Le successeur du CdG

[Philippe Top-Force]

 

[Bon Plan]

Le 10/02/2018 à 13:44, LBP a dit :

T'es gentil mais c'est peut être la même cellule mais c'est plus large !!!

http://www.seaforces.org/usnair/VRC/Fleet-Logistics-Support-Squadron-30.htm

voilure, cockpit et motorisation semble les mêmes.

L'empennage est un faux amis (voir le dièdre).  Le fuselage...

[Conan le Barbare]

https://www.letelegramme.fr/finistere/brest/futur-porte-avions-naval-group-pret-a-remettre-ca-19-02-2018-11857701.php

Naval Groupe pousserait vers une propulsion nucléaire pour préserver ses compétences ?

 

Modifié le 19 février 2018 par Conan le Barbare

[Haspen]

Je pense pour ma part qu'il y a quand même beaucoup plus d'avantages que d'inconvénients pour une propulsion nucléaire...

Si ce porte-avions voit le jour, il risque de naviguer jusqu'en 2080 voire 2100... Où en sera-t-on dans 80 ans sur le prix du pétrole ? C'est une inconnue assez dangereuse à intégrer dans la vie du navire...

Obliger de ravitailler les anciens Foch et Clemenceau 1 à 2 fois par semaine était vraiment gênant si l'on en croit les interviews d'anciens commandants. De plus nous n'avons pas une flotte logistique énorme... J'espère donc qu'on ne reviendra pas à une propulsion classique.

Et il y a bien sûr le maintien des compétences et les synergies possibles (industrielles et en R&D) avec nos futurs SNLE...

Les inconvénients sont pour ma part assez en retrait par rapport aux avantages, prix plus élevé, ports interdits, MCO plus élevé (mais au moins maîtrisée), accident possible, etc.

Enfin, le débat a déjà été fait et refait, mais j'espère simplement qu'on en restera à une propulsion nucléaire et je suis heureux de voir que Naval Group pousse dans ce sens.

[true_cricket]

il y a une heure, Haspen a dit :

Je pense pour ma part qu'il y a quand même beaucoup plus d'avantages que d'inconvénients pour une propulsion nucléaire...

Si ce porte-avions voit le jour, il risque de naviguer jusqu'en 2080 voire 2100... Où en sera-t-on dans 80 ans sur le prix du pétrole ? C'est une inconnue assez dangereuse à intégrer dans la vie du navire...

C'est tout à fait anticipable. Des études de sensibilité sont faites avec différents prix du pétrole lors de la conception économique d'un navire (exemple : à 40$, 100$, 200$). C'est à l'aube de toutes ces données qu'un choix est fait entre deux modes de propulsion aussi différents que le fossile et le nucléaire.

il y a une heure, Haspen a dit :

Obliger de ravitailler les anciens Foch et Clemenceau 1 à 2 fois par semaine était vraiment gênant si l'on en croit les interviews d'anciens commandants. De plus nous n'avons pas une flotte logistique énorme... J'espère donc qu'on ne reviendra pas à une propulsion classique.

Ça fait partie du "pack" quand on achète un système de force avec un porte-avion : dans le coût d'un groupe aéronaval sont comptabilisés les coûts des ravitailleurs nécessaires selon la solution. Tout comme Il y a un arbitrage entre les radars des navires et ceux aéroportés, entre l'arment du porte-avion ou celui des escorteurs, etc...

 

il y a une heure, Haspen a dit :

Enfin, le débat a déjà été fait et refait, mais j'espère simplement qu'on en restera à une propulsion nucléaire et je suis heureux de voir que Naval Group pousse dans ce sens.

En terme RH je préfère le fossile, ça demande moins de formation et du personnel plus versatile. :D Rappelons que la puissance délivrée par une hélice du CDG actuel, c'est dans les 30MW. Soit la puissance d'une turbine à gaz de FREMM.

[Deres]

il y a 14 minutes, true_cricket a dit :

En terme RH je préfère le fossile, ça demande moins de formation et du personnel plus versatile. :D Rappelons que la puissance délivrée par une hélice du CDG actuel, c'est dans les 30MW. Soit la puissance d'une turbine à gaz de FREMM.

Sauf que la turbine d'un FREMM n'est justement pas conçu pour tourner en permanence car cela épuiserait le carburant très rapidement.

Dans les faits, un FREMM avance surtout au diesel (en dessous de 15 noeuds).

[true_cricket]

il y a 5 minutes, Deres a dit :

Sauf que la turbine d'un FREMM n'est justement pas conçu pour tourner en permanence car cela épuiserait le carburant très rapidement.

La notion de "rapidement" dépend des soutes du navire.

Le sujet sur lequel j'insiste, c'est qu'il faut penser à l'échelle du système complet, et non pas à l'échelle du navire. Oui une turbine à gaz consomme du carburant. mais un réacteur nucléaire demande d'autres spécificités : le besoin d'une école de formation des atomiciens en est une qui est souvent oubliée (ou considéré comme étant déjà totalement payé par les sous-marins nucléaires) qui a un coût humain non négligeable (et mettre quelqu'un en foramtion durant deux ans, ben c'est couteux aussi !) et réduit la flexibilité RH ou la résilience en cas de départ de personnel (on ne sort par d'un chapeau une personne expérimentée dans la conduite d'un réacteur nucléaire).

[FoxZz°]

Oui mais dans tous les cas on en a besoin pour les sous marins de cette filière, donc autant en profiter. Surtout que ces personnels peuvent tourner entre sous-marin et PA.

[Conan le Barbare]

Une turbine à gaz en co-génération a un meilleur rendement qu'un moteur diésel.

[Bon Plan]

Le 24/01/2018 à 23:23, Yamato a dit :

J'ai raté quelque chose sur la longueur des futurs catapultes, on ne se dirigeait pas vers du 90m?

SI !

Les 2 commandées par Alliot Marie faisaient 90m (contre 75 sur le PAN).    Elles doivent rouiller quelque part sur une jetée de San Diego....  LOL

Le 09/02/2018 à 10:15, FATac a dit :

Nos E-3F, mis à jour, ont des capacités qui doivent quand même être un cran au dessus de celles des E-2D, non ?

Ne serait-ce que par le nombre d'opérateurs, dans la tranche arrière, dont on peut se douter qu'ils ne sont pas désoeuvrés.

Avec les progrès de l'IA, le nombre d'opérateurs va surement fondre au soleil.

[Deres]

Il y a 10 heures, Conan le Barbare a dit :

Une turbine à gaz en co-génération a un meilleur rendement qu'un moteur diésel.

Et tu cogénères quoi quand ton navire circule sous les tropiques ?

On cogénère généralement de la chaleur ...

[Conan le Barbare]

La chaleur de la turbine est récupérée pour chauffer une chaudière à vapeur branchée à un alternateur qui produit de l'électricité...

pratique pour les navires "tout électrique".

[zx]

Pour écouler notre acier,  je suggère qu'on construise 2 PA pour remplacer le CDG

*12-03-2018

Naval Group voudrait lancer les premières études sur le futur porte-avions vers la fin de l’année

http://www.opex360.com/2018/03/12/naval-group-voudrait-lancer-premieres-etudes-futur-porte-avions-vers-fin-de-lannee/

Modifié le 12 mars 2018 par zx

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

SI !

Les 2 commandées par Alliot Marie faisaient 90m (contre 75 sur le PAN).    Elles doivent rouiller quelque part sur une jetée de San Diego....  LOL

Avec les progrès de l'IA, le nombre d'opérateurs va surement fondre au soleil.

Les américains ont ils eu le temps d'en commencer l'usinage avant même l'annulation de la commande  ?

[Haspen]

Citation

Les américains ont ils eu le temps d'en commencer l'usinage avant même l'annulation de la commande  ?

