Le successeur du CdG

[Bruno]

Ce sera déjà bien si le PA2 est commandé, étant donné qu'avec sa propulsion diesel il faudra peut-être renforcer la flotte des pétroliers ravitailleurs (ce mamouth va "têter" bcp plus que toutes ses frégates d'accompagnement réunies ...), je suis pas convaincu que ça revienne moins cher au total qu'un CDG n°2, mais il aura plus de capacités aéroportées que le CDG (pourra vraiment mettre en oeuvre 32 Rafales, contre péniblement 24 sur le CDG), l'entretien devrait coûter moins cher grâce aux progrés intégrant cette contrainte dés la conception, et puis surtout c'est, comme les FREMM, un programme emblématique d'une coopération européenne en matière de Défense à laquelle notre pays tient beaucoup, quitte à faire de nombreuses concessions à ses partenaires qui n'en font pas tant en sens inverse [26] (les britanniques ont décidé jusqu'ici de faire leurs 2 PA, avec ou sans la France, et c'est en rachetant leurs plans, faut-il le rappeller, que l'on a pu étudier un PA sur une base commune, pas très sympa comme procédé, je trouve ...). La générosité de notre pays est décidément infinie, espérons qu'au final d'autres programmes tout aussi importants ne passent pas à la trappe (comme les B.I.S, ou les Barracudas, voire les FREMM dont le nombre serait réduit ...) sur l'autel d'une coopération/amitié, un peu forcée avec les British [21]

[Neo]

Pour les économie je ne sait pas! A long terme un nucleaire aurait été pas si mal car ce qui coute cher c'est les instalation au sol pour le réacteur mais si il prennent un diesel alors ils condanent définitivement le nucleaire pour les générations suivante de PA! Mais c'est claire qu'on va étre un peut juste avec nos 4 ravitailleurs! Sinon pour le CDG c'est 40 rafale qui est juste je croi! De la a en metre 24 max... Pour les relation franco-british: ils on trouver un meilleur pote: les US!

[Berkut]

Et on pourrait pas le mettre à l'énergie solaire? Ou éolienne? [29] Sinon on peut toujours voir s'il reste une coque dans les casses russes... avec un peu de bonne volonté... [08] N'empêche qu'un Amiral Kuznetsov battant pavillon français ça le ferait et puis y aurait largement la place pour les rafales dedans. Le souci étant de les faire décoller [50]

[Philippe Top-Force]

Et on pourrait pas le mettre à l'énergie solaire? Ou éolienne? [29] Sinon on peut toujours voir s'il reste une coque dans les casses russes... avec un peu de bonne volonté... [08] N'empêche qu'un Amiral Kuznetsov battant pavillon français ça le ferait et puis y aurait largement la place pour les rafales dedans. Le souci étant de les faire décoller [50]

MDR Berkut : Ton Kuznetsov ne prends pas souvent le large et il semble bien seul pour l'immense et riche Russie.

Notre Rafale n'est pas STOBAR

Outre le fait qu'il serait impératif de disposer d'une permanence à la mer de notre GAN & GAe ,la volonté politique allait dans le sens du renforcement de la coopération sur les projets de PA Fr et UK avec l'accord conclu en 2006 par les 2 MinDef des 2 pays pour que soit étudiée l'adaptation du projet britannique au besoin français. THALES étant partie prennante dans les 2 projets ,Thales en coopération avec DCN pour le PA2 avait reçu des contrats d'études.

Attendons la notification principale en 2007 et la phase de production.

De l'autre côté de la Manche ,Thales UK qui devrait assurer la conception des CVF ,joue un rôle majeur comme fournisseur dans le cadre d'une alliance entre le MoD ,BAE Systems et Kellog Brown & Root UK

Avec tout ce monde ,ils finiront par sortir 3 PA corrects.

Je ne suis pas sûr que les Britanniques disposent aussi d'un budget extensible car tous leurs projets navals ayant dépassés les prévisions (Astute ,Nimrod 4 ,JSF ,Ro & Ro ....)

