Le successeur du CdG

[pascal]

Et encore à cette époque l'Arromanches servait plus de porte-hélicos qu'autre chose si je me souviens bien ...

[ARPA]

Et encore à cette époque l'Arromanches servait plus de porte-hélicos qu'autre chose si je me souviens bien ...

L'Arromanches n'a jamais pu accueillir les F8, donc ça limite tout de suite sa crédibilité. Mais je me demande si dans certaines conditions exceptionnelles (qu’on n’a jamais vu avec nos 2 autres PA) il n’était pas possible d’y faire opérer des Etendard (ou au moins servir de piste de déroutement) Enfin de toute façon il pouvait quand même accueillir les zéphyr et les Alizé. Les Alizé permettaient d’être crédible pour de la lutte ASM. Quand aux zéphyr (ou au moins la version terrestre associée), il s’agissait d’après les officiels français d’avions d’entraînement, mais en réalité il s’agissait quand même d’avions de combat pouvant effectuer (d’après les Belges, les Israéliens, les Marocains) des missions d’appui des troupes au sol. Même en air-air avec ses 2 mitrailleuses le zéphyr devait être crédible face aux chasseurs issus de la seconde guerre mondiale (on parle des années 60)

Si l’Arromanches servait de porte-hélicoptères, c’est plus parce qu’on n’avait pas besoin qu’il serve à autre chose que parce qu’il en était incapable. On a eu le même exemple pendant la guerre du golfe, ou le Clem aurait bien pu servir de PA (en utilisant tous les avions et pilotes de disponible et peut-être même quelques zéphyr) mais on avait plus besoin d’un ferry.

De nos jours un PA équipé d’Alpha jet (ou de T45) resterait crédible face à un pays faible ou qui vient de subir l’attaque d’un GAN et de ses rafales. A peu de choses près un avion type alpha jet bien modernisé (et pour le combat) doit avoir des performances comparables (inférieures mais comparables) avec les Harrier ou AV8 qui ne sont pas encore retiré du service. Une future dotation avec des T/A50 ou des Mako le rendrait encore plus crédible.

[artyparis]

Les Crusaders, ils representaient une vraie menace?

J ai lu recemment qu ils etaient tt nus quand ils partaient en mission.

Le canon, et... Voila, ou presque

[BPCs]

Et encore à cette époque l'Arromanches servait plus de porte-hélicos qu'autre chose si je me souviens bien ...

Oui oui, PH ou PA d'entrainement suivant les missions...  Ce qui aurait pu être le lot du Dixmude par exemple ;)

[ARPA]

Les Crusaders, ils representaient une vraie menace?

J ai lu recemment qu ils etaient tt nus quand ils partaient en mission.

Le canon, et... Voila, ou presque

Quand ? En 64 lors de leur mise en service ou en 96 lors de leur retrait ?

En 64, il s'agissait quand même d'un des chasseurs les plus maniable de sa génération et même si sa vitesse de pointe n'était pas celle d'un mirage III ou d'un Mig21, il restait largement crédible. Quand à l'armement, en 64 il était moderne, en 96 le peu qui restait (car les missiles ont une durée de vie limité) était obsolète.

Enfin normalement les crusader auraient du être remplacé au début des années 80 (au choix, par des F1M, mirage G, Sea Harrier, F18, jaguar M, 2000 adaptés dés la construction ...)

[S-37 Berkut]

Il est loin le temps même très très loin le temps où la France avait 3 porte-avions.Cela remonte à Georges Leygues.http://www.corlobe.tk/article25931.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Leygues

Donc certes c'est une histoire de volonté politique, volonté que Mitterrand/Chirac/Sarkozy n'ont pas eu pour lancer un sistership au grand Charles http://www.corlobe.tk/IMG/pdf/BM_134_Georges_Leygues.pdf mais aussi une somme lourde à sortir sur un seul navire.

A quelques millions près >Un PA2 à 2,5 giga = 14 MRTT à 2,4 giga = 1 SNLE (4 en stricte suffisance en escadrille) = 2 SNA MCO comprise (6 en stricte suffisance)...Comme le dit Pascal, absence de trésorerie et moyens financiers de le programmer! 

Il y a eu depuis 30ans des tas de décisions de politique économique qui ont coûtées des centaines de fois le prix d'un PA2. Bouclier fