Le successeur du CdG

[true_cricket]

il y a 13 minutes, BPCs a dit :

Quand on est à  Darwin , Noumea est à 3895 km et ensuite il reste 5500 km

http://www.gcmap.com/mapui?P=Drw-nou%2C+nou-hoi &PC=red&DU=km&SG=450&SU=kts&RS=best&RC=navy

On n'est pas dans de l'infaisable  loin de là.

Meme s'il faut 7 Phenix pour emmener 20 Rafales avec du Fret, ce n'est pas non plus infaisable. Ce d'autant que sur ce chemin, les A400M peuvent aider aussi.

Dans ce scénario  les 20 Rafales seront plus rapidement à pieds d'oeuvres et dans les semaines qui suivront un pont aérien aura notablement renforcé la structure de la base.

Là encore si on n'a pas eu le nez de commencer antérieurement à prépositionner du matos parce que la situation commençait à puer...

Quand je discutais avec Stratege/patriote Inquiet de la nécessité du PA pour protéger nos DOM TOM d'un scénario à la Falklands lors d'un ATM du CdG, il me faisait observer que tous territoires pouvaient s'appuyer les uns les autres lors d'une ops de reconquête...sauf pour le Pacifique.

Mais d'ajouter que les Youesses ne laisseraient pas faire et donc qu'on ne serait pas seuls.

Les propos du CEMAA, appuyés sur Pitch Black montrent que même pour le Pacifique, le PA n'est plus indispensable.

La différence se trouve entre conduire un raid, et mener une guerre. Le pont aérien n'est pas une solution logistique pour durer, et c'est ce que les exemples écrits précédemment montrent.

Donc penser que l'on pourra se passer de la logistique navale, et des quantités transportées, relève du vœux pieu.

[Fusilier]

@BPCs   Là tu bottes en touche, la question ne porte pas que sur les Rafales.  Regarde le flux logistique nécessaire pour déclencher Serval et c'est la porte à côté comparé aux Pacifique.  Dans l'hypothèse d'un scénario  où il serait nécessaire de déployer 20 Rafales, les moyens aériens ne seraient pas suffisants, il faudrait des troupes terrestres, des bateaux pour les approches. Puis tout reposerait sur une seule  piste, sans moyens de dispersion.  Parler de 20 Rafales hors d'un contexte de haute intensité, c'est parler pour ne rien dire et dans ce cadre on ne peut pas consacrer la totalité  de la capacité du vecteur aérien au seul bénéfice des chasseurs.  

Moi je te dis,  qu'en 4 semaines, par voie maritime,  tu peux avoir, au minimum,  30 avions , plusieurs frégates , des SNA ,  un GTIA blindé  de 900 / 1000 hommes 2 x PHA ( eut-être plus en comptant la capacité de logement du PA) une 40e d'hélicoptères  (entre PHA, PA, frégates)  +  un renfort  d'un autre GTIA  et fournitures  sur RO /RO  +  paquebot.  

 

 

[BPCs]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

La différence se trouve entre conduire un raid, et mener une guerre. Le pont aérien n'est pas une solution logistique pour durer, et c'est ce que les exemples écrits précédemment montrent.

Donc penser que l'on pourra se passer de la logistique navale, et des quantités transportées, relève du vœux pieu.

Rien n'interdit de recourir à la logistique navale pour amener les flux logistiques lourds à même de renforcer la tête de pont de ces 20 Rafales

[Yamato]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Il est évident que si l'on est à envoyer 20 avions ( ou même 8) c'est qu'il y a une menace sérieuse sur le territoire.  Dans ce  cadre hypothétique, il me semble que l'on ne peut pas consacrer la totalité des vecteurs aériens au seul déploiement des chasseurs.  

Dans le rapport mobilisation des moyens/performance, on ne peut effectivement pas se permettre de tout miser sur le seul groupe de chasseur dans la durée. À ce niveau là, c'est soit du GAN complet, soit quelques rafale comme pour Pitch Black avec ASMP-A si ça chauffe vraiment, le reste n'est pas rationnel.