[Berkut]

Bah vu la configuration du pays et la conception de leurs appareils, ils ont pas trop besoin de PA en fait. [28] Mais c'était une petite blague. N'empêche qu'avoir un PAN qui peut, sans faire décoller un seul chasseur, envoyer par le fond une demi douzaine de bâtiments ennemis à plus de 500km et potentiellement un lanceur d'engins nucléaires c'est pas mal [30] donc si je comprends bien, on saura où la France en est en 2007... Bien entendu après les élections j'imagine [50]

[Philippe Top-Force]

Grâce à Panajim qui a apposé le lien sur le parlementaire Jérôme Rivière ,voici ce que pensait une personne qui lui répondait ,elle résume correctement certains faits ,j'ai donc pris l'initiative de copier coller ses commentaires.

Monsieur le Député,

Je viens de découvrir votre site. Bien que n’étant pas toujours d’accord avec certaines de vos idées, vous avez un courage certain dans l’expression de vos opinions, ce qui devient rare aujourd’hui en France, surtout au sein de l’UMP, et mérite d’être salué.

Sur l’intérêt d’un second porte-avion pour la France, la question est à mon sens maintenant devenue obsolète.

La possession d’une "force de projection", si elle s’avère être une nécessité pour une Nation (remarquez que je n’emploie pas le terme État), dépend de paramètres économico-politiques très complexes, et notamment de l’idée que se font les dirigeants de cette Nation sur les moyens de soutien de ses relations étrangères, économiques et politiques. Une telle décision ne peut se prendre que dans l’idée d’une "indépendance nationale", avec les conséquences financières qui en découlent. A partir du moment où une Nation comme la France a pris la décision de se doter des moyens militaires d’appuyer sa politique étrangère, cela devient un problème technique.

En effet, ce qui pose problème n’est pas la prise de décision ou la construction de la force de projection, mais sa crédibilité. Les militaires qui seront chargés au moment opportun de mettre en oeuvre ladite force, doivent avoir les moyens de le faire, et ce à tout moment, dès qu’ils en reçoivent l’ordre. Le seul moyen d’assurer une efficacité est la redondance. Ce qui est vrai pour n’importe quelle arme l’est encore plus pour un porte-avions, compte tenu des coûts et délais de conception, réalisation et mise en oeuvre. La décision de recours à la dissuasion ou à la force ne peut dépendre de négociations avec un pays tiers, même ami de longue date, membre de l’UE, puisque par définition elle sera prise dans l’urgence, et que selon toutes probabilités risque d’être contradictoire avec la politique dudit pays ami. Ce pays ami peut être d’un bord politique ou mener une politique étrangère différents, ou tout simplement avoir des accords de défense avec le pays qui nous opposerait. Quelle serait la réaction d’un partenaire si nous devions utiliser un de ses porte-avions, en désaccord avec sa politique du moment ?

Ainsi donc, à défaut d’oser doter l’Union Européenne d’une défense.... Européenne, le choix des moyens militaires d’une Nation restent du ressort de cette Nation. Ce qui n’empêche pas d’avoir des accords de défense croisés. C’était d’ailleurs la réflexion du Général de Gaulle, qui après avoir doté la France de l’arme de dissuasion nucléaire, décidait de quitter le commandement intégré de l’OTAN, pour conserver le contrôle de la dissuasion. C’était certes une décision difficile à prendre, et qui pose encore de nombreux problèmes entre la France et les États Unis, mais en matière d’indépendance de sa défense, les compromis sont difficiles, voire impossible à réaliser.

