Le successeur du CdG

[g4lly]

Je ne nie pas les difficultés du guidage des MDC antinav. sur une longue distance.

Mais je pense qu'en relayant plusieurs désignateurs de cibles (patmar, sous-marins) celà n'est pas impossible.

Par ailleurs les radar trans-horizon (dont la maîtrise technologique ira en se "démocratisant) faciliteront ce guidage.

Alors y a plusieurs petit soucis.

La communication bidule vers missile est assez complexe. Chez nous les francais on a mis en place une communication frégate tireuse vers exocet block3, mais pas du tout NH90 vers exocet, ou autre chose qui vol vers un bidule qui vol. Donc dans l'immense majorité des cas seul la station tireuse peu mettre a jour le missile en vol ... et comme cela ce fait souvent avec le modem du radar on a des limitation importante sur la portée, les meme que sur la detection en fait.

Pour la liaison sous marin missile c'est a oublier, physiquement parlant c'est un peu une gageure

Je ne sais pas si nos ennemi potentiel peuvent se permettre des liaison avion vers missile, et autre helico vers missile ... quoiqu'il en soit le "désignateur" en question doit rentrer dans la bulle du GAN pour le localiser ... et on revient au problème initial qu'il aura avec la CAP et les E2.

Les radar transhorizon sont pas fait pour ca a  la base, mais, supposons que ce genre de radar detecte avec un tant soit peu de précision un GAN, on tir le missile de loin, le GAN bouge ... et plouf le missile "run out of fuel". Tant que tu n'arrive pas a percer la bulle du GAN pour disposer d'un désignateur capable d'updater les missiles, la chance de succès est faible. Et ca c'est compliqué encore aujourd hui, aussi bien techniquement que tactiquement.

L'iran dispose d'un nombre probablement important de missiles antinavires chinois d'une 40aine de km de portée. Celà, combiné au mouillage de mines et à ses vedettes rapides suffit amplement à verrouiller le détroit d'Ormuz.

On peut penser que personne n'aventurera son GAN dans ces eaux resserrées en cas de guerre avec l'Iran ... faut pas etre idiot non plus. Le GAN voguera a 250nm mini de la cote océanique Iranienne.

En conséquence, le CDG serait contraint de rester dans le golf d'Oman soit... à plus de 1500 km de Téhéran ! ça fait un peu loin pour les rafale marine non ? (L'idée d'un ravitaillement en vol au dessus du territoire iranien étant trés risquée)

Le CDG ne pourrait donc pas intervenir sur le coeur du pays...

Le Rafale est vendu pour une capacité de pénétration de 1800km seul ... avec son armement d'attaque, ASMP ou Scalp, qui lui ajoute 400 a 800km d'allonge.

Pour les cible fixe les plus menaçante nos MdCN devrait a court terme être capable de pas loin de 1600km.

Quant à notre base aérienne aux Emirats, elle est un peu plus proche de Téhéran ce qui rendrait un peu plus facile des raids sur la capitale iranienne. Cependant, elle est à portée de nombreux missiles balistiques iraniens. Ces derniers ne brillent certes pas par leur précision mais, ils gêneraient considérablement le bon fonctionnement de la base aérienne (surtout si on les dote de sous-munitions).

Notre histoire est jalonnée de défaites s''xpliquant surtout par une sous-estimation de l'adversaire (dien bien phu par ex) et une sur-estimation de nos propres moyens ; il me semble que cette tendance reste vivace.

Certes le potentiel militaire français et amplement supérieur à celui de l'Iran, mais cette diférence s'atténue sensiblement lorsque l'un est dans une posture défensive (cad avec tout son ptentiel disponible) et l'autre en projection à des milliers de Km de son territoire.

Notre armée est avant tout un outil de défense de la France et des français en France ... comme la plupart des armées du monde. L'ambition expéditionnaire est un ticket qui se paye très très cher. Suffit de voir les argentins pas foutu de tenir l'ile d'en face de chez eux :)

Néanmoins on est capable en solo de dispenser des centaines de bombes guidé et autre missiles a peu près n'importe ou dans le monde, y compris nucléaire, et ca y a pas grand monde qui puisse se le permettre. On est capable d'assurer une interdiction aérienne et de surface de tres grande zone océanique et littorale, on est capable d'assurer la couverture et l'appui d'opération amphibie un peu n'impôrte ou aussi.

Alors oui envahir l'Iran n'est pas a notre portée on est tres loin d'avoir les volume pour cela, mais est ce vraiment l'objectif de notre armée?!!

[Raoul]

Alors y a plusieurs petit soucis.

La communication bidule vers missile est assez complexe. Chez nous les francais on a mis en place une communication frégate tireuse vers exocet block3, mais pas du tout NH90 vers exocet, ou autre chose qui vol vers un bidule qui vol. Donc dans l'immense majorité des cas seul la station tireuse peu mettre a jour le missile en vol ... et comme cela ce fait souvent avec le modem du radar on a des limitation importante sur la portée, les meme que sur la detection en fait.

Pour la liaison sous marin missile c'est a oublier, physiquement parlant c'est un peu une gageure

Je ne sais pas si nos ennemi potentiel peuvent se permettre des liaison avion vers missile, et autre helico vers missile ... quoiqu'il en soit le "désignateur" en question doit rentrer dans la bulle du GAN pour le localiser ... et on revient au problème initial qu'il aura avec la CAP et les E2.

Les radar transhorizon sont pas fait pour ca a  la base, mais, supposons que ce genre de radar detecte avec un tant soit peu de précision un GAN, on tir le missile de loin, le GAN bouge ... et plouf le missile "run out of fuel". Tant que tu n'arrive pas a percer la bulle du GAN pour disposer d'un désignateur capable d'updater les missiles, la chance de succès est faible. Et ca c'est compliqué encore aujourd hui, aussi bien techniquement que tactiquement.

On peut penser que personne n'aventurera son GAN dans ces eaux resserrées en cas de guerre avec l'Iran ... faut pas etre idiot non plus. Le GAN voguera a 250nm mini de la cote océanique Iranienne.

Le Rafale est vendu pour une capacité de pénétration de 1800km seul ... avec son armement d'attaque, ASMP ou Scalp, qui lui ajoute 400 a 800km d'allonge.

Pour les cible fixe les plus menaçante nos MdCN devrait a court terme être capable de pas loin de 1600km.

Notre armée est avant tout un outil de défense de la France et des français en France ... comme la plupart des armées du monde. L'ambition expéditionnaire est un ticket qui se paye très très cher. Suffit de voir les argentins pas foutu de tenir l'ile d'en face de chez eux :)

Néanmoins on est capable en solo de dispenser des centaines de bombes guidé et autre missiles a peu près n'importe ou dans le monde, y compris nucléaire, et ca y a pas grand monde qui puisse se le permettre. On est capable d'assurer une interdiction aérienne et de surface de tres grande zone océanique et littorale, on est capable d'assurer la couverture et l'appui d'opération amphibie un peu n'impôrte ou aussi.

Alors oui envahir l'Iran n'est pas a notre portée on est tres loin d'avoir les volume pour cela, mais est ce vraiment l'objectif de notre armée?!!

Cette tendance à croire que notre matos pourra donner tous son petentiel (RA du Rafale de 1800 km, portée du scalp de 400 km, portée de l'asmp de 800 km...) tandis que l'ennemi rencontrerait nécessairement des dificultés (impossibilité de pénétrer la bulle de protection du GAN ...) me surprendra toujours et me semble illusoire.

[g4lly]

Cette tendance à croire que notre matos pourra donner tous son petentiel (RA du Rafale de 1800 km, portée du scalp de 400 km, portée de l'asmp de 800 km...) tandis que l'ennemi rencontrerait nécessairement des dificultés (impossibilité de pénétrer la bulle de protection du GAN ...) me surprendra toujours et me semble illusoire.

Tu mets en doute les spec de Dassault? la compétence de nos pilote?

Bien sur que l'ennemi peut percer la bulle du GAN ... mais apres je t'ai listé les différente couche de protection qui suivent ... et qui limite encore la mise hors combat du PA.

La menace la plus sérieuse reste le sous marin ... et contre y a pas de solution miracle, mais contre les attaque surface iranienne, a priori on est dans notre domaine de compétence assez au point.

La meme chose contre la Chine ou la Russie ... je te donnerai pas du tout la meme réponse.

[Raoul]

Tu mets en doute les spec de Dassault? la compétence de nos pilote?

Bien sur que l'ennemi peut percer la bulle du GAN ... mais apres je t'ai listé les différente couche de protection qui suivent ... et qui limite encore la mise hors combat du PA.

La menace la plus sérieuse reste le sous marin ... et contre y a pas de solution miracle, mais contre les attaque surface iranienne, a priori on est dans notre domaine de compétence assez au point.

La meme chose contre la Chine ou la Russie ... je te donnerai pas du tout la meme réponse.

Que la plaquette commerciale de Dassault donne 1800km de RA est une chose, mais celà ne prend pas en compte les aléas tactiques (un coup de post-combustion pour échapper à une menace sol air par ex), la nécessite de pénétrer à basse altitude, la réserve de carburant qui doit être laissée au cas où...

C'est pour ça que je dis qu'une cible à plus de 1500 km (en ligne droite !) du PA, c'est un peu loin.

De plus, en parlant des spécifications, le scalp est donné à 250 km de portée il me semble (et non 400 sauf si vol en altitude bien bien sûr) et l'asmp à 500 km (à haute altitude)

[pascal]

Tu négliges doublement le facteur tactique (lutte attaquant/défenseur) :

D'abord tu pars du principe que les qqs MDC tirés par nos SNA toucheront nécessairement leurs objectifs (que tu imagines essentiellement fixes d'ailleurs)

De plus, tu fais comme si nous les avions déjà ces fameux SNA aptes à tirer du scalp ; or, celà ne se fera pas avant 10 ans ! Et dans 10 ans, les moyens de guidage/observation auront progressé chez les adversaires potentiels...

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pour reprendre le cas de l'Iran (qui a été écarté d'un revers de main...) : il faut raisonner de façon synchronique. on ne peut pas imaginer un scénario où on lui oppose ce qu'on aura dans 10 ans en se basant sur son potentiel actuel.

Dans ce cas là Raoul je te renvoie ton argument ...

De quoi disposent les Iraniens AUJOURD'HUI en matière aéronautique et navale ?

Et surtout quelle est leur stratégie AUJOURD'HUI ?

Certainement pas de provoquer une frappe sur leur sol ...

Quant à la question de se demander si les MDCN seront apte à atteindre leur cible et bien effectivement c'est tout le débat sur leur fiabilité et la maîtrise de leur technologie et çà aujourd'hui il y a trois quatre pays qui maîtrisent pas plus

Pour ce qui est des bases mobiles de MDCN le gros soucis est de connaître la position géographique exacte du site de tir (et je parle là POUR LE TIREUR je te renvoie au descriptif du positionnement des batteries Pluton décrite par Marc Théleri dans son ouvrage sur la force de frappe française) on va répondre GPS sauf qu'en temps de guerre on peut parier une pipe chez madame Mado contre une victoire de l'équipe de France de foot que les signaux GPS pourront être brouillés sur des zones préalablement désignées.

Cette tendance à croire que notre matos pourra donner tous son petentiel (RA du Rafale de 1800 km, portée du scalp de 400 km, portée de l'asmp de 800 km...) tandis que l'ennemi rencontrerait nécessairement des dificultés (impossibilité de pénétrer la bulle de protection du GAN ...) me surprendra toujours et me semble illusoire.

Tout dépend la dimension et la cohérence de la zone à défendre et là c'est toi qui néglige le facteur tactique:

Un GAN c'est un ensemble qui se veut cohérent qui se déplace en permanence et qui est géographiquement ramassé. Il sera toujours plus facile de percer les défense d'un pays de 1 650 000 km² avec ses zones montagneuses ses vallées ... qu'un GAN placé en mer qui se déplace qui a un champ de détection dégagé de plusieurs centaines de nautiques autour de lui...

On ne parle pas de risque zéro on compare ce qui est en présence

L'iran dispose d'un nombre probablement important de missiles antinavires chinois d'une 40aine de km de portée. Celà, combiné au mouillage de mines et à ses vedettes rapides suffit amplement à verrouiller le détroit d'Ormuz. En conséquence, le CDG serait contraint de rester dans le golf d'Oman soit... à plus de 1500 km de Téhéran ! ça fait un peu loin pour les rafale marine non ? (L'idée d'un ravitaillement en vol au dessus du territoire iranien étant trés risquée)

Le CDG ne pourrait donc pas intervenir sur le coeur du pays...

Qui te dit que Téhéran serait un objectif intéressant ?

Qui te dit que Téhéran ne pourrait pas être fappée APRES certaines autre frappes destinées à ramollir la périphérie d'un dispositif concentrique

Et surtout pourquoi attaquerions-nous l'Iran ?

Parce qu'ils sont sur le point d'avoir la bombe ?

Dans ce cas les Américains feront comme Obélix quand les gaulois attaquent Babaorum ils diront

"poussez-pas derrière laissez-moi passer"

[BPCs]

Dans ce cas les Américains feront comme Obélix quand les gaulois attaquent Babaorum ils diront

Et les israéliens comme Astérix...

[Raoul]

hé les gars, doucement  ;)

Lisez moi en entier svp : j'ai bien pris soin de préciser que ce scénar n'était qu'un cas d'école (théorique donc) destiné à juger de nos capacités offensives réelles. En aucun cas je n'appelle à une attaque de ce pays.

[Raoul]

De quoi disposent les Iraniens AUJOURD'HUI en matière aéronautique et navale ?

Ben - toujours dans l'hypothèse de ce cas d'école strictement franco-iranien - l'iran peut compter sur :

- des dizaines de missiles balistiques capables de toucher notre base aérienne dnas le coin

- des anti nav + ss marins + mines obligeant le CDG à rester à distance de sécurité ce qui limite la profondeur des attaques des rafale M

- pas de s300 certes, mais des sa10 (entres autres) suffisament performant pour atténuer l'éfficacité des scalp et obliger les rafale à tirer leur aasm de loin (surtout de haut) d'où des difficultés pour ces derniers à bien identifer leurs cibles.

Ces limitations ne seraient pas redhibitoires si nous pouvions faires des frappes massive et avoir une permanance aérienne importante.

En conclusion : nos capacités offensives sont assez limités - voire négligeables.

Mais, effectivement, elles restent infiniment supérieures aux cpacités offensives iraniennes contre notre propre territoire  :P

[BPCs]

hé les gars, doucement  ;)

Lisez moi en entier svp : j'ai bien pris soin de préciser que ce scénar n'était qu'un cas d'école (théorique donc) destiné à juger de nos capacités offensives réelles. En aucun cas je n'appelle à une attaque de ce pays.

De toutes façons on est bien obligé de faire desscenarii pour savoir si on est a niveau...

Mais le est probable que l'on beneficieactuellement un répit  quel'on n'avait pas entre lesdeux guerres où il a fallu construire la ligne Maginot alpine qui arrêtera efficacement les italiens une vingtaine d'années plus tard...

[g4lly]

En conclusion : nos capacités offensives sont assez limités - voire négligeables.

Tout dépend de l'objectif de la campagne de frappe ... mais c'est entre autre pour cela qu'on dépense autant d'argent dans les M51 et les ASMP-A. Si on a besoin de volume on va vite se retrouver coincé sans eux ...

Maintenant supposons que l'Iran débarque aux EAU ... et que notre accord de défense nous engage a reprendre le pays, dans un premier temps sans aide extérieure - hypothèse d'école -.

Le PA et le groupe amphibie peuvent très bien faire l'affaire pour assurer l'interdiction aérienne, les appui a l'assaut, et accessoire une frappe en riposte contre les site industriel et militaire côtier de l'Iran. Suffira de laisser nos capital ship coté océan.

Sans le PA ce genre d'opération est impossible...

[Raoul]

Tout dépend de l'objectif de la campagne de frappe ... mais c'est entre autre pour cela qu'on dépense autant d'argent dans les M51 et les ASMP-A. Si on a besoin de volume on va vite se retrouver coincé sans eux ...

Maintenant supposons que l'Iran débarque aux EAU ... et que notre accord de défense nous engage a reprendre le pays, dans un premier temps sans aide extérieure - hypothèse d'école -.

Le PA et le groupe amphibie peuvent très bien faire l'affaire pour assurer l'interdiction aérienne, les appui a l'assaut, et accessoire une frappe en riposte contre les site industriel et militaire côtier de l'Iran. Suffira de laisser nos capital ship coté océan.

Sans le PA ce genre d'opération est impossible...

Oui, dans le scénar d'une action défensive telle que tu l'as décrite, nos capacités sont loin d'être négligeables.

Tiens, voilà un texte intéressant évoquant notamment ce que je te disais sur la véritable allonge des avions :

"Il importe, cependant, de se souvenir que le rayon d’action théorique n’a souvent que peu de rapports avec la réalité"

http://www.stratisc.org/strat_064_HCB-Geo-Air.html

[pascal]

- des dizaines de missiles balistiques capables de toucher notre base aérienne dnas le coin

une base aérienne située sur le territoire d'un état souverain allié de la France ...

Bel engrenage, les iraniens en paraient-ils le prix ?

[Raoul]

une base aérienne située sur le territoire d'un état souverain allié de la France ...

Bel engrenage, les iraniens en paraient-ils le prix ?

??! :'(

Ben, on a dit qu'il ne s'agit que d'une réflexion théorique sur les capacités récioproques réelles... rien de plus

[Philippe Top-Force]

Faux. L'armée US fait des missions de peacekeeping/"gardiennage"/police des mers....

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,5632.300.html

Un peu facile de dire faux en prétextant de quelques exceptions.

Lis cet article

http://www.newsweek.com/2009/04/14/plugging-the-gaps.html

The Navy can't do those things?

No, they're not trained in that. The Navy is a conventional force with guns and missiles designed to take on conventional adversaries. When they're out doing law enforcement—what we call "ash and trash" missions—then they don't get their other missions done.

Il arrive bien sur que l'armée américaine participe à des missions de casque bleu mais de manière exceptionnelle et ultraminoritaire.

Ce qui n'est pas à confondre avec une intervention sous mandat ONU où là ils sont plus présents et n'ont pas de casque bleu.

Tu n'en verras pas beaucoup de soldats US avec des casques bleus et des véhicules peints en blanc car le Pentagone freine des 4 fers en disant que cela émascule et dégrade l'armée.

De même, un navire de guerre américain sur zone peut faire une intervention de garde-côtes, surtout si il faut faire venir un garde-côtes des USA à 10 000 km.

Les Européens les font car ils n'ont pas de vraies armées et il est vrai que cela arrangent parfois les américains.

Ca fait de la pub sans action réelle: juste du buzz pour les médias (la France en est spécialiste).

[Tancrède]

Et le Pentagone peut freiner des 4 fers PARCE QUE les Européens le font; si ce n'était pas le cas, les US seraient contraints d'en faire plus. Ceci dit, le gardiennage/police des mers, ils le font, même si ça se confond en partie avec le rôle de présence (liberté des mers, montrer le drapeau: la majorité des Burkes fait quoi de son temps, à ton avis? 

Il faudrait un peu regarder la réalité en face: l'adversité est majoritairement de ce type, et ces vides ne se remplissent pas tous seuls, en tout cas certainement pas avec les forces armées des pays limitophes le plus souvent.

[Philippe Top-Force]

Revenons à nos moutons  :lol: dans l'article de hier de Mer&Marine http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113591 on reparle de plusieurs hypothèses, ainsi que celle de co-propriété du CVF Prince of Wales avec la MN.

[Tancrède]

On en reparle pour dire à quel point c'est impossible  :lol:?

[pascal]

C'est d'ailleurs un des énormes problème de la Marine US aujourd'hui

A la question justifiez nous 10 porte-avions et leurs groupes aériens plus 78 Burke face à quelle menace effective les amiraux ont beau répondre que l'outil est complexe et réclame du temps pour être mis en place il apparaît de plus en plus que le schéma actuel n'est plus celui sur lequel le format de l'USN est calqué.

Le Naval War College fait tourner des simu avec une Chine à 5 porte-avions et l'Inde avec des SNA mais Gates lui il répond "j'ai l'A-stan sur les bras et çà me coute lapeaudec."

la Navy a vu venir la patate et l'évolution des schéma d'engagement ... çà a donné la LCS et une tendance bien US à la sophistication couteuse...

Bien heureux effectivement les américains que les grands alliés de l'OTAN daignent se déplacer sur de la basse intensité. Car police des mers ou raids sur l'A-stan ce sont toujours au final des heures de mer qui ne sont pas extensibles à l'infini.

[alexandreVBCI]

Maintenant supposons que l'Iran débarque aux EAU ... et que notre accord de défense nous engage a reprendre le pays, dans un premier temps sans aide extérieure - hypothèse d'école -.

Le PA et le groupe amphibie peuvent très bien faire l'affaire pour assurer l'interdiction aérienne, les appui a l'assaut, et accessoire une frappe en riposte contre les site industriel et militaire côtier de l'Iran. Suffira de laisser nos capital ship coté océan.

G4lly, c'est pas une hypothèse d'école, c'est carrément de la science fiction. Un PA et un groupe Amphibie pour attaquer l'Iran et reprendre les EAU envahis par l'armée iranienne tandis que le reste du monde nous regarde sans réagir à l'attaque Iranienne ?

Il faut avoir une sacré dose d'optimisme !

Toutes ces discussions sur l'utilité du PA ou le besoin d'avoir un 2ième GAN repose sur des hypothèses qui ne se vérifient jamais car irréalistes : on n'attaquera jamais un pays seul (pour des raisons politiques autant que militaires, c'est pour ça qu'on signe des traités et qu'on combat aujourd'hui qu'en coalition), on ne risquera jamais un PA face à un ennemi qui ne serais qu'à moitié aussi fort que nous de peur de le perdre (sous-marins, mines, attaque de missiles, etc...) et avant de choisir la solution la plus complexe et risquée (mettre un GAN + les amphibies en ordre de marche pour une opération réelle c'est au bas mot plusieurs semaines de préparation.... ce qui donne largement le temps à l'ennemi de se préparer à notre visite car l'effet de surprise de l'apparition d'un PA au large des côtes n'existe plus !), on réfléchira s'il n'y a pas d'autres moyens à utiliser (base terrestre allié, etc...) pour arriver à nos fins.

Dans le monde réel, les conditions d'emploi d'un GAN sont rarement atteintes et la plupart du temps (99% en fait) le GAN se promène en attendant son prochain IPER (seul les USA en abuse car ils en ont 10 ou 11, ils mènent 2 guerres à la fois et même là c'est vraiment juste pour le plaisir de jouer le maître du monde et se la péter sur toutes les mers du globe avec de l'argent emprunté aux chinois).  

Si, en plus, on cherche le cas où on ne pourrait vraiment pas s'en passer en utilisant un autre moyen plus simple et moins cher ou moins risqué.... c'est encore plus rare !

C'est comme avoir une louche à caviar plaqué or à la maison, je ne risque pas de m'en servir sauf si Obama vient diner à la maison (probabilité : infinitésimale)... et même dans ce cas, une banale cuillère pourrait suffire !

Hypothèse d'école : les martiens attaque la france (pas la terre hein ! juste la france), aurait-on besoin d'un 2ième GAN ? réponse : OUI (et probablement plus encore comme des intercepteurs spatiaux qu'on devrait déjà commencer à construire, au cas ou !).

ah, si on trouvait des mines de diamants dans le limousin ou du platine dans le Beaujolais, je ne dirais pas non à l'achat d'un 2ième PA, mais ça serait juste pour se la péter comme les US !

[Raoul]

G4lly, c'est pas une hypothèse d'école, c'est carrément de la science fiction. Un PA et un groupe Amphibie pour attaquer l'Iran et reprendre les EAU envahis par l'armée iranienne tandis que le reste du monde nous regarde sans réagir à l'attaque Iranienne ?

Il faut avoir une sacré dose d'optimisme !

Toutes ces discussions sur l'utilité du PA ou le besoin d'avoir un 2ième GAN repose sur des hypothèses qui ne se vérifient jamais car irréalistes : on n'attaquera jamais un pays seul (pour des raisons politiques autant que militaires, c'est pour ça qu'on signe des traités et qu'on combat aujourd'hui qu'en coalition), on ne risquera jamais un PA face à un ennemi qui ne serais qu'à moitié aussi fort que nous de peur de le perdre (sous-marins, mines, attaque de missiles, etc...) et avant de choisir la solution la plus complexe et risquée (mettre un GAN + les amphibies en ordre de marche pour une opération réelle c'est au bas mot plusieurs semaines de préparation.... ce qui donne largement le temps à l'ennemi de se préparer à notre visite car l'effet de surprise de l'apparition d'un PA au large des côtes n'existe plus !), on réfléchira s'il n'y a pas d'autres moyens à utiliser (base terrestre allié, etc...) pour arriver à nos fins.

Dans le monde réel, les conditions d'emploi d'un GAN sont rarement atteintes et la plupart du temps (99% en fait) le GAN se promène en attendant son prochain IPER (seul les USA en abuse car ils en ont 10 ou 11, ils mènent 2 guerres à la fois et même là c'est vraiment juste pour le plaisir de jouer le maître du monde et se la péter sur toutes les mers du globe avec de l'argent emprunté aux chinois).  

Si, en plus, on cherche le cas où on ne pourrait vraiment pas s'en passer en utilisant un autre moyen plus simple et moins cher ou moins risqué.... c'est encore plus rare !

C'est comme avoir une louche à caviar plaqué or à la maison, je ne risque pas de m'en servir sauf si Obama vient diner à la maison (probabilité : infinitésimale)... et même dans ce cas, une banale cuillère pourrait suffir !

Hypothèse d'école : les martiens attaque la france (pas la terre hein ! juste la france), aurait-on besoin d'un 2ième GAN ? réponse : OUI (et probablement plus encore comme des intercepteurs spatiaux qu'on devrait déjà commencer à construire, au cas ou !).

ah, si on trouvait des mines de diamants dans le limousin ou du platine dans le Beaujolais, je ne dirais pas non à l'achat d'un 2ième PA, mais ça serait juste pour se la péter comme les US !

=D :oops:

c'est rigolo et je suis assez d'accord avec toi dans l'ensemble.

Cependant je pense que le PA/GAN reste utile voire irremplaçable dans des situiations plus fréquentes que ce que tu suggères.

Ce n'est pas une bonne affaire dans le cas français car (pour moi) on ne prendrait pas le risque de perdre notre unique capital-ship dans les situations chaudes... si on en avait une véritable série (genre 3 ou 6) , alors, oui, on pourrait le faire intervenir là où sa puissance est justement utile (en gros, quand l'ennemi est costaud)

[LBP]

alors si j'avais cela si en plus nous ....

Comme on dit paris en bouteille

L'avantage du PA c'est ça polyvalence donc adapté aux imprévus !!!

On n'a pas de PA2 et je suis sure que l'on commandera 2 PAN dans x années

pour remplacer le CDG

Quand je pense qu'il y a des nations qui souhaitent avoir un ou plusieurs PA voir le/les renouveler

La Chine

Le Brésil

L'Argentine

La Russie

L'Inde

et même le Japon

Alors !!

[French Kiss]

Comme on peut le voir, aucun pays europeen qui en aurait l'utilite (directe ou indirecte) n'est en mesure d'acquerir de PA, faute de budget... tant que la problematique de la defense europeenne ne sera pas clarifiee, quitte a trouver des accords limites avec d'autres pays que l'UK (Espagne ou Pays Bas par exemple) , je ne vois pas comment on pourrait raisonnablement se le permettre...

N'importe comment, restons pragmatique: on sait que le budget de la majeure partie des pays europeens prendra le bouillon de plus en plus (principalement au profit du BRIC), donc si on veut construire des PA qui tiennent la route, sans cooperation europeenne, je ne vois aucun pays europeen capable d'en acquerir seul dans le futur, le reste, au mieux c'est de la pure prospective, au pire du fric jete par les fenetres.

[Sub']

Construire un 2ième PA pour l'utiliser principalement comme PH est beaucoup trop couteux (à construire et à entretenir) pour être envisagé (surtout comparé à un BPC multi-fonction et en tenant compte que l'on manque cruellement d'hélicoptères de toute manière) : il y a de forte chance pour qu'il soit inutilisé la plupart du temps et à quai.

Je n'ai pas dit faire un PH géant. J'ai simplement faire remarquer qu'avec 60 Rafale, l'escorte actuelle, et sans compte qu'il faudrait deux équipages complet, il y a de forte chance qu'un second PA soit gréer en PH comme antan.

Je suis d'accord sur le terme "parade" pour le CdG : c'est même à peu de chose près sa seule fonction mais rendre visite à l'Iran ou au Pakistan quelques jours tous les ans n'est pas de la diplomatie navale.

C'est quoi alors la diplomatie navale ? Faire des frappes ? Peu diplomatique. Tout l'intérêt du PA c'est son pouvoir de dissuasion. Que l'on ne vienne pas nous parler de SNA, c'est discret, voir secret, cela ne fait pas de diplomatie. Ni de frégate, dire qu'on a des missiles de croisières en silo c'est une dissuasion théorique. Avoir deux ou trois Rafale qui viole un espace aérien impunément, c'est un message de puissance.

Exemple de diplomatie navale : "Le BPC Tonnerre relâchera quatre jours au Liban, à partir de lundi, jusqu'au 10 juillet, avec son escorte. Comme ce fut le cas également en mai, des interactions devraient avoir lieu avec les forces armées libanaises. 

La diplomatie navale c'est de l'interaction avec des forces terrestres ? Un navire se rend dans des ports. Quand des navires indiens viennent à Brest par exemple, cela montre la capacité de la Marine Indienne à se projeter. De même que les chinois qui viennent à Toulon. De plus, votre propos rapporté à votre citation sur le CdG est incohérent : on est bien en présence d'exemple où le navire est destiné à faire relâche. Maintenant, si j'étais de mauvaise fois (et j'en suis bien capable), je vous ferais remarquer qu'on pourrait mettre quelques hélicos de manoeuvre sur le CdG avec un peu de troupe et on atteindrait votre vision de la diplomatie navale. D'ailleurs, cela retirerait quelques Rafale d'un PA, ce qui permettrait peut être d'assurer le service en mer de deux PA avec leur dotation Rafale "complète".

Imaginez ce qu'on peut faire avec 4 BPC, en terme de "diplomatie". Le batiment "Jeanne d'Arc" à montré qu'on n'avait pas besoin d'un PA pour impressionner. Les russes sont plus intéressés par des BPC que par un nouveau PA. 

La diplomatie navale ce sont tout les navires. Ils ont tous vocation à faire escale. D'où l'intérêt de choisir les lieux d'escale pour montrer la présence de la France dans cette zone. Montrer une frégate de surveillance sur les côtes d'un pays qui n'a que des navires de moindre importance, c'est de la dissuasion.