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Les propos du CEMAA, appuyés sur Pitch Black montrent que même pour le Pacifique, le PA n'est plus indispensable.

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

La différence se trouve entre conduire un raid, et mener une guerre. Le pont aérien n'est pas une solution logistique pour durer, et c'est ce que les exemples écrits précédemment montrent.

Donc penser que l'on pourra se passer de la logistique navale, et des quantités transportées, relève du vœux pieu.

Autant je suis très Armée de l'air, autant dire que le PA n'est plus indispensable surtout dans le Pacifique, je trouve ça vraiment osé, penser tenir une tête de pont dans la durée ça me fait bien rire, à moins que les US nous prêtent toute leur flotte d'aéronefs 

[true_cricket]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Rien n'interdit de recourir à la logistique navale pour amener les flux logistiques lourds à même de renforcer la tête de pont de ces 20 Rafales

C'est juste. Toutefois, il conviendra d'escorter ces navires. Donc il y aura nécessité d'avoir des navires de combat de haute intensité. Voire même un porte-avion pour un affrontement entre flottes.

En cas de rupture du flux logistique, c'est la défaire assurée : la logistique ne peut pas faire gagner la guerre, elle peut juste la faire perdre.

[pascal]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Rien n'interdit de recourir à la logistique navale pour amener les flux logistiques lourds à même de renforcer la tête de pont de ces 20 Rafales

Donc si on suit ta démonstration le temps que la logistique arrive les 20 Rafale tournent à minima à l'autre bout du monde à la merci d'une attaque ennemie sur un aéroport civil (Tahiti) dépourvu de défenses dignes des bases aériennes standard OTAN ...

Tu confonds exercice de style ( convoyer 20 avions à l'autre bout du monde pour une projection spectaculaires ) et action opérationnelle (pouvoir sous 48 heures (effet d'annonce) engager 20 avions à pleine capacité contre un ennemi puissant dans un engagement de haute intensité - sinon pourquoi envoyer 20 Rafale) ...

Tu sautes sur l'occasion pour asseoir tes convictions sauf que ce qui sous-tend cette démonstration est bancal ... la logistique aérienne ne tient pas la route pour soutenir cet escadron sur la durée ... A quoi sert de déployer 20 avions en deux jours si derrière on ne peut pas leur donner l'occasion d'opérer à pleine capacité sans l'apport de la logistique adaptée.

Tu te fait plaisir à bon compte ... canaillou

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Dans ce scénario  les 20 Rafales seront plus rapidement à pieds d'oeuvres et dans les semaines qui suivront un pont aérien aura notablement renforcé la structure de la base.

Ce scenario n'a rien d'exceptionnel ... mais quelques semaines on est loin de 48 heures

Ne pas oublier qu'à 20 noeuds le GAN met 22 jours (3 semaines) pour arriver avec armes et bagages dans les Tuamotou c'est à dire avec ses moyens de défense qui vont bien au delà des capacités apportées sur l'aéroport de Faa'a par un pont aérien (faudra amener un système Mamba et deux AWACS) ...

Sans compter que le CdG arrivera non pas avec 20 Rafale mais presque 30

[Fusilier]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Sans compter que le CdG arrivera non pas avec 20 Rafale mais presque 30

Plus tout le reste... 

[Scarabé]

il y a 35 minutes, pascal a dit :

Ne pas oublier qu'à 20 noeuds le GAN met 22 jours (3 semaines) pour arriver avec armes et bagages dans les Tuamotou c'est à dire avec ses moyens de défense qui vont bien au delà des capacités apportées sur l'aéroport de Faa'a par un pont aérien (faudra amener un système Mamba et deux AWACS) ...

Sans compter que le CdG arrivera non pas avec 20 Rafale mais presque 30

Ils faut pas qu'il soit en IPER le CDG  

En cas de menace et l'absence de moyens de commandements et de Control aérien sur les Dom Tom seule une Frégate de type Horizon pourrait conduire des opérations de haute intensité  avec un groupe de chasse de l'armée de l'air. Parce qu' avoir des Rafales et être aveugle ça ne sert à rien. 

Un Awacs de l'armée de l'air pourrait faire le job mais il ne tiendrait pas la permanence d'une frégate. 

Donc pour moi il faudrait attendre le positionnement d'un groupe naval ( une FDA  2 FASM + 1 PR ) avant de commencer la missions . 

Donc sur ce coup je rejoins Pascal sur l' "effet d'annonce" du CEMAA 

 

Sinon quelqu'un sais combien de temps il faut à l'armée de l'air pour projeter un de ses deux "Centre Militaire de Coordination et de Contrôle mobile" ?  CMCC = Système radio sol-air et centres de contrôle des opérations aériennes 

Il faudra aussi coupler le CMCC à des radar mobile longue porté ? Combien de voyage en A 400 M ? Sans oublier la projection sur l'île menacer d'un module de défense solaire Aster 30 ?  

Donc impossible par avion il faut attendre le cargo  qui devra lui aussi être escorter comme la soulignée True  

       

Modifié le 30 mai 2019 par Scarabé

[capmat]

Je suis étonné que soient opposés les moyens de l'armée de l'air et de la marine dans une hypothèse de crise en Polynésie.

Dans l'urgence, on peut bien sûr projeter un "certain nombre" d'outils dont l'effet dissuasif ne pourrait être que provisoire.

Si il y a urgence, cela signifie que nous serions surpris.

Nous disposons d'hors et déjà d'un certains nombre de moyens dont le but est d'éviter les surprises. Ces moyens sont en monté en qualité et capacité.

D'autre part, dans le Pacifique, nous ne sommes pas tout seuls, nos "voisins" ne sont pas aveugles non plus et je suppose qu'ils ont déjà réfléchi a ce que sont leurs valeurs et leurs intérêts.

Ce que ce plaisant petit bavardage démontre, c'est qu'il nous faut évidemment des moyens de projection dans l'urgence et pas un, mais sûrement deux porte-avions avec le groupe associé.

je ne suis pas sûr que les décisions qui s'imposent seront prise sur ce forum dans l'immédiat. C'est une affaire de vision a court, a moyen et a long terme avec une progression continue dans ses décisions et implications. 

 

Modifié le 30 mai 2019 par capmat

[capmat]

il y a 51 minutes, Scarabé a dit :

Sinon quelqu'un sais combien de temps il faut à l'armée de l'air pour projeter un de ses deux "Centre Militaire de Coordination et de Contrôle mobile" ?  CMCC = Système radio sol-air et centres de contrôle des opérations aériennes 

On ne découvre pas aujourd'hui que nous disposons d'une ZEE de 66% de notre total dans le Pacifique.

Mais ce genre de sujet d'une éventuelle projection montre que nos armées retrouvent l'espoir d'une capacité dimensionnée a notre éparpillement territorial.

D'autre part, nous ne manquons pas a ce jour d'engagements dans notre "première enveloppe" (Afrique, Moyen Orient, sans oublier la nécessité de nous intéresser a très court terme à notre zone Nord)

Aujourd'hui, nous avons un A330 MRTT et quinze A400M, pas encore de quoi casser la baraque.

Alors patience, Work In Progress.

Un petit rappel tout de même que tout n'est pas peint en gris ou en kaki.

Nous disposons pour l'air de AF-KLM, de Air Tahiti Nui, de Air Calin, de Air Austral, de Air Caraïbes, de Corse Air, de Aigle Azur et même de quelques autres....

Pour La Mer, nous avons CMA CGM avec des filiales qui s'appellent "Australian National Lines" (Pacific Sud), "American President Lines" (Pacific Nord), puis Louis Dreyfus Armateur, Maritime Nantaise, Bourbon, Marfret ....etc...

Le nombre de passagers et le volume de fret que cet ensemble transporte chaque jour est impressionnant , c'est une énorme botte de foins...

Modifié le 30 mai 2019 par capmat

[BPCs]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Ne pas oublier qu'à 20 noeuds le GAN met 22 jours (3 semaines) pour arriver avec armes et bagages dans les Tuamotou c'est à dire avec ses moyens de défense qui vont bien au delà des capacités apportées sur l'aéroport de Faa'a par un pont aérien (faudra amener un système Mamba et deux AWACS) ...

 Sans compter que le CdG arrivera non pas avec 20 Rafale mais presque 30

Citation

 A quoi sert de déployer 20 avions en deux jours si derrière on ne peut pas leur donn e l'occasion d'opérer à pleine capacité sans l'apport de la logistique ada pt ée.

Sans compter aussi que le GAN ne partira probablement pas sous 48h...

On va facilement être à un mois facile... il ne faut pas que ce soit urgent ...

 

A Serval, s'il avait fallu attendre un mois pour acheminer un groupe lourdement armé, cela aurait été beaucoup plus compliqué.

Comme écrivait Tolkien dans le Seigneur des Anneaux, "Trop tard est pire que jamais"...

Si on en est à acheminer 20 Rafale, c'est que ça chauffe vraiment et donc que nos alliés seront impactés  aussi :

Donc qu'il y aura accès aux stocks de munition OTAN voire Youesse, ce qui pondère l'impact logistique.

Il y a 1 heure, pascal a dit :

A la merci d'une attaque ennemie sur un aéroport civil (Tahiti) dépourvu de défenses dignes des bases aériennes standard OTAN ... 

Il est tellement évident que cette projection ne doit pas être cohérente, qu'il n'y aura évidemment pas de Mamba convoyés par A400m.

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Tu confonds exercice de style ( convoyer 20 avions à l'autre bout du monde pour une projection spectaculaires ) et action opérationnelle (pouvoir sous 48 heures (effet d'annonce) engager 20 avions à pleine capacité contre un ennemi puissant dans un engagement de haute intensité - sinon pourquoi envoyer 20 Rafale) ... 

Je m'interroge dans ce cas de l'opportunité des réflexions OTAN sur les concepts de base déployable ...avec les modules (et les containers qui vont bien).

De plus, à moins de ne pas avoir senti monter la tension sur zone, bref d'être complètement quiche, on n'aura pas prépositionné de matos...

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

C'est juste. Toutefois, il conviendra d'escorter ces navires. Donc il y aura nécessité d'avoir des navires de combat de haute intensité. Voire même un porte-avion pour un affrontement entre flottes. 

Si on avait un LRASM ou équivalent, les Rafales pourraient aussi contribuer à  la police des Mers.

Idem si l'Océan Avenger était mis en production.

 

[ARPA]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Rien n'interdit de recourir à la logistique navale pour amener les flux logistiques lourds à même de renforcer la tête de pont de ces 20 Rafales

J'espère que personne n'a osé envisager que le transport du carburant se fasse par voie aérienne... Si on rajoute aussi le transport de l'eau, je crois qu'on peut reconnaître que l'armée de l'air sera incapable de se déployer de plus de quelques centaines de km.

Mais si on part du principe qu'il y a déjà un minimum d'infrastructures, ça devient beaucoup plus facile. Hors carburant et tout ce qu'on peut trouver dans une île qui est loin d'être déserte, il ne faudra pas des milliers de tonnes. Sinon si l'armée de l'air doit assurer un pont aérien (type celui de Berlin) pour soutenir en plus de son détachement toute la population d'une de nos îles, ça risque d'être très compliqué. 

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Sinon quelqu'un sais combien de temps il faut à l'armée de l'air pour projeter un de ses deux "Centre Militaire de Coordination et de Contrôle mobile" ?  CMCC = Système radio sol-air et centres de contrôle des opérations aériennes 

Il faudra aussi coupler le CMCC à des radar mobile longue porté ? Combien de voyage en A 400 M ? Sans oublier la projection sur l'île menacer d'un module de défense solaire Aster 30 ?  

Donc impossible par avion il faut attendre le cargo  qui devra lui aussi être escorter comme la soulignée True

Il y a quelques années, le cahier des charges de l'unité associé était de pouvoir déployer une première capacité sous 48H, qui se renforce sous 7 puis 30 jours. En pratique, pour respecter ces délais, il faudrait que ce soit planifié et qu'on attende la décision. 

Presque tous les équipements pouvaient théoriquement être aérotransporté. Et à l'époque certains équipements devaient être démontés en plusieurs morceaux pour rentrer dans un C160 qui aurait du se faire ravitailler (sur un autre C160) pour avoir une autonomie correcte. En 2023 

Avec moins d'une dizaine de rotations d'A400M on devrait pouvoir déployer une base presque complète avec plusieurs radars.

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Ils faut pas qu'il soit en IPER le CDG 

 

il y a 49 minutes, BPCs a dit :

Sans compter aussi que le GAN ne partira probablement pas sous 48h...

On va facilement être à un mois facile... il ne faut pas que ce soit urgent ...

A mois qu'il ne soit indisponible pour entretien, le porte-avion est capable d'appareiller en moins de 5 jours. Comme tout navire de la Marine Nationale se doit de l'être.

 

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Ce que ce plaisant petit bavardage démontre, c'est qu'il nous faut évidemment des moyens de projection dans l'urgence et pas un, mais sûrement deux porte-avions avec le groupe associé.

Qu'il faut une permanence de nos moyens pour être crédibles, comme il faut une permanence de la dissuasion nucléaire pour être crédible.

 

[P4]

La permanence des moyens est la localisation d'un escadron Rafale sur place et l'exercice "pitch black" de  cette année en est le prélude et celui de 2023 l'apogée.

Modifié le 30 mai 2019 par P4

[Yamato]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Si on en est à acheminer 20 Rafale, c'est que ça chauffe vraiment et donc que nos alliés seront impactés  aussi :

Donc qu'il y aura accès aux stocks de munition OTAN voire Youesse, ce qui pondère l'impact logistique.

C'est un argument totalement subjectif, absolument rien ne garantit cela.

[pascal]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Je m'interroge dans ce cas de l'opportunité des réflexions OTAN sur les concepts de base déployable ...avec les modules (et les containers qui vont bien).

avec les C 17 otaniens et les C 5 US c'est plus facile en franco français çà devient comique

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Il est tellement évident que cette projection ne doit pas être cohérente, qu'il n'y aura évidemment pas de Mamba convoyés par A400m.

si mais pas sous 48h et les A 400 M et ravitailleurs dédiés au Mamba ne pourront pas acheminer autre chose ... et ce d'autant que le parc A 400 M n'est pas et ne sera pas  assorti d'une dispo de 100%

Le problème n'est pas d'envoyer 20 Rafale en Polynésie. L'enjeu est de les envoyer là-bas et de leur offrir les moyens de combattre, c'est là où le discours de Lavigne et les 48h relèvent quasiment de l'hypocrisie intellectuelle.

Sans parler du fait que si on envoie 20 Rafale c'est dans le cadre d'une menace telle que nos avions privés de soutien et isolés seront balayés en bien moins de temps qu'il en aura fallu pour les acheminer sur zone.

J'aurai préféré que le CEMAA assoit son argumentation en expliquant qu'en 2023 l'ADLA pourrait activer une opération Serval en BSS sans aucun appui extérieur là oui je comprends. Mais comme le général se sent obliger de faire du lobbying en réponse à celui des marins et bien il choisit un exemple susceptible de matcher le GAN auprès des parlementaires...

Comme disait Coluche plus c'est gros plus çà marche ... a priori même ici.

bref avant de faire ce genre d'annonce comme le disaient Fusilier et Scarabé il serait plus intelligent de se demander si en cas de guerre de haute intensité dans le Pacifique la France aurait intérêt à balancer à la va vite dans le brasier 20 à 25 % de son parc Rafale ...

[P4]

Le PA2 a 5 milliards correspond quasiment à 50 rafales soit un escadron en NC et un autre en Polynésie, le CEMAA a raison de mettre en avant sa boutique alors que les livraisons de Rafale a l'ADA sont suspendues.

[Fusilier]

il y a 35 minutes, P4 a dit :

Le PA2 a 5 milliards correspond quasiment à 50 rafales soit un escadron en NC et un autre en Polynésie, le CEMAA a raison de mettre en avant sa boutique alors que les livraisons de Rafale a l'ADA sont suspendues.

Ca devient absurde... 

T'imagines bien  que si jamais on était en position (et le loisir)  de poser la problématique de déployer deux escadrons dans le Pacifique, on suppose en  prévention,  avec les bases, ravitos  et  tout ce qui va bien autour y compris le flux maritime,   la question d'un 2e porta, voir d'un 3e,  la question d'augmenter le parc d'avions (tant AdA que MN)  ne se poserait pas, on ferait tourner à bloc  les usines et les chantiers naval, par ce que l'on en serait à déployer des troupes au sol, des moyens amphibies (pour leur mobilité)  des bateaux et tout le tintouin et compris la mobilisation générale.  

 

Modifié le 30 mai 2019 par Fusilier

[Yamato]

il y a 33 minutes, P4 a dit :

Le PA2 a 5 milliards correspond quasiment à 50 rafales soit un escadron en NC et un autre en Polynésie, le CEMAA a raison de mettre en avant sa boutique alors que les livraisons de Rafale a l'ADA sont suspendues.

Ça correspond peut-être, sauf que l'opposition AdA/PA n'a pas lieu d'être encore une fois, ce sont des moyens complémentaires.

[pascal]

Ce qui est édifiant c'est que les arguments des partisans des armées de l'air - je dis "des" parce qu'actuellement je bosse le sujet pour LOS! en ce qui concerne l'USAF et l'USN - n'ont absolument pas varié depuis 70 ans ... C'est-à-dire la fin des années 40, quant aux USA la toute nouvelle USAF tenta de faire mettre au rencart les porte-avions de l'USN en argumentant sur leur obsolescence, leur coût et leur vulnérabilité face à la menace sous-marine et aérienne. On lit les mêmes choses - ici c'est cependant bien plus approximatif ... - on avance les mêmes arguments (bases avancées, ravitaillement en vol, moyens de déploiement aérien, allonge des appareils) et on oublie les mêmes évidences, fragilité des flux logistiques, contraintes de survol, manque de souplesse des moyens ainsi engagés, lourdeur des dispositifs à mettre en place, questionnement quant à la durée dans le temps de tels mises en œuvre - surtout quand comme la France on ne dispose pas du maillage de points d'appuis dont disposaient les Américains et dont cherchent à se doter aujourd'hui les militaires chinois.

Lors de chaque débat un conflit outre-mer est venu rappeler aux uns et aux autres les vertus de la flexibilité, de la complémentarité et l'absurdité à vouloir comparer les coûts de moyens qui ne s'opposent pas en opération mais se combinent ...

Lavigne marcherait-il dans les pas de Hoyt S. Vandenberg ? ...

[BPCs]

Il y a 13 heures, pascal a dit :

Tu sautes sur l'occasion pour asseoir tes convictions sauf que ce qui sous-tend cette démonstration est bancal ... la logistique aérienne ne tient pas la route pour soutenir cet escadron sur la durée ... A quoi sert de déployer 20 avions en deux jours si derrière on ne peut pas leur donner l'occasion d'opérer à pleine capacité sans l'apport de la logistique adaptée. 

 Tu te fait plaisir à bon compte ... canaillou 

Pour sortir de l'affirmation à bon compte, il faut avoir des données quantifiables, sans quoi on ne peut pas raisonner objectivement.

Un exemple concret est le projet Youesse de DABS ( Deployable Air Base System) qui a été testé en Pologne en 2018.

https://www.defensenews.com/air/2018/08/27/us-air-forces-top-logistician-in-europe-explains-how-deployable-air-bases-can-change-operations/

La quantité de matériel à transporter ferait l'équivalent de la charge utile de 100 C-17

Citation

Some people might talk about Harvest Eagle [deployable equipment sets] out in New Mexico. In a crisis, to ship from New Mexico to here in a quick, fast way for the same amount of assets would take 100 C-17s for one deployable air base system. Here, you leverage the rail cars, the trucks and a few airlift items that would get things here quicker. So what took us, for example, 120-plus days as we shipped from Holloman Air [Force] Base in New Mexico to this theater now is, in one day, from Sanem, Poland, to here.

Après, on peut calculer combien de jours de rotations il faudra à x Phenix + y A400m +z A330-200F réquisitionnés pour amener les 100 x77t nécessaires à faire fonctionner cette base...

Ou bien se dire, qu'au même titre qu'on a prepositionné actuellement de quoi supporter 4 Rafale et un Mamba dans la zone ultramarine la plus paisible, on aura augmenté les capacités prépositionnées si le théâtre du Pacifique devient potentiellement à soucis.

Donc les quantités réelles à transporter seront plus proches de la masse des Batteries Mamba et de l'un des 2 Centre de contrôle Mobile de l'AdA que d'une création e nihilo comme en Jordanie.

 

 

il y a 52 minutes, pascal a dit :

C'est-à-dire la fin des années 40, quant aux USA la toute nouvelle USAF tenta de faire mettre au rencart les porte-avions de l'USN en argumentant sur leur obsolescence, leur coût et leur vulnérabilité face à la menace sous-marine et aérienne. 

Sauf que depuis les années 40, la technique a évolué...

Ce qui n'était qu'un concept de marchand de tapis en 1940, ou un effet d'annonce est devenu une réalité avec le virage pris dans les années 90 par les SAC avec la requalification des bombardiers lourds dans l'usage d'arme de précision.

 Et ainsi les B1-B ont pu faire du CAS au-dessus des vallées d'Afghanistan. Lors d'Irakiens Freesom, les bombardiers lourds ont déversé 1/3 des munitions.

Si on continue à filer la comparaison historique, lors de la guéguerre entre Royal Navy et RAF dans les années 60, la RAF brandit la "RAF Island strategy" pour barrer les financements du CVA1 Queen Elisabeth basée sur des F-111 qu'elle n'eût jamais...

Nous c'est cool, notre régional bomber, on l'a deja6, c'est la Rafale.

 

 

[BPCs]

Il y a 8 heures, Yamato a dit :

Ça correspond peut-être, sauf que l'opposition AdA/PA n'a pas lieu d'être encore une fois, ce sont des moyens complémentaires.

A mon sens (et c'est un pro MN qui vous parle, si si ! ) la question n'est pas dans l'opposition des chapelles AdA Versus MN mais dans quelle complémentarité rechercher avec cette capacité de projection ubiquitaire des Rafales AdA.

Et dans ce sens, le futur pour la MN, est, AMHA, dans un navire de premier rang qui saura mêler MdCN et frappe d'UCAV tout en gardant une polyvalence de FREMM :

Si l'on reste dans les exemples historiques qu'affectionne notre modo préféré, la frégate ASM avec son hélico embarqué a fait la peau dans les années soixante aux PA d'escorte.

Aussi je tiens à remercier chaleureusement les ingénieurs de Naval Group d'avoir présenté ce superbe concept d'Océan Avenger que je n'osais pas formuler ici de crainte de passer pour un fantaisiste

Modifié le 31 mai 2019 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

et c'est un pro MN qui vous parle,

Ah non!  Espèce d'infiltré,  5e colonne!   

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

création e nihilo comme en Jordanie

La  BAP en Jordanie est positionnée sur une base jordanienne pré-existante 

 

Modifié le 31 mai 2019 par Fusilier

[ARPA]

Il y a 10 heures, pascal a dit :

Le problème n'est pas d'envoyer 20 Rafale en Polynésie.

