Le successeur du CdG

[Yamato]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Solution toute trouvée: ne pas décommissioner les SNLE NG classe Triomphant et opter pour une solution type Ohio SSGN: installer dans chacun des 16 tubes pour M-51 plusieurs tubes de lancement vertical pour MdCn. Il y a la place pour 7, 6 en hexagone et un au centre, come sur les SSGN Ohio.

Diamètre du M-51: 2.3m. Longueur: 12m.
Diamètre du MdCn: 53cm. Longueur: 6.5m.

On est donc larges.
Avec 1.6m d'espace en largeur sur la rangée diamétrale à réserver aux armes, ça laisse un espace minimal de 17.5cm entre chaque MdCn en silo et entre les missiles et le périmètre du silo, hors aménagements dudit silo. On est donc dans un ordre de grandeur comparable à ce qu'on trouve sur les FREMM avec les Sylver A70.

Gros espace disponible également sous les missiles.

16x7=112 MdCn ou autres armes à lancement vertical et autres systèmes (drones conteneurisés à voilure déployable par exemple). Sans oublier les 18 autres armes tirées des tubes de 533mm, torpilles, missiles anti-navires, missiles surface-air MICA reconditionnés, mines, drones...

Un esprit un peu fou pourrait même proposer une refonte plus avancée augmentant la densité d'armes en adjoignant d'autres rangées de silos ou en reconditionnant la partie silos et la remplaçant entièrement. Mais cela demanderait des sous.

Le top du top serait évidemment un reconditionnement de la partie propulsion nucléaire de la coque, avec l'ajout d'un module MESMA survitaminé et hypertrophié issu des Shortfin Barracuda afin de disposer d'une endurance à la mer record y-compris à des vitesses importantes, pour s'éviter le calvaire de devoir installer une nouvelle tranche nucléaire aux sous-marins en rétrofit, ce qui aurait un coût prohibitif.

Mais même en se contentant d'une modernisation a minma, il en résulterait une capacité relativement respectable pour des navires suffisamment discrets et versatiles. 448 missiles de croisières sur 4 navires avec un très haut taux de disponibilité et des capacités de combat naval tout à fait respectables, ça ne se refuse pas.

À comparer le coût entre choix de cette solution et celle que les US font désormais, celle de SNA boostés en VLS, parce que même si la puissance de feu est supérieure à l'unité avec des SSGN, ne vaut-il mieux pas avoir 8 ou 9 SNA au total avec chacun 3 ou 4*6 mdcn? (6 missiles par silos car leur largeur serait moindre que sur un SSGN, quoique les Virginia Block V en auront bien 7)

[Patrick]

Il y a 3 heures, Yamato a dit :

À comparer le coût entre choix de cette solution et celle que les US font désormais, celle de SNA boostés en VLS, parce que même si la puissance de feu est supérieure à l'unité avec des SSGN, ne vaut-il mieux pas avoir 8 ou 9 SNA au total avec chacun 3 ou 4*6 mdcn? (6 missiles par silos car leur largeur serait moindre que sur un SSGN, quoique les Virginia Block V en auront bien 7)

Oui, je suis d'accord, et bien entendu c'est encore une fois sans compter les surcoûts induits par la conservation de plates-formes datées pour lesquelles la maintenance deviendrait de plus en plus compliquée et chère. Ce serait une solution stop gap plus qu'autre chose.

[BPCs]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Et on va dire que ça me fatigue...  Et que le monde est rempli d'idiots qui veulent construire des PA des qu'ils ont les moyens.   

C'est une logique de jeux d'échecs : si la Dame sort de sa case et avance sur l'échiquier, le jeu des autres pièces, même si intrinsèquement elles peuvent mettre le Roi en échec, s'en trouve limité.

Reste à savoir si l'effecteur commun à toutes ces pièces n'est pas en train de passer entre les cases :

Avec les années sa portée s'est énormément allongée et est devenue pour beaucoup de missiles, indépendante de l'avion porteur.

Et avec la miniaturisation de l'informatique, il emporte des capacités qui ne se retrouvaient que sur de plus grosses plate-formes.

 

Modifié le 25 mars 2019 par BPCs

[vet327]

vu que c'est la mode je vais mettre mon grain de sel tenant compte du fait que l’Aéronavale ne disposera jamais de plus de 3 flottilles et d'entre 40-50 chasseurs, que les plans sont là déjà amortis, pourquoi ne pas faire un deuxième CDG amélioré? ça servirait à quoi de faire un porta de 70000 tonnes pour mettre 24 avions?. La seule inconnue reste la possibilité de construire un réacteur nucléaire qui ne nécessite pas de rechargement, gros handicap dans l'actualité.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

C'est une logique de jeux d'échecs

c'est surtout la logique des je sors du bois des que je peux pour vendre ma salade    Ce pays semble atteint de "crétinisme" des que l'on parle marine. Faut dire qu'avec nos amiraux qui aiment jouer aux  "idiots utiles" on n'est pas aidés.  