Mouais, mais on ne justifie pas uniquement un programme par les exemples du passé ...

2002 c'est du passé ? Restons raisonnable s'il vous plaît. On ne construit pas non plus un programme sur le seul futur qu'on imagine. On a besoin de frégates aujourd'hui, on en aura besoin. Vous aurait beau appeler cela "Corvette" comme les F70 qui sont redevenu "frégate", vous ne tromperez personne. 2002, c'est paradoxalement aujourd'hui. Et c'est bien la preuve de la dissuasion que représente un PA avec un groupe aérien entraîner et à la pointe.

Pour 2020 et 2m€ je préférerais industrialiser un Neuron ou équivalent, même doté de capacités basiques d'IA

Et de valider dessus des aasm 125 et des mica avec capacités mixtes AA et AS :

Et tu en rajoutes une cinquantaine dans les scénario que tu évoques

Le nEUROn ne règle pas le problème de la projection de force. Philippe en a assez dit sur la problématique des bases. La Guerre du Golf est une référence à bannir, quand les américains pèsent de tout leurs poids dans une région où ils sont très, très présent, cela ouvre des portes. Souvenez vous de la Guerre du Golf III, les turques ont dit non au passage des troupes américaines via leur territoire, on en a vu les conséquences. D'où l'intérêt de la projection par voie aérienne et maritime.

De plus, le coût du PA2 c'est un faux débat. D'une part, parce qu'on mesure le coût réel au coût entier du GAN (deux PA, frégates, SNA, avion, infrastructure, logistique, formation des pilotes... Etc). Et d'autre part, parce que 2 milliards sur 20 ans, c'est un ou deux Rafale par ans...

Je vous propose de regarder mon post avec quelques exemples de coût de programme, cela réaffirme l'intérêt d'avoir des documents d'études financiers plus "intelligent" pour établir le coût réel d'un outil militaire. Une Brigade de l'Armée de Terre, c'est la somme des programmes qui équipent les soldats. Ce n'est pas le char Leclerc ou le VBCI seul, ce sont aussi les "programmes de cohérence".

Dans le cas d'un ennemi "costaud" justement, on ne peut pas parier sur l'invulnérabilité du PA : une salve de qqs dizaines de missiles antinavire (dont le coût représente à peine celui d'un Rafale ^^...) mettrait le PA en grand danger, or sa perte serait intolérable.

C'est pour ça que je pense que les autorités n'enverront pas le PA face à ce type d'ennemi, d'où le paradoxe du PA que j'évoquais plus haut : un capital ship réservé aux missions de basse intensité !

On cité le cas de la Guerre des Malouines. C'est aussi l'exemple que quelques avions seuls peuvent faire de gros dégâts. Je passe les problèmes opérationnels de la Flotte anglaise pendant le conflit. Mais personne n'est à l'abri d'une manoeuvre audacieuse.

Et le problème du tir de saturation, c'est qu'il faut pouvoir approcher le GAN. Plus facile à imaginer qu'à faire.

De plus, ne pas sous-estimez avoir le roi des Mers pendant les "périodes de paix". Etant donné que la Guerre dure bien moins longtemps que la paix pendant un siècle, c'est assez agréable d'avoir un grand moyen de pression pour amener l'autre à nos propres fins politiques. Le PA étant la menace d'agir par la force pour assurer le succès de notre politique (je ne fais qu'expliciter la fameuse citation de Clausewitz).

Concernant les alliances, on ne peut prévoir leur état dans 10 ou 20 ans.

Par ailleurs, tu exclus d'emblée les antinav tirés du sol... ce qui me semble contestable ; dans l'absolu, rien n'interdit de greffer un autodirecteur du type de l'exocet sur un missile genre MDCN et rien n'interdit de tirer ce missile depuis le sol !

Ca nous donne une allonge de + de 1000 km soit quasiment l'allonqe du GAN (sous réserve que le problème de la désignation d'abjectif soit réglé, je te l'accorde)

La technologie du MDC (l'antinav en étant une variante), n'est pas réservée uniquement aux pays que tu as cités.

Edit : de plus, appelons un chat un chat ; sous le doux euphémisme "faire jouer les alliances", c'est bien de confier le gros du travail aux USA qu'il s'agit. Dans ce cas, l'intérêt de posséder un (ou deux ) PA me semble discutable face à leur dizaine de PA géant.

On ne cite pas la possibilité pour les Rafale de frapper via des Rafale "nourrice" pour aller détruire ces objectifs. La chose n'est pas aisé, mais faisable. De plus, si le fait d'avoir un PA force les adversaires à se doter de tels moyens, ces formidables. Ils se dotent ainsi de leur propre ligne Maginot. Tout pays n'en a pas les moyens. Ce qui me permet de réaffirmer que le PA est le roi des Mers en temps de paix. Et ceux qui en ont les moyens, ce sont autant de moyen défensif qui ne seront pas consacré à la projection de force. C'est géniale, tout objet stratégique secondaire est ainsi sanctuarisé par le renoncement de plusieurs à projeter pour pouvoir se protéger. Le PA est d'une sacré puissance.