Il se trouve que je me suis passionné de longues années pour l’aéronautique, et donc l’aéronavale. Très peu de pays étant dotés de cette arme, la référence en la matière est l’US Navy. La doctrine militaire des États Unis depuis la seconde guerre mondiale, est de pouvoir gérer 2 conflits majeurs dans le monde, tout en continuant de protéger le sanctuaire national. C’est ce qui explique, pour les néophytes qui pourraient nous lire, l’arsenal militaire américain depuis plus de 50 ans. Ceci se traduit, pour les seuls États-Unis, à devoir posséder 15 porte-aéronefs d’attaque, de plus de 80.000 tonnes et 80 avions chacun. Auxquels il convient de rajouter les bâtiments d’accompagnement (ravitailleurs, croiseurs, frégates ASM et AA, sous-marins nucléaires d’attaque). Ceci permet à la Navy de disposer en permanence à la mer au minimum plusieurs "task force" (pacifique, atlantique, méditerranée). Compte tenu des périodes de maintenance (plusieurs mois par bâtiment), de relève des équipages (tous les 6 mois), etc. Bien entendu, nous n’en sommes pas là. Cette énumération n’est destinée qu’à démontrer l’engrenage qu’implique une décision politique, que je ne suis pas là pour juger.

Les vraies questions sont donc :

"avons-nous besoin d’une force de projection étrangère ?", et :

"avons nous les moyens financiers de notre politique ?".

C’est la conjonction des 2 réponses qui détermineront de décider ou non la construction de cette force. Étant donné que nous avons commencé à répondre par la positive aux 2 questions posées, alors il nous faut aller au bout du raisonnement, sous peine d’avoir investi plusieurs dizaines de milliards pour rien (coûts de développement des programmes CDG et Rafale marine sur 15 ans). La France doit aller au bout du raisonnement, faute d’être crédible dans l’idée d’être une Nation qui disposerait d’une force d’intervention extérieure.

Je ne suis pas contre le concept de force de projection. C’est un mal nécessaire, surtout si nous voulons continuer à affirmer notre indépendance nationale. C’est un problème de volonté et de coût. Mais je suis contre les mauvais compromis. Que se serait-il passé si à l’occasion du conflit des Falkland, les britanniques avaient demandé le prêt du Foch ou du Clemenceau à la France ? Compte tenu des accords franco-argentins (prêt de Super-Etandards + Missiles Exocet = 1 frégate coulée), cela aurait certainement été source de tension entre la France et l’Angleterre. Il est difficile d’imaginer que Mitterrand ait accepté de prêter un porte-avions à Madame Thatcher. Je n’ose imaginer la crise franco-anglaise si un missile Exocet tiré par un Super-Etandard avait coulé un de nos fleuron de la Royale. D’autre part, que se serait-il passé si les États-Unis avaient refusé leur soutien logistique à l’Angleterre ? Elle aurait tout simplement renoncé à cette très lointaine expédition.

Nous avons donc 4 options pour résoudre notre problème de défense militaire de nos intérêts :

1. Nous doter de nos propres moyens : Si on prend uniquement en compte l’état de nos finances, la réponse est clairement non. Et compte tenu de l’horizon économique sombre, ce n’est pas prêt de changer.

2. Oser partager ces moyens avec l’Europe : Tant que l’Europe ne sera pas politique, et qu’elle ne sera pas fédérale, la réponse est également clairement non. De plus, avec autant de vetos possibles qu’il y a d’adhérents, cela paraît très difficile. Au mieux peut-on envisager à long terme, au sens strict du terme, une politique et des moyens de défense commune du territoire géographique.

3. Ne pas avoir de moyens : Si nous estimons qu’il n’y a pas de danger imminent à court ou moyen terme dans le monde, on peut l’envisager, bien que très hypothéquant pour l’avenir. Aux conditions de pouvoir compter sur un éventuel parapluie, et de renoncer à intervenir à l’extérieur en cas de nécessité.

4. Compter systématiquement sur l’aide américaine : Si bien sûr on a décidé de ne pas avoir de moyens propres. C’est un choix économiquement très intéressant, politiquement plus discutable. Pendant plusieurs décennies, les forces américaines basées en Europe ont été numériquement supérieures à la totalité des forces armées des pays qu’elles devaient protéger. Ne nous leurrons pas, c’est encore le cas pour de nombreux pays Européens.

Compte tenu des investissements en R&D réalisés par la France depuis près de 20 ans, la décision de ne pas construire un second porte-avions serait une hérésie, et consisterait à laisser à quai un bâtiment payé mais rendu obsolète faute d’être utilisable au bon moment. Disposer de 2 porte-avions nous permettrait de disposer à tout moment d’une force de projection extérieure, élément tangible de soutien de notre politique étrangère, en ce début de siècle qui s’avère tourmenté.

Construire un second porte-avions en coopération avec l’Angleterre peut paraître séduisant. Mais en terme de coûts de R&D, il faudra de nouveau investir plusieurs dizaines de milliards, pour un résultat demain qu’il est difficile d’estimer aujourd’hui. D’autant que le projet de porte-avions envisagé nous ferait passer de 40.000 à 72.000 tonnes.

Construire un second porte-avions, "sister-ship" du premier, ne coûterait "que 2 milliards". Mais au moins cet investissement permettrait de justifier les dizaines de milliards précédemment dépensés, et surtout de disposer de la "crédibilité" nécessaire pour plusieurs décennies. La France n’est pas les États-Unis, et notre doctrine militaire ne nous impose pas les mêmes contraintes.

Je reste à votre disposition pour continuer ce débat, en espérant ne pas vous avoir froissé.

[Arka_Voltchek]

Il a bon sur la quasi-totalité de sont argumentation. Sauf sur un point, et un point non négligable : le coût d'un sister-ship du CDG ne serait pas de 2Md€, et pour cause : il est impossible pour des raison légales (évolutions d'une tonne de norme) et opérationnelles (évolution des besoins) de construire un navire identique, ce qui veux dire -> R&D Dans la cas du PA franco/britanique, les 2/3 de ces frais de R&D sont prix a charge par les anglais. @+, Arka

[panajim]

Cet article est extremement respectable dans son analyse cependant il se termine sur deux conclusions qui me genent un peu. La première : avec l'acquisition du CDG, on a dépensé des milliards mais on a fait que la moitié du chemin, par conséquent il faut dépenser d'autres milliards pour le PA2 afin d'arriver à une force de projection crédible et permanente. Sur le fond je suis d'accord mais c'est le type d'argument qui peut nous amnener contre un mur (c'est le syndrome du joueur de casino : "je vais me refaire" [08]) A mon avis ce n'est un argument à employer. La deuxième : un sistership du CDG aurait été moins couteux et aurait permit de justifier les dizaines de milliards déjà investis. La encore, on retrouve l'argument, on a dépensé plein de milliards pour un, dépensons encore plus de milliards pour le deuxième....bref passons. Sur le fond, je ne suis pas d'accord: - le CDG a une conception des années 80, forcément il n'a pas pu tenir compte des derniers enseignements en matière d'opérations aéronavales; - le CDG est trop petit, il est encore le fruit d'une époque où l'on croyait que l'on payait le prix d'un navire à la tonne (ce qui se retrouve dans l'esprit de cet auteur) ce qui est complètement faux. Cela se traduit par un parc aérien réduit, des difficultés à tenir un rythme élevé en opérations, une maintenance difficile et couteuse, une absence de marges pour des modifications.... - une partie des investissements liés à ce genre de programme est compensé par les retombées de la R&D associée....le PA2 s'inscrit dans cette voie de l'innovation technologique, ce qui n'aurait pas été le cas avec un sistership du CDG. Après le choix d'une propulsion classique vs propulsion nucléaire est discutable, mais on peut objecter que sans propulsion classique, pas de coopération et que sans coopération, pas de PA2 - CQFD [08]

[X.]

Après le choix d'une propulsion classique vs propulsion nucléaire est discutable, mais on peut objecter que sans propulsion classique, pas de coopération et que sans coopération, pas de PA2 - CQFD [08]

Ah bon?

Depuis quand la France n'a pas les moyens techniques et financiers de développer un second PA toute seule?

Les différentes commissions parlementaires, qui se sont penchées sur le sujet, ne savent pas lire ou ont lu des informations erronées?

[panajim]

Ah bon?

Depuis quand la France n'a pas les moyens techniques et financiers de développer un second PA toute seule?