Pour le reste, c'est toujours la même branlette, se croire plus malin que les autres.  Comme par exemple se croire plus malin que les chinois, qui construisent des bateaux à tour de bras et, que s'ils savaient faire, auraient autant de PA que les US. Mais sans doute qu'ils ne comprennent rien aux "effecteurs". Tout comme les US, anglais, les indiens, etc... 

Continuez à rêver bonnes gens,  manquera pas un bouton de guêtre à nôtre armée aguerrie aux conflits  "néocoloniaux" , un peu comme en 1870... 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, vet327 a dit :

ça servirait à quoi de faire un porta de 70000 tonnes pour mettre 24 avions

Par ce que, entre 42 000 et 60 000 t ce n'est pas certain que le coût global varie beaucoup et que le CdG est surtout un compromis  lié aux capacités de la cale de construction de Brest.  Que l'on pourrait avoir déjà un 2e PA  (au prix payé par les GB) sans les lobbys nuc. Par ce que le coût de construction amorti sur la durée de construction est de l'ordre de quelques centaines de millions, ce que tout de suite c'est beaucoup moins impressionnant que parler de milliards. 

Pour les avions c'est simple, suffit de donner la priorité à l'aéronavale sur l'AdA.  Vu que les avions de l'Aéronavale peuvent faire ce que fait l'AdA et que l'inverse n'est pas vrai, ils seront donc plus utiles. 

 

[pascal]

Il y a 12 heures, ULYSSE a dit :

Un croiseur-frappeur armé d’une centaine de missiles de croisière, pourrait être une solution moins couteus

Le soucis du frappeur est que comme son nom l'indique il ne peut que frapper et d'une seule manière, bref sa palette est étroite ... de surcroît il nécessite lui aussi une escorte

[vet327]

il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

Pour les avions c'est simple, suffit de donner la priorité à l'aéronavale sur l'AdA.  Vu que les avions de l'Aéronavale peuvent faire ce que fait l'AdA et que l'inverse n'est pas vrai, ils seront donc plus utiles. 

tu cherches la merde toi

[pascal]

il y a 34 minutes, vet327 a dit :

ça servirait à quoi de faire un porta de 70000 tonnes pour mettre 24 avions

L'accroissement du tonnage s'explique notamment par l'augmentation de la longueur des catapultes (90 m). L'idée est d'avoir des catapultes plus longues mais en respectant le schéma d'emprise et de circulation sur le pont d'envol que l'on avait avec les 75 m => 20 m de plus.

L'idée est aussi de pouvoir assurer durant une semaine un certain nombre de sorties jours avec plus d'avions (28) et les mêmes délais de replenishment

65/70 000 T permettaient à l'origine du PA 2 de faire évoluer en permanence 28 Rafale soit deux flottilles à pleine dotation (à l'époque où les flottille de chasseurs bombardiers de l'aéronavale embarquée étaient formatées administrativement à 14 avions et où on devait avoir 60 Rafale et pas 48) aujourd'hui on fait tourner le CdG avec en moyenne 6 à 8 avions de moins ... Pour la bonne raison qu'il devient très délicat hors guerre ouverte de mobiliser durant plusieurs mois les effectifs complets (matériel et personnel) de 2 flottilles.

Aujourd'hui les Américains ont 68 aéronefs sur leurs CVN dont environ une quarantaine de SH

[ARMEN56]

Evaluation cout PA CdG NUC aux CE  début année 2000

cout d'acquisition > 15 GF ,

cout de possession > 40 GF sans charge utile

[BPCs]

il y a 50 minutes, Fusilier a dit :

Continuez à rêver bonnes gens,  manquera pas un bouton de guêtre à nôtre armée aguerrie aux conflits  "néocoloniaux" , un peu comme en 1870...  

Ou comme en 1940

il y a 28 minutes, pascal a dit :

Le soucis du frappeur est que comme son nom l'indique il ne peut que frapper et d'une seule manière, bref sa palette est étroite ... de surcroît il nécessite lui aussi une escorte

Rien n'empêche un frappeur d'adopter le concept u.s. de létalité distribuée et d'envoyer autre chose que du MdC : du drone kamikaze par exemple

[Fusilier]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

Ou comme en 1940

En 40,  c'était plutôt du côté des Ardennes que ça se passait et comme toujours on était en retard d'un train.  

[pascal]

il y a 14 minutes, BPCs a dit :

drone kamikaze par exemple

je ne saisi pas bien la différence entre un drone kamikaze et un missile guidé ...

