un ou plusieurs missile anti navire n'est pas simple du tout ...

Il faut un moyen de poursuite de la cible et ce quasiment jusqu'a l'impact.

Il faut amemener le porteur a distance de tir.

Il pour les tirs a longue distance il faut maintenir une communication tireur vers missile, donc que le tireur ne soit pas trop loin du missile.

Une fois tout cela établi on peu envisager un chance que le/les missiles arrive au abord de la cible dans de bonne condition et active leur radar/optique.

Les gens capable de percer la bulle du GAN pour dispenser du missile et les guider tard sont pas légion en surface air. Il faut éviter la détection E2, passer la CAP Rafale + meteor ... autant pour le vecteur que pour les missiles.

Apres il faut passer le rideaux anti missile, puis les contre mesure électro, les plastrons, les leurre.

Enfin faut taper le bon navire ...

Et si on touche, encore faut il lui faire des dégâts important pour le mettre hors combat. La aussi le CdG a de la réserve coté dommage acceptable en restant ops. C'est d'ailleurs pour cela que les soviet on développé des missiles attaquant en piqué, troué le PE est le moyen le plus sur de pointer la bonne cible et d'interrompre les opération aérienne.

Pour les moyen sous marin c'est plus simple dans le cadre d'une embuscade, même si c'est un peu suicidaire, c'est d'ailleurs pour cela qu'on privilégie les SNA et les FREMM ASM, le gros du risque vient de la. Beaucoup d'adversaire potentiel pourrait etre capable de monter une embuscade SSK, mission suicide probablement mais a prendre très au sérieux.

Reste la menace balistique ... pour l'instant on a pas grand chose, mais si la menace devient plus prégnante, on pourrait doper le programme PAAMS ABM pour les menace pas encore prise en charge. La y a pas énormément de pays capable de pointer de l'ICBM sur le PA, d'y mettre un auto-directeur final efficace, etc.

---

Pour les Malouines il faut voir que les britons n'était pas équipé pour contrer les attaque rasante ... pas de veille aéroportée, pas de CIWS, pas de CAP épaisse etc.

[Raoul]

le tir depuis le sol de 30 missiles de croisière d'une portée de 1000 kms => des sites importants des infrastructures du personnel des moyens d'acquisition de transmission ... FIXES

Quand je dis qu'il ne faudrait pas prendre l'Amiral pour ce qu'il n'est pas je pensais au fait que ce genre de site à terre fixe donc identifiable (reco satellite, SIGINT) est une des cibles prioritaires des frappes de décapitation par MDCN tirés depuis un SNA ...

La technologie du missile de croisière est excessivement difficile à mettre en oeuvre car non seulement il fait détenir le vecteur mais il faut en plus avoir les moyens de l'utiliser à 100% de sess capacités.

Tirer un missile d'une portée > à 500 kms signifie déjà qu'on a les moyens de traquer (c'est à dire pas seulement de repèrer mais de suivre) une escadre à des distances d'environ 1000 kms de ses bases.

Il faut ensuite avoir les système de préparation de mission pour gèrer l'envoi simultané d'une trentaine de vecteurs sur une cible mouvante à 1000 kms

Ce n'est vraiment pas un sport de masse

On ne confiera pas le travail aux Américains çà signifie simplement que si après demain nos intérêts vitaux étaient menacés dans le Pacifique il faut bien comprendre que ceux des ricains le serait aussi et même peut être avant les notres et je ne parle pas des Mexicains à Clipperton

Faire de la basse intensité (+ gesticulation) ou être un supplétif d'une coalition : c'est bien parceque le PA nous enferme dans ce rôle que je doute qu'il soit d'un bon rapport coût/efficacité.

[alexandreVBCI]

Le problème du PA est que son coût est disproportionné par rapport à sa probabilité d'utilisation. ça rejoint le problème du bombardier lourd à long rayon d'action ou du EFV véritable tank flottant, etc...  des "outils" chers dédiés à des missions rarissimes ou des doctrines d'emplois "au cas ou" que seuls des pays du niveau des USA, russie, Chine ou Inde peuvent se payer.

Quelle est la probabilité qu'un GAN soit le seul moyen efficace utilisable (c'est à dire qu'on ne puisse utiliser un autre moyen (missiles, ravitaillement air, base proche, etc...) pour obtenir le même but) par rapport à son coût d'achat et de mise en oeuvre ?

Doit-on acheter une ferrari parce que peut être un jour ont aura impérativement besoin de rouler à 290 km/h ? 

où doit-on acheter une familiale 100 fois moins cher qui remplira chaque jour 100 % des missions de la ferrari (et même plus) pour moins cher mais qui ne pourra jamais monter à 290km/h ?

[Philippe Top-Force]

Doit-on acheter une ferrari parce que peut être un jour ont aura impérativement besoin de rouler à 290 km/h ?

des "outils" chers dédiés à des missions rarissimes ou des doctrines d'emplois "au cas ou" que seuls des pays du niveau des USA, russie, Chine ou Inde peuvent se payer.

Tu confonds armée et gendarmerie ou flotte garde-côtes.  :lol:

L'armée est faite pour faire la guerre, la vraie (pas une guerilla comme l'Afghanistan qui n'est qu'une tache secondaire).

Celle-ci est plutot imposée par l'adversaire (nous sommes un pays démocratique).

Elle se construit sur 30 ans (durée de vie des grands équipements).Si elle n'a pas été construite en temps de paix, c'est trop tard. ;)

En temps de paix, les armées et la marine n'ont pas de taches civiles normalement ne serait ce que l'exception française qui est d'intégrer une partie des missions garde-côtes dans la Marine (cela représente 5% de son budget).

En temps de paix, le but premier d'une armée est de s'entraîner au meilleur rapport qualité prix, pour faire la guerre.

En temps de guerre, c'est de la faire au potentiel maximum si nécessaire pour remporter la victoire sur l'adversaire, si ce potentiel maximum n'a pas dissuadé.

L'armée, c'est justement au cas ou.

C'est sa justification. ;)

Le rang du pays et son aptitude à régler les problèmes internationaux est fonction de sa capacité maximum qui puisse être mise en oeuvre.

La France aurait parfaitement les moyens sur le long terme d'avoir 3 ou 4 porte-avions avec leurs avions, sans même augmenter son budget total actuel.C'est simplement une question d'optimisation des budgets existants totaux sur le long terme.

Mais à court terme (la décennie actuelle) l'armée française est engluée dans son retard de modernisation colossal (5 années de budget d'équipement total) qu'elle a du mal à rattraper partiellement même avec la hausse du budget d'équipement (moins les 3,5 milliards qui lui ont été re enlevés après la hausse de 15 milliards sur 5 ans).

Dans ces conditions où il faut renouveler simultanément les avions de combat (Rafale), les SNA, les frégates, les VCI, les hélicoptères, la flotte de transport aérien, à cause des retards, le PA2 n'est pas possible surtout que son utilité est discutable sans ses avions de combat dédiés.

On se paye des avions de combat , des SNA, des SNLE, des PA, des MBT Leclerc en espérant ne jamais les mettre en oeuvre.

Leur rôle premier est de dissuader, leur rôle second de contraindre un Etat adverse, leur rôle ultime est la mise en oeuvre, c'est à dire la guerre.

Comme le dit Sun Tzu, la guerre est un dernier recours, le fin du fin, étant de soumettre l'armée ennemie sans combat.

Une armée a rempli son rôle quand l'ennemi renonce au simple examen de ton potentiel de guerre.

Le rôle premier d'une armée est de remplir d'effroi un ennemi potentiel à la simple évocation de ton nom et la liste de tes matériels de combat servis par des soldats parfaitement disciplinés et entraînés.

Elle n'est pas d'aller faire le guignol en casque bleu ou aller arrêter des pêcheurs.

Cela, ce sont des taches ancillaires et de pub que les armées font quand leur peuple et leurs dirigeants ont du mal à justifier leur armée.

L'armée américaine ne les fait pas, pas plus que l'armée russe ou chinoise car dans ces pays le peuple et ses élites comprennent ce qu'est une armée contrairement à certain.Une armée est faite pour faire la guerre et elle a besoin de matériel de guerre.

[Coriace]

Le problème du PA est que son coût est disproportionné par rapport à sa probabilité d'utilisation. ça rejoint le problème du bombardier lourd à long rayon d'action ou du EFV véritable tank flottant, etc...  des "outils" chers dédiés à des missions rarissimes ou des doctrines d'emplois "au cas ou" que seuls des pays du niveau des USA, russie, Chine ou Inde peuvent se payer.

Quelle est la probabilité qu'un GAN soit le seul moyen efficace utilisable (c'est à dire qu'on ne puisse utiliser un autre moyen (missiles, ravitaillement air, base proche, etc...) pour obtenir le même but) par rapport à son coût d'achat et de mise en oeuvre ?

Doit-on acheter une ferrari parce que peut être un jour ont aura impérativement besoin de rouler à 290 km/h ? 

où doit-on acheter une familiale 100 fois moins cher qui remplira chaque jour 100 % des missions de la ferrari (et même plus) pour moins cher mais qui ne pourra jamais monter à 290km/h ?

Pourquoi se payer pour 7 Md€ des M51 qui ne serviront jamais alors ?

Pourquoi ne pas plutôt payer de bonnes scies et autre à nos soldats qui ont tout les jours pour rôle de faire du service public ?

Non mais qu'est ce qu'il faut pas lire . L'Armée c'est une assurance, on paie - cher - pour un truc qui on l'espère ne doit pas arriver . Le PA c'est une des composantes ,bien qu'il ai bien plus d'utilité quotidienne tout en étant moins cher qu'un SNLE .

C'est de par la compréhension du peuple de la nécessité de faire ces dépenses et ces investissement qu'on comprends s'il est - ou non - un peuple prêt à tout pour garder sa liberté à long terme, et pas la sacrifier pour un peu de confort .

Benjamin Franklin est parmi nous .

[aviapics]

Pourquoi se payer pour 7 Md€ des M51 qui ne serviront jamais alors ?

Le M51 sert tous les jours, c'estd e la dissuasion, le Leclerc ne sert jamais (pardon pour la figuration libanaise)

[tom]

Le M51 sert tous les jours, c'estd e la dissuasion, le Leclerc ne sert jamais (pardon pour la figuration libanaise)

les deux sont là,pour le cas ou !

Si vis pacem, para bellum: Si tu veux la paix, prépare la guerre

[alexandreVBCI]

Exact, la dissuassion est sacrée et l'utilité des SNLE n'est plus à démontrer, en plus on peut lancer un missile de croisière nucléaire de n'importe quel navire ou d'un rafale décollant d'une base terrestre. Donc le rôle nucléaire du PA est annexe.

Le PA ne peut donc servir que pour une frappe aérienne massive ou la protection aérienne d'autres navires sous réserve que l'on n'ai pas une base aérienne terrestre allié dans la région du conflit et que l'ennemi dispose de moyens aériens de frappe anti-navires, sous réserve qu'une frappe de missiles tirés d'une FREMM soit insuffisant, etc... c'est à dire au final dans un contexte d'emploi plutôt rare. C'est une simple question de probabilité. 

L'indisponibilité du CdG à démontré qu'un GAN est un "+" et non une capacité essentielle. Reste donc à déterminer si ce "+" vaut ce qu'il coûte.

Doit-on consacrer le prix de 10 FREMM ou de 4 BPC à répondre à un contexte d'emploi qu'on rencontre tous les 36 du mois ?  Par ailleurs je ne crois pas une seconde qu'une optimisation des moyens soit sufisante pour trouver les milliards nécessaires et les marins pour la mise en oeuvre d'un 2ième GAN alors qu'on racle les fonds de tiroirs pour essayer d'avoir des FREMM armées au minimum.

@Philippe, je ne cherche pas à réduire la flotte au rôle de police des pêches mais je m'interroge sur une dépense excessive par rapport au besoin. Je préfère être pragmatique et que l'on achête des batiments utiles au quotidien qu'un batiment dédié uniquement à la 3ième guerre mondiale et qui passe le reste du temps à faire le tour du monde (pour ça on a Costa Croisières, et c'est moins cher).

@Coriace, j'ai une assurance habitation mais je vois pas l'intêret de payer une fortune pour une assurance spéciale contre la chûte de météorites. Pourquoi ? parce que le risque potentiel ne vaut pas le prix payé. C'est pour celà qu'on n'achête pas 700 Chars Leclerc quand 300 sont largement suffisant et que j'espère qu'on n'achétera pas un deuxième PA quand le premier est déjà sous-employé.

C'est sur que les OPV, FREMM ou batiments de soutien sont moins "sexy" mais ils sont plus utiles au quotidien tant dans le domaine militaire que de la protection civile. Accessoirement chasser les pirates somaliens avec un PA nucléaire, c'est du luxe.

[pascal]

Le PA ne peut donc servir que pour une frappe aérienne massive ou la protection aérienne d'autres navires sous réserve que l'on n'ai pas une base aérienne terrestre allié dans la région du conflit et que l'ennemi dispose de moyens aériens de frappe anti-navires, sous réserve qu'une frappe de missiles tirés d'une FREMM soit insuffisant, etc... c'est à dire au final dans un contexte d'emploi plutôt rare. C'est une simple question de probabilité. 

je pense que le PA a un panel de missions plus large

[Tancrède]

L'armée américaine ne les fait pas, pas plus que l'armée russe ou chinoise car dans ces pays le peuple et ses élites comprennent ce qu'est une armée contrairement à certain.Une armée est faite pour faire la guerre et elle a besoin de matériel de guerre.

Faux. L'armée US fait des missions de peacekeeping/"gardiennage"/police des mers.... Mais elle est une exception en ce qu'elle se débarrasse d'une partie de ces missions sur les Européens. Si ceux-ci assumaient plus leur indépendance, elle devrait prendre une part plus conséquente dans ces tâches.

Les Chinois et les Russes donnent aussi dans le casque bleu.

La question est simplement que ces missions que tu regardes de haut si facilement remplissent aussi un objectif politique, qu'il soit efficace ou non, pertinent ou non, bien rempli ou non: il est politique donc réel, et dans pas mal de cas, il doit être rempli car la nature a horreur du vide. Et qu'on le veuille ou non, qu'elle soit pertinente ou non, il y a une communauté internationale organisée qui a son agenda, ses tâches et des vides à remplir qui ne le seraient pas par d'autres. Et en l'absence d'autre chose, ces vides ne peuvent être remplis que par des forces armées. Les Coast Guards US ne vont pas faire la chasse aux pirates au large de la Somalie ou ailleurs, ils ne vont pas faire de l'assistance aux populations à Haïti.... Chose que la Navy fait (avec d'autres) et que personne d'autre ne ferait.

Il ne faut pas confondre non-compréhension du domaine stratégique/armée et d'une indépendance assumée d'un côté (cas européen), et utilité/inutilité des tâches de peacekeeping/police des mers de l'autre. Les 2 emploient les mêmes vecteurs (les forces armées), mais dans le premier cas, c'est en train de devenir sa seule utilité pour les élites européennes contentes de leur statut de protectorat, et dans le second, c'est par défaut d'un autre outil que ces tâches (dont l'essentiel sont nécessaires, et certaines discutables) sont assumées par ce même vecteur. Le côté "sacré" de la dissuasion nucléaire est que précisément, c'est LE domaine où la confusion des genres est rigoureusement impossible, parce qu'il ne peut servir que dans 2 options de ta trilogie made in Sun Tzu, la dissuasion et l'utilisation pour effet de pure destruction: arme "absolue", parce qu'il n'y a pas de mode d'usage intermédiaire.  

Pourquoi? parce qu'il y a un ordre international (qui profite encore à l'Europe de façon de plus en plus disproportionnée), et qu'il est injuste (aucun ne pouvant être juste): certains Etats (peu en fait) ont les moyens, d'autres non, mais dans un monde aussi interconnecté où une zone d'instabilité a des répercussions de toute façon, il est bien question de police du monde (concept à définir et à bien circonscrire), sachant que les Etats de ces zones n'assureront pas un niveau de sécurité correct. Parfois, des entités non-étatiques de tous ordres peuvent même, à des milliers de kilomètres, constituer un adversaire direct pour un Etat lointain.

Ta phrase serait pertinente si et seulement si tous les Etats pouvaient remplir leur part de sécurisation pour un niveau global et local optimal, auquel cas l'armée n'aurait besoin que d'être un outil de pure coercition pour des guerres symétriques, ne s'entraînant et s'équipant que pour ça et ne sortant donc jamais de ses bases que pour des exercices, avec seulement des actions de services secrets et de FS pour faire mumuse discrètement à l'étranger. C'est une utopie.

je ne cherche pas à réduire la flotte au rôle de police des pêches mais je m'interroge sur une dépense excessive par rapport au besoin. Je préfère être pragmatique et que l'on achête des batiments utiles au quotidien qu'un batiment dédié uniquement à la 3ième guerre mondiale et qui passe le reste du temps à faire le tour du monde (pour ça on a Costa Croisières, et c'est moins cher).

A ceci près qu'un outil de guerre ne se bâtit pas quand l'urgence vient, et que les matos et systèmes (parfois fait de nombreux matos/bâtiments) les plus gros et les plus complexes nécessitent des tailles minimales et des séries. Et ils nécessitent plus encore des programmes permanents.

Et chacun correspond à des besoins, des intérêts et des vues d'un acteur géopolitique, non seulement à un instant T, mais aussi perçu dans le long terme. Et ces trucs ne sont pas seulement nécessaires en soi, mais aussi la capacité de les produire, qui est pleinement participante de l'effet de dissuasion de l'outil et concourt de ta capacité de défense globale. Pour ça aussi, un effectif plancher est nécessaire et correspond en partie à des arguments économiques (regarde le Japon qui produit des séries de tanks à rythme ralenti, voire dont il n'a pas besoin, pour conserver la capacité de les produire).

Quand aux besoins réels, faut quand même les regarder avant de dire ce que tu dis: 11 FREMM, c'est réellement à peine de quoi entretenir la capacité d'une flotte de guerre. C'est un noyau pour conserver des équipages et une capacité de combat de brève échéance.

[BPCs]

je pense que le PA a un panel de missions plus large

Dans le contexte  budgétaire contraint la question est plutôt de savoir ce qui dans ce panel plus large est faisable EXCLUSIVEMENT par le PA ou bien ce qui peut être fait par un outils moins couteux ou déjà disponible voire moins vulnérable .

Et de voir quel est la taille réelle du trou dans la raquette de forissier qui reste ...

Sinon pour être caricatural le CDG a aussi pu faire du secours en mer mais ce n'est sans doute pas le moyen le plus rentable de le faire!

[pascal]

non mais pour paraphraser un autre Pascal on pourrait dire que le PA a "une présence tranquillisante"

et tu sais aussi bien que moi que plus tôt on enraye un processus et moins il nous échappe.

Avoir un PA et faire bien comprendre qu'on hésitera pas à s'en servir çà n'a pas de prix

[BPCs]

non mais pour paraphraser un autre Pascal on pourrait dire que le PA a "une présence tranquillisante"

et tu sais aussi bien que moi que plus tôt on enraye un processus et moins il nous échappe.

Avoir un PA et faire bien comprendre qu'on hésitera pas à s'en servir çà n'a pas de prix

C'est exact mais largement de l'ordre du fantasme actuellement, vu que maintenant les navires croisent très loin des cotes et ne sont plus vus.

Dans ce type de diplomatie militaire on en est réduit aux effets d'annonces

Après toutes les armées ont les caractéristiques des armements dispo et leurs perfo et s'adaptent a ce qui est envisageable :

Tu citais l'annonce d' un SNA français en embuscade qui a paralysé la flotte serbe

On peut voir les hurlements des chinois quand les US ont annoncé qu' ils envoyaient des SSGN

Si demain tu envois 60 rafales a solenzara aux EAU ou a Mayotte le message politique sera tout aussi clair. Surtout si tes rafales font qq violations pacifiques d'espace aériens...

Inversement quand on envoie un PA sans couverture aérienne conséquente comme en 1989 et bien les 35000 t de diplomatie repartent la  B**e sous le bras... :lol:

On remarque les rumeurs de livraison de bombes bunker buster aux israéliens ou a Diego Garcia...

Ce qui compte c'est la cohérence de que tu annonces envoyer :

Donc je retourne a ma questioninitiale :

Dans nos scénario d'emplois quel est le trou dans la raquette que générerait  l'absence effective d'un deuxième PA?

Et est ce que celui-ci est le moyen le plus économique de le régler ?

[Raoul]

Tiré avec un Pk décent un ou plusieurs missile anti navire n'est pas simple du tout ...

Il faut un moyen de poursuite de la cible et ce quasiment jusqu'a l'impact.

Il faut amemener le porteur a distance de tir.

Il pour les tirs a longue distance il faut maintenir une communication tireur vers missile, donc que le tireur ne soit pas trop loin du missile.

Une fois tout cela établi on peu envisager un chance que le/les missiles arrive au abord de la cible dans de bonne condition et active leur radar/optique.

Les gens capable de percer la bulle du GAN pour dispenser du missile et les guider tard sont pas légion en surface air. Il faut éviter la détection E2, passer la CAP Rafale + meteor ... autant pour le vecteur que pour les missiles.

Apres il faut passer le rideaux anti missile, puis les contre mesure électro, les plastrons, les leurre.

Enfin faut taper le bon navire ...

Et si on touche, encore faut il lui faire des dégâts important pour le mettre hors combat. La aussi le CdG a de la réserve coté dommage acceptable en restant ops. C'est d'ailleurs pour cela que les soviet on développé des missiles attaquant en piqué, troué le PE est le moyen le plus sur de pointer la bonne cible et d'interrompre les opération aérienne.