Les différentes commissions parlementaires, qui se sont penchées sur le sujet, ne savent pas lire ou ont lu des informations erronées?

La question n'est pas celle des capacités techniques et financières. Si la France veut dix porte avions nucléaires , elle peut les acheter.... bon après elle ne pourra plus payer ses fonctionnaires....c'est un choix [08]

L'acquisition du PA2 est une question de coût/volonté politique, je ne dis pas que la coopération avec les britishs est une garantie absolue pour l'après élection, mais sans cette coopération le programme serait déjà abandonné.

[Bruno]

La question n'est pas celle des capacités techniques et financières. Si la France veut dix porte avions nucléaires , elle peut les acheter.... bon après elle ne pourra plus payer ses fonctionnaires....c'est un choix [08]

L'acquisition du PA2 est une question de coût/volonté politique, je ne dis pas que la coopération avec les britishs est une garantie absolue pour l'après élection, mais sans cette coopération le programme serait déjà abandonné.

C'est clair, et même en Grande-Bretagne maintenant, c'est l'argument de la coopération qui va sauver les deux "CVF" (car là bas aussi le coût du programme en fait tiquer plus d'un, "because it is quite tremendous, isn't it ?"), la Royal Navy pourra sans doute remercier la France quand elle aura ses deux vaisseaux ...

[P4]

Navy carrier plans delayed as MoD and builders argue price

By Russell Hotten, Industry Editor

Last Updated: 7:39pm GMT 28/11/2006

A decision on building two Royal Navy aircraft carriers faces further delays because the Ministry of Defence and manufacturers cannot agree on the price.

However, a decision on awarding two other huge defence contracts is thought to be imminent.

The MoD is expected to push back announcing a production timetable for the carriers until next year. Agreeing a production schedule, originally planned for this year, is key to getting the carriers into service as it paves the way for companies to begin employing staff and budgeting for costs.

A long-delayed decision had been expected to be reached this year, but sources on both sides said yesterday that this is unrealistic.

As The Daily Telegraph disclosed earlier this month, the alliance of companies building the carriers said the project could not be done for less than £3.8bn – some £200m above the MoD's estimate.

It was hoped this price difference could be overcome by an incentive scheme under which the companies would share any cost savings.

But a source said: "This is proving far more difficult to agree than was first thought."

lien

2 petites choses qui m'embetent dans ce projet CVF/PA2 .

_la support indirect a la "restructuration" des chantiers navals Britanniques . Un graphique illustre les performances a tenir les délais et les couts des prinipaux programmes Brits .

les 3 programmes les plus "hors couts" sont du fait de BAE , l'entreprise choisie pour mener a bien le projet CVF .

_un support indirect au F-35 , principal concurent de notre RAFALE .

[Bruno]

C'est bien vrai, mais est ce que ça nous reviendrait vraiment moins cher de faire le PA2 tout seul en réactivant le projet "Juliette" ??

[jérôme]

avant de penser au pa2 ne serait pas plus logique qu'ils se concentre sur le rafale , tigre , et le chars leclerc ils se lance dans x projets et aprés c'est la merde rien avance faute de crédit [22][22][22]

[gusgus78260]

Le FJCA, c'est le F35 non ? C'est n'importe koi ce graphique alors!!!

[Philippe Top-Force]

Le FJCA, c'est le F35 non ?

C'est n'importe koi ce graphique alors!!!

Pas du tout gusgus ! P4 a voulu te démontrer ,te sensibiliser ou te faire remarquer que les chantiers navals UK ou la division navale BAE Systems rencontrent des difficultés dans l'exécution des grands programmes navals récents. Les conduites de programmes d'armements subissent souvent des retards de livraisons ,des surcoûts de programmes ,des complications ,des remises en cause d'annualité budgétaires ,des dépassements de devis ,des changements de responsable de projet.....

En clair ,rien que sur les SNA Astute ,en 2004 ,UK avait un retard de 43 mois et un surcoût de 886 M£ ,sur les Bay Class ou sur Ark Royal ,nos BPC sont moins onéreux et sont sortis après 36 mois.