[collectionneur]

Le missile est tiré quand on vise une cible, le drone lui recherche la sienne est peut revenir a son point de départ si il n'y a rien trouvé (en théorie).

[BPCs]

il y a 1 minute, collectionneur a dit :

Le missile est tiré quand on vise une cible, le drone lui recherche la sienne est peut revenir a son point de départ si il n'y a rien trouvé (en théorie).

Grillé par collectionneur

Ou se suicider si il ne trouve rien à se mettre sous la dent après

Synonyme : munition rodeuse (loitering munition)

[zx]

rien n'empeche de faire 4 PA avec les indiens et de faire des économies d'échelles importantes,si ils ont besoin du rafale naval, les coques seraient fait de chaque côté, mais les équipements et les machines ont peut gratter 40% sur la base d'un seul standard.

le faire tout seul, risque de devenir hors de prix.

Modifié le 25 mars 2019 par zx

[Philippe Top-Force]

Il y a 19 heures, BPCs a dit :

Effectivement c'était bien entre 2,5 et 3 M€ avec quelques variantes en fonction du périmètre et du coût HT ou non.

http://www.ffaa.net/ships/aircraft-carrier/pa2/historique.htm

Mais cela fait déjà près de 12 ans ! Et que après,  Jean Charles / stratege / Patriote Inquiet avait débarqué trop tard à l'Elysée pour proposer un PA2 en leasing

Mais effectivement l'augmentation du budget global s'en voit rattrapée par le coût annoncé du PANG

 

Tous les coûts annoncés ici sur ce forum, étaient toujours en HT et € constant. Oui c'était en 2011/2012. Maintenant nous sommes en 2019.

Tu te souviens BPCs de l'exactitude de la réponse donnée par la personne rencontrée à l'époque. Suite aux divers rendez-vous reportés de Stratege à l’Élysée. Cela permettrait de faire avancer dans le débat.

[LBP]

Il y a 5 heures, vet327 a dit :

tu cherches la merde toi

Non c'est vous qui chercher les problèmes !!! Il y a des personnes qui vont finir mortes pendu, noyé dans un accident de la route

Il y a 2 heures, zx a dit :

rien n'empeche de faire 4 PA avec les indiens et de faire des économies d'échelles importantes,si ils ont besoin du rafale naval, les coques seraient fait de chaque côté, mais les équipements et les machines ont peut gratter 40% sur la base d'un seul standard.

le faire tout seul, risque de devenir hors de prix.

Oui il faudra le faire, bon après avec qui ? peut être les Indiens

[BPCs]

Il y a 3 heures, Philippe Top-Force a dit :

Tu te souviens BPCs de l'exactitude de la réponse donnée par la personne rencontrée à l'époque. Suite aux divers rendez-vous reportés de Stratege à l’Élysée. Cela permettrait de faire avancer dans le débat.

Malheureusement, dans mon souvenir, la discussion s'était vite arrêtée sur "le président a annoncé un report" et on ne peut revenir là dessus.

Il est très clair que Stratege/P.I. espérait une seconde chance pour 2012 et malgré l'importance de la bosse budgétaire.

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

En 40,  c'était plutôt du côté des Ardennes que ça se passait et comme toujours on était en retard d'un train.  

Pour les porte-avions aussi on était en retard d'un train (d'où le Béarn ci dessus)

[true_cricket]

Il y a 20 heures, ULYSSE a dit :

Un croiseur-frappeur armé d’une centaine de missiles de croisière, pourrait être une solution moins couteuse, qui pourrait être démultipliée pour assurer une permanence en mer (3 exemplaires à 1,5 milliards l'unité - coût de possession beaucoup plus faible).

Il est très dommage qu’une étude comparative ne soit pas conduite et rendue publique par le ministère de la défense.

Une comparaison existe entre les attaques par missiles et celles par avion, elle est faite par la RAND. Ça ne parle pas stricto sensu de comparaison entre porte-avion et frappeur. https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/technical_reports/2012/RAND_TR1230.pdf

 

Ensuite, en ce qui concerne un frappeur, je ne vois pas bien en quoi il serait moins cher qu'un porte-avion, car en fait il n'a pas du tout la même mission et n'est donc que difficilement comparable.

Si l'objectif est de lancer de nombreux missiles, je préfère les concepts de létalité distribuée et bookant 40 missiles par frégate, qui peut en outre aire d'autres missions lorsqu'il n'y a pas de frappes ou de patrouilles de piquet missile de croisière, par rapport à un navire dédié uniquement au transport de missiles. C'est à dire 90% du temps (à la louche).