Pour les moyen sous marin c'est plus simple dans le cadre d'une embuscade, même si c'est un peu suicidaire, c'est d'ailleurs pour cela qu'on privilégie les SNA et les FREMM ASM, le gros du risque vient de la. Beaucoup d'adversaire potentiel pourrait etre capable de monter une embuscade SSK, mission suicide probablement mais a prendre très au sérieux.

Reste la menace balistique ... pour l'instant on a pas grand chose, mais si la menace devient plus prégnante, on pourrait doper le programme PAAMS ABM pour les menace pas encore prise en charge. La y a pas énormément de pays capable de pointer de l'ICBM sur le PA, d'y mettre un auto-directeur final efficace, etc.

---

Pour les Malouines il faut voir que les britons n'était pas équipé pour contrer les attaque rasante ... pas de veille aéroportée, pas de CIWS, pas de CAP épaisse etc.

Je ne nie pas les difficultés du guidage des MDC antinav. sur une longue distance.

Mais je pense qu'en relayant plusieurs désignateurs de cibles (patmar, sous-marins) celà n'est pas impossible.

Par ailleurs les radar trans-horizon (dont la maîtrise technologique ira en se "démocratisant) faciliteront ce guidage.

[tom]

pour les radar trans-horizon,il non été tester que pour détecter des avions il me semble ?

[Raoul]

le tir depuis le sol de 30 missiles de croisière d'une portée de 1000 kms => des sites importants des infrastructures du personnel des moyens d'acquisition de transmission ... FIXES

Quand je dis qu'il ne faudrait pas prendre l'Amiral pour ce qu'il n'est pas je pensais au fait que ce genre de site à terre fixe donc identifiable (reco satellite, SIGINT) est une des cibles prioritaires des frappes de décapitation par MDCN tirés depuis un SNA ...

Tu négliges doublement le facteur tactique (lutte attaquant/défenseur) :

D'abord tu pars du principe que les qqs MDC tirés par nos SNA toucheront nécessairement leurs objectifs (que tu imagines essentiellement fixes d'ailleurs)

De plus, tu fais comme si nous les avions déjà ces fameux SNA aptes à tirer du scalp ; or, celà ne se fera pas avant 10 ans ! Et dans 10 ans, les moyens de guidage/observation auront progressé chez les adversaires potentiels...

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Pour reprendre le cas de l'Iran (qui a été écarté d'un revers de main...) : il faut raisonner de façon synchronique. on ne peut pas imaginer un scénario où on lui oppose ce qu'on aura dans 10 ans en se basant sur son potentiel actuel.

Dans l'hypothèse d'un affrontement France/Iran (c'est juste une hypothèse d'école pour montrer notre potentiel exact) qu'est-ce que nous pourrions faire AUJOURD'hui ? Et, précisément, qu'apporte le CDG ?

L'iran dispose d'un nombre probablement important de missiles antinavires chinois d'une 40aine de km de portée. Celà, combiné au mouillage de mines et à ses vedettes rapides suffit amplement à verrouiller le détroit d'Ormuz. En conséquence, le CDG serait contraint de rester dans le golf d'Oman soit... à plus de 1500 km de Téhéran ! ça fait un peu loin pour les rafale marine non ? (L'idée d'un ravitaillement en vol au dessus du territoire iranien étant trés risquée)

Le CDG ne pourrait donc pas intervenir sur le coeur du pays...

Quant à notre base aérienne aux Emirats, elle est un peu plus proche de Téhéran ce qui rendrait un peu plus facile des raids sur la capitale iranienne. Cependant, elle est à portée de nombreux missiles balistiques iraniens. Ces derniers ne brillent certes pas par leur précision mais, ils gêneraient considérablement le bon fonctionnement de la base aérienne (surtout si on les dote de sous-munitions).

Notre histoire est jalonnée de défaites s''xpliquant surtout par une sous-estimation de l'adversaire (dien bien phu par ex) et une sur-estimation de nos propres moyens ; il me semble que cette tendance reste vivace.

Certes le potentiel militaire français et amplement supérieur à celui de l'Iran, mais cette diférence s'atténue sensiblement lorsque l'un est dans une posture défensive (cad avec tout son ptentiel disponible) et l'autre en projection à des milliers de Km de son territoire.

[Raoul]

pour les radar trans-horizon,il non été tester que pour détecter des avions il me semble ?

D'après l'Onéra, son Nostradamus détecterait également les navires.