Sur leur avion de patrouille Nimrod ,les coûts initiaux ont été dépassés de 538 M£.

Donc ,le projet CVF accuse déjà 2 ans de retard ,ils sont proposés à presque 3 GiGa et leur avion embarqué n'arrivera pas avant ...boouuuuu ! des lustres.

Donc une coopé franco-britannique semble mal barrée ![29]

[seb24]

La ministre de la Défense Michèle Alliot-Marie a annoncé lundi soir au Sénat que les commandes initiales pour le deuxième porte-avions (PA-2), dont celles des catapultes, seront passées début 2007.

[Bruno]

MAM voudrait-elle fendre les vagues qui s'accumulent devant les PA2/CVF ? [08][08]

[leridan]

Voilà surtout qu'il est pas mal. Mis à part les 25 Noeuds [08]

En gros, on en est revenu au Béarn...

[seb24]

En gros, on en est revenu au Béarn...

le Bearn faisait 70.000 tonnes et emportait 32 Rafale ? [08]

[leridan]

Là ya un truc qui m'échappe... Il y a 50 ans, un Forrestal faisait 60 000t, 30 et quelques noeuds, et emportait une centaine de Panthers de 4,2t à vide en occupant seulement 20% de place de moins qu'un Rafale et en têtant comme un polonais qui sort du désert. Et aujourd'hui, avec 70 000t, on emporte 32 Rafales à 25kts??? à quand les porte-avions à voile?

[Tancrède]

Le CVF peut en emporter plus (40) et maintenir un niveau optimal de vitesse d'opérations. Plus encore en ralentissant ce rythme. Mais si le coût d'un PA est une chose, celui de 8 Rafales (plus en fait, pour en avoir 8 opérationnels) en est une autre. A noter cependant que l'emport d'hélicoptères supplémentaires est une possibilité, de même et surtout que la mise en oeuvre de drones (UAV et UCAV) est une des pistes d'avenir les plus prometteuses pour ce bâtiment fait pour être évolutif.

[CVN220]

A noter cependant que l'emport d'hélicoptères supplémentaires est une possibilité, de même et surtout que la mise en oeuvre de drones (UAV et UCAV) est une des pistes d'avenir les plus prometteuses pour ce bâtiment fait pour être évolutif.

C' est pour cela ,entre autres raisons,qu' il faut commander, immédiatement, un deuxième exemplaire du PA2.Evitons les mêmes erreurs q' avec le CDG.Ce type de bâtiment doit impérativement être commander par paire(à minima, mais par quatre ce serait l' idéal) comme les BPC.

[Arka_Voltchek]

C' est pour cela ,entre autres raisons,qu' il faut commander, immédiatement, un deuxième exemplaire du PA2.Evitons les mêmes erreurs q' avec le CDG.Ce type de bâtiment doit impérativement être commander par paire(à minima, mais par quatre ce serait l' idéal) comme les BPC.

On a déjà un autre porte-avion qui à a peine 5 ans de services actif (ce type de navire à une durée de vie de plusieures dizaines d'année). Et on a pas le parc aérien pour plus de PA. Si tu veux gaspiller des Milliards, il y a d'autres moyens.

@+, Arka

[leridan]

On a déjà un autre porte-avion qui à a peine 5 ans de services actif (ce type de navire à une durée de vie de plusieures dizaines d'année). Et on a pas le parc aérien pour plus de PA. Si tu veux gaspiller des Milliards, il y a d'autres moyens.

@+, Arka

Ce n'est pas nécessairement gaspillé, mais quand on rajoute les escortes, le soutient logistique et les équipages, ça demanderait une augmentation notable du budget de la défense, et ce n'est pas vraiment la ligne actuelle... d'autant que ramené à l'échelle de l'Europe, à un PA pour 30 millions d'habitants, ça en ferait une dizaine, ce ne serait pas exactement ridicule! mais ce n'est peut-être pas le thread pour relancer un débat sur la constitution? :)