[Fusilier]

il y a 38 minutes, BPCs a dit :

Pour les porte-avions aussi on était en retard d'un train (d'où le Béarn ci dessus)

C'est sur. Mais,  ce n'est pas l'absence de PA qui explique la déculottée. Par ailleurs, la marine ne s'invente pas les missions et si je me souviens bien à l'époque la mission principale  était de sécuriser les liaisons avec l'empire / Afrique du Nord; Faut voir si l'absence de porte-avions était susceptible de mettre en question cette mission, face à la marine allemande ou italienne. Sur le théâtre pacifique c'est autre chose,  mais je en sais pas si quelqu'un avait anticipé une attaque japonaise sur nos colonies.

[ULYSSE]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Une comparaison existe entre les attaques par missiles et celles par avion, elle est faite par la RAND. Ça ne parle pas stricto sensu de comparaison entre porte-avion et frappeur. https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/technical_reports/2012/RAND_TR1230.pdf

 

Ensuite, en ce qui concerne un frappeur, je ne vois pas bien en quoi il serait moins cher qu'un porte-avion, car en fait il n'a pas du tout la même mission et n'est donc que difficilement comparable.

Si l'objectif est de lancer de nombreux missiles, je préfère les concepts de létalité distribuée et bookant 40 missiles par frégate, qui peut en outre aire d'autres missions lorsqu'il n'y a pas de frappes ou de patrouilles de piquet missile de croisière, par rapport à un navire dédié eh . Celleuniquement au transport de missiles. C'est à dire 90% du temps (à la louche).

Comme je l'ai rappelé, un PA en France (ce n'est evidemment pas  le cas pour les PA US ou chinois... qui répondent évidemment à d'autres préocupations... ceci pour "Fusilier" qui pratique l'amalgame à bon compte...La France, les Us et les Chinois n'ont pas les mêmes besoins...) a deux missions principales. L'une en temps de paix est la démonstration de Force (diplomatie maritime). Un croiseur /frappeur peut l'exercer  par ses dimensions et son armement, qui lui donnent un carctère exceptionnel d'arme de dissuasion ce n'est pas le cas  d'une frégate, batiment commun, peu spectaculaire.

La deuxième mission est celle de destruction de cibles de haute valeur. c'est une mission que peut exercer une croiseur/frappeur.

La mission qui  ne serait pas assurée serait celle de contrôle aérien.......qui devient de plus en plus fragile , en raison de la présence croissante de missiles sol-air à longue portée.

Les autres missions peuvent être exercées par les 3 BPC. (Ne pas parler du soutien des forces amphibies..nous n'en n'avons plus de significatives...)

D'une façon générale, je ne suis pas contre les PA qui sont l'arme maritime ultime, mais le problème ne se pose pas en ces termes.

Il s'agit de savoir, compte tenu des contraintes budgétaires de la France (qui s'imposent, quoi qu'en en pense) quel est le dispositif le plus efficient au regard de notre poliitique de défense. C'est une question de choix à l'intérieur d'une enveloppe budgétaire fixe (ceci dit pour les doux rêveurs).

Je pense , et, cher Fusilier, il peut arriver que certains ne soient pas d'accord avec toi,  la contradiction  basée sur des argumentations et non  sur des affirmations péremptoires et quelque peu méprisantes jetées à la volée, peut être constructive, que le PA, pour la France est une solution couteuse, surdimensionnée  (nous ne sommes plus qu'une puissance moyenne..incapable de faire régner l'ordre public sur son territoire..nous ne sommes plus au temps ds colonies....) qui va phagociter notre budget de défense.

Ce que je reproche c'est qu'aucune étude alternative n'ait été commandée et rendue publique 

[BPCs]

il y a 31 minutes, Fusilier a dit :

Sur le théâtre pacifique c'est autre chose,  mais je en sais pas si quelqu'un avait anticipé une attaque japonaise sur nos colonies

Oulalah comme tu y vas !

Le vieux sénile avec son Alzheimer avait déjà éliminé catégoriquement la possibilité que des chars puissent passer à travers la forêt des Ardennes ...alors une attaque de nos colonies en Asie...  Là il aurait fallu que les greffes de cellules souches soient au point

 

[Fusilier]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Le vieux sénile avec son Alzheimer avait déjà éliminé catégoriquement la possibilité que des chars puissent passer à travers la forêt des Ardennes ...alors une attaque de nos colonies en Asie...  Là il aurait fallu que les greffes de cellules souches soient au point

C'est juste la preuve que raisonner par théatres habituels à des limites. Qui aurait cru que l'on pouvait se retrouver a envoyer le PA pour bombarder l'Afghanistan; ou pensé il y a quelques années que l'on fréquenterait habituellement le grand nord,  et que l'on participerait à des manœuvres amphibies sur l’île de Guam .  

[LBP]

il y a 24 minutes, ULYSSE a dit :

Ce que je reproche c'est qu'aucune étude alternative n'ait été commandée et rendue publique 

j'aimerais bien lire cette étude

Modifié le 25 mars 2019 par LBP