Apparemment, cela n'a pas été la cas, je cite un vieil article de Mer et Marine datant de 2009 :

Citation

Nous nous sommes mis d'accord avec l'administration américaine pour que le contrat FMS (Foreign Military Sales, ndlr) portant sur la commande des catapultes et des installations aviation, soit suspendu, par un avenant au contrat », explique-t-on à la Délégation Générale pour l'Armement. Suspendu ne veut pas dire annulé et le contrat pourra être relancé, sans frais supplémentaires, si le président de la République donne son feu vert à la construction du PA2 : « L'avenant permet de relancer ou d'annuler le contrat, sans surcoût, au plus tard en 2012 ». Entre la signature du contrat FMS et la décision de le suspendre, les industriels américains n'ont apparemment pas lancé la production des équipements.

 

[BPCs]

Pour rendre à ce fil son sens "historique" qui n'est pas celui du design d'un futur PA (il y a plusieurs fils adapté dans le Fofo), je me fais une joie d'apposer un lien sur le nouveau PA-killer russe qui devrait contribuer à nous faire réfléchir à des formes d'action plus distribuées :

http://www.thedrive.com/the-war-zone/18943/putins-air-launched-hypersonic-weapon-appears-to-be-a-modified-iskander-ballistic-missile

Et en y rajoutant l'analyse d'un blog avisé  :

Citation

Les caractéristiques annoncées vitesse jusqu’à Mach 10, portée 2 000 km et capacité manoeuvrante pourraient conduire à une rupture stratégique : la capacité à neutraliser un porte-avions ennemi à grande distance uniquement avec des ogives conventionnelles, sans passer au nucléaire. Poutine a souligné à raison qu’aucun système de défense antimissile embarqué existant - RIM-66 Standard américains, Aster-30 franco-italiens - ne pourrait parer ce genre d’attaque.

Si le président russe n’a pas exagéré - certes, c’est un "si" - alors la Russie disposera bientôt de la capacité de neutraliser tout porte-avions évoluant dans l’est de la Méditerranée ou dans le Golfe Persique depuis des avions volant au-dessus de la Mer Noire ou de la Caspienne. De même pour des porte-avions situés en mer du Japon ou en mer Jaune, depuis les environs de Vladivostok voire Sakhaline. Si d’autre part le Kinzhal n’est jamais qu’un missile balistique classique Iskander monté à l’horizontale sur un chasseur MiG-31 - comme il en a l’air - il reste un moyen d’attaque possible contre un porte-avions, même s’il serait potentiellement beaucoup plus facile à intercepter par les systèmes américains existants ou de moyen terme - Aster 30 Block 1 NT pour la France.

Il faut noter que même si la Russie ne dispose pas en réalité de missiles aérobies hypersoniques opérationnels, il peut être dans son intérêt de le faire croire, surtout pour augmenter son influence sur des pays tiers qui pourraient craindre d’être attaqués par des groupes de porte-avions américains, tels Corée du Nord et, encore plus, l’Iran.

http://www.noeud-gordien.fr/index.php?post/2018/03/04/Poutine-et-Folamour%2C-le-quoi-et-le-pourquoi-des-nouvelles-armes-nucléaires-russes

[pascal]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

le nouveau PA-killer russe qui devrait contribuer à nous faire réfléchir à des formes d'action plus distribuées

... comme par exemple les frappes préventives sur les moyens de mise en oeuvre de ce p-a killer ...

Ce que "j'apprécie" le plus pour le moment dans les discours relatifs aux armes anti-porte-avions c'est le fait que nombre de leurs partisans partent du fait que les marines dotées de p-a resteront les bras croisés en attendant que ces armes frappent leur GAN ... or ces armes ont besoin de moyens de détection (satellites) sui eux aussi sont vulnérables, de moyens de communications vulnérables et brouillables, de vecteurs susceptibles d'êtres neutralisés préventivement etc ...

Le porte-avions depuis 70 ans n'agit pas seul mais au sein d'un ensemble dont la cohérence est garante de son intégroité

 

[BPCs]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

Le porte-avions depuis 70 ans n'agit pas seul mais au sein d'un ensemble dont la cohérence est garante de son intégrité

Depuis 70 ans... Avant le sort du PA était périlleux comme tu le sais très bien.

Pendant 70 ans on est tout à la fois dans une situation d'insolente suprématie occidentale et dans une absence de test de la réalité de cette suprématie.

Avec quelques accrocs toutefois :

Le vent du boulet n'est passé loin de la Home Fleet aux Malouines : avec juste un peu plus d'Xo7...

Face au Liban lors de la mission Capselle en 89, l'absence de cohérence du groupe Aéronaval face aux tous récents Mig-29 syriens a motivé un prudent retrait qui ne nous a pas donné la réponse.

Mais l'absence de confrontation n'a pas permis de savoir si le modèle russe basé sur le Black Jack permettrait ou non de passer la CAP des F-14 et de leurs missiles longue portée.

Pendant tout ce bon vieux temps, on pouvait clairement coller 2 PA dans le détroit de Formose pour calmer les ardeurs de la Chine Pop.

Avec l'émergence des zones d'A2DA, il me semble qu'aucun amiral youesse ne risquera un carrier group en deçà  d'une distance des côtes qui ne cesse de s'éloigner du rivage.

Et dans le concept Air-Sea Battle qui cherche à cibler tous ces moyens

Il y a 5 heures, pascal a dit :

de détection (satellites) qui eux aussi sont vulnérables, de moyens de communications vulnérables et brouillables, de vecteurs susceptibles d'êtres neutralisés préventivement etc .

..et bien, les PA n'ont plus le rôle d'entrée en premier mais bien les bombardiers lourds les UCAV et les SNA.

[HK]

@BPCs Tu n’as pas compris ce que Pascal te dit. La viabilité des PA n’a rien à voir avec une pseudo suprématie occidentale.

C’est la capacité de créer un système de défense intégré qui a tout changé, entre Midway et la mer des Philippines. Radar d’alerte avancée, CAP dirigé, patrouille anti-sous-marine, croiseurs anti-aériens, défenses de proximité (obus à fusée de proximité etc), protection des navires et redondance des systèmes, task forces de plusieurs PA etc.

Aujourd’hui les technologies évoluent bien sûr mais pour toute menace il y a une parade. C’est l’objectif de tout système de défense intégré, PA ou non... pallier aux faiblesses de chaque élément pour que l’ensemble soit plus fort. 

Modifié le 25 mars 2018 par HK

[BPCs]

Il y a 7 heures, HK a dit :

@BPCs Tu n’as pas compris ce que Pascal te dit. La viabilité des PA n’a rien à voir avec une pseudo suprématie occidentale.

L'incompréhension est alors partagée

Un système d'arme ne vaut que s'il est combat proven.

Les 70 ans de suprématie du GAN proviennent aussi de l'absence de tests en circonstances réelles parce que pas de conflit ouvert ou pas de challenger sérieux.

Car on a parfois des surprises lors de l'utilisation en situation réelle d'un système : ex les Phantom F4 et leur absence de canon.

Alors, oui un système évolue : le PAAM est aussi issu de l'analyse des Malouines par les GiBi.

Mais le caractère réel de la menace A2DA a  contribué à éloigner de plus en plus loin des côtes les PA à une distance qui impacté l'autonomie des jets.

[Fusilier]

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

Un système d'arme ne vaut que s'il est combat proven.

Ca vaut pour les armes "mystérieuses"  

Nb les dictateurs sont très amateurs d'armes ultimes ...  

[BPCs]

Bah ! Un iskander aéroporté c'est pas bien mystérieux (lis mon post et surtout celui d'Alexis)

[seb24]

il y a une heure, BPCs a dit :

Bah ! Un iskander aéroporté c'est pas bien mystérieux (lis mon post et surtout celui d'Alexis)

Il n'est pas plus mystérieux qu’invulnérable en effet.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Bah ! Un iskander aéroporté c'est pas bien mystérieux

Et il est "combat proven" contre des porte-avions? 

[BPCs]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Et il est "combat proven" contre des porte-avions? 

pas plus combat proven qu'un GAN n'est combat proven contre un ASBM  jusqu'à présent voire qu'un CG aurait forcément été étanche à la stratégie russe basée sur des Black Jack et des missiles ASuW longue portée pendant la guerre froide...