En fait, si on précise qu'on pourra (si les Phoenix sont livrés) le faire en 2023, ça veut aussi dire qu'on ne peut pas le faire actuellement. 

On peut dire que cette capacité ne sera pas suffisante ou qu'il faudrait la logistique de la marine ou que... mais ça reste une prouesse technique par rapport à ce qu'on a actuellement. 

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Pour sortir de l'affirmation à bon compte, il faut avoir des données quantifiables, sans quoi on ne peut pas raisonner objectivement.

Un exemple concret est le projet Youesse de DABS ( Deployable Air Base System) qui a été testé en Pologne en 2018.

https://www.defensenews.com/air/2018/08/27/us-air-forces-top-logistician-in-europe-explains-how-deployable-air-bases-can-change-operations/

La quantité de matériel à transporter ferait l'équivalent de la charge utile de 100 C-17

Après, on peut calculer combien de jours de rotations il faudra à x Phenix + y A400m +z A330-200F réquisitionnés pour amener les 100 x77t nécessaires à faire fonctionner cette base...

Ou bien se dire, qu'au même titre qu'on a prepositionné actuellement de quoi supporter 4 Rafale et un Mamba dans la zone ultramarine la plus paisible, on aura augmenté les capacités prépositionnées si le théâtre du Pacifique devient potentiellement à soucis.

Donc les quantités réelles à transporter seront plus proches de la masse des Batteries Mamba et de l'un des 2 Centre de contrôle Mobile de l'AdA que d'une création e nihilo comme en Jordanie.

Il me parait évident que la logistique française sera plus légère que l'américaine. Sinon 100 C17, ça fait approximativement 200 rotations d'A330 ou d'A400M. Quotidiennement, il doit être possible de faire plus de 10 rotations d'A330 (ça en laisse plusieurs pour les FAS et d'autres missions) et autant d'A400M (ça permet de rester à une disponibilité temps de paix pour 35 avions) Donc avec notre flotte, on aura "l'équivalent" de 10 C17, en 10 jours (enfin pour des distances correctes, pour la nouvelle Calédonie, ce serait plutôt 30) il devrait être possible de transporter la logistique américaine associée à une DABS. 

[P4]

8 hours ago, pascal said:

Ce qui est édifiant c'est que les arguments des partisans des armées de l'air - je dis "des" parce qu'actuellement je bosse le sujet pour LOS! en ce qui concerne l'USAF et l'USN - n'ont absolument pas varié depuis 70 ans ... C'est-à-dire la fin des années 40, quant aux USA la toute nouvelle USAF tenta de faire mettre au rencart les porte-avions de l'USN en argumentant sur leur obsolescence, leur coût et leur vulnérabilité face à la menace sous-marine et aérienne. On lit les mêmes choses - ici c'est cependant bien plus approximatif ... - on avance les mêmes arguments (bases avancées, ravitaillement en vol, moyens de déploiement aérien, allonge des appareils) et on oublie les mêmes évidences, fragilité des flux logistiques, contraintes de survol, manque de souplesse des moyens ainsi engagés, lourdeur des dispositifs à mettre en place, questionnement quant à la durée dans le temps de tels mises en œuvre - surtout quand comme la France on ne dispose pas du maillage de points d'appuis dont disposaient les Américains et dont cherchent à se doter aujourd'hui les militaires chinois.

Lors de chaque débat un conflit outre-mer est venu rappeler aux uns et aux autres les vertus de la flexibilité, de la complémentarité et l'absurdité à vouloir comparer les coûts de moyens qui ne s'opposent pas en opération mais se combinent ...

Lavigne marcherait-il dans les pas de Hoyt S. Vandenberg ? ...

L'AdA dispose seulement de trois bases Rafale en métropole ou la menace est plutot faible, s'il faut se déployer en asie Pacifique cela semble normal d'y implanter au moins une base rafale, d'autant plus que de nouvelles bases aérienne risque de fermer quand les chasseurs d'anciennes générations qui y sont afféctés seront retirés du service actif.