Il faut distinguer la situation de paix (qui représente la majeure partie du temps, faut-il le rappeler ?) de la situation de guerre. En paix, ces moyens ne sont qu'une menace théorique. En temps de guerre, ce n'est pas une menace insurmontable. Mieux, c'est un coûteux investissement pour l'adversaire.

Voir les post de Pascal sur l'aspet opérationnel du "tir de masse". C'est un sport "de riche".

Le problème du PA est que son coût est disproportionné par rapport à sa probabilité d'utilisation.

Et la dissuasion nucléaire ?

Le PA sert plutôt souvent, il a servit entre l'Inde et le Pakistan, en Afghanistan, il a servit dans les Balkans (même si ce n'était pas une nécessité exclusive), aux Malouines, etc...

Quelle est la probabilité qu'un GAN soit le seul moyen efficace utilisable (c'est à dire qu'on ne puisse utiliser un autre moyen (missiles, ravitaillement air, base proche, etc...) pour obtenir le même but) par rapport à son coût d'achat et de mise en oeuvre ? 

La réalité géographique n'est pas la réalité politique. Ce que je veux dire, c'est que par exemple, même avec des Su-34 biplace partant de France, on ne peut atteindre tout ennemi dans un rayon de 6 ou 8000 km avec des ravitailleurs. Il faut traverser des espaces aériens. Voir le raid de Tripoli des années 80.

Exact, la dissuassion est sacrée et l'utilité des SNLE n'est plus à démontrer, en plus on peut lancer un missile de croisière nucléaire de n'importe quel navire ou d'un rafale décollant d'une base terrestre. Donc le rôle nucléaire du PA est annexe.

Mon petit commentaire du dessus sur les réalités géographiques et politique. Il faut arrêt avec le rêve des ravitailleurs. C'est génial pour franchir un océan. C'est bien compliqué pour franchir un océan terrestre.

Le rôle nucléaire du PA annexe ? Il peut se déplacer partout et peut très certainement porté le feu nucléaire de la dissuasion aéroporté beaucoup plus loin que n'importe quel Rafale ou Mirage 2000N soutenu par des ravitailleurs.

Comme on peut le voir, aucun pays europeen qui en aurait l'utilite (directe ou indirecte) n'est en mesure d'acquerir de PA, faute de budget... tant que la problematique de la defense europeenne ne sera pas clarifiee, quitte a trouver des accords limites avec d'autres pays que l'UK (Espagne ou Pays Bas par exemple) , je ne vois pas comment on pourrait raisonnablement se le permettre...

Comparons le comparable. Observons donc la course au PA ou assimilé comme outils de projection de puissance par aéronef (car certains passeront par là avant le PA) en Asie (Inde, Chine, Japon, Russie) et en Amérique du Sud (Brésil).

On peut trouver des accords : vous embarquez des avions sur nos PA et vous payez votre loyer. Cela sera possible si on règle la question de la défense européenne : un projet de société commun qui finira par accoucher d'une politique extérieure commune. Car, l'impérialisme sociétale, c'est devoir assurer les besoins en ressources naturelles d'une société pour qu'elle puisse prospérer. Cela suppose une diplomatie pour assurer notre approvisionnement pacifique et accompagné nos entreprises. Cela suppose aussi la force armée contre ceux qui feraient du chantage (cet impérialisme a été créer par Athènes il y a 2500 ans).

N'importe comment, restons pragmatique: on sait que le budget de la majeure partie des pays europeens prendra le bouillon de plus en plus (principalement au profit du BRIC), donc si on veut construire des PA qui tiennent la route, sans cooperation europeenne, je ne vois aucun pays europeen capable d'en acquerir seul dans le futur, le reste, au mieux c'est de la pure prospective, au pire du fric jete par les fenetres.

En faisant un CHOIX (je l'ai écris en gros pour bien le souligner), certains pourraient inverser certains rapports de forces. Par exemple, en diminuant leur armée de Terre pour privilégier la projection par voie aérienne ou navale. Si l'Europe n'est plus menacé à ses frontières, pourquoi ne pas le faire ? Italie et Espagne pourrait s'offrir un GAN avec deux porte-avions. Cela suppose un choix stratégique avec des inconvénients ou des avantages. Tout est affaire de choix.

[Raoul]

De plus, si le fait d'avoir un PA force les adversaires à se doter de tels moyens, ces formidables. Ils se dotent ainsi de leur propre ligne Maginot. Tout pays n'en a pas les moyens. Ce qui me permet de réaffirmer que le PA est le roi des Mers en temps de paix. Et ceux qui en ont les moyens, ce sont autant de moyen défensif qui ne seront pas consacré à la projection de force. C'est géniale, tout objet stratégique secondaire est ainsi sanctuarisé par le renoncement de plusieurs à projeter pour pouvoir se protéger. Le PA est d'une sacré puissance.

Certes mais alors que la ligne Maginot coutait largement le prix de plusieurs DB, le coût d'une composant massive de MDC antniav reste nettement inférieur à celui du PA  ;)

[Sub']

Certes mais alors que la ligne Maginot coutait largement le prix de plusieurs DB, le coût d'une composant massive de MDC antniav reste nettement inférieur à celui du PA  ;)

Avec le coût d'achat, le coût d'entretien, de formation, les infrastructures, etc... ? Pourquoi pas après un calcul complet. Mais je reviens à ma remarque sur le coût de la projection de puissance et le coût de la défense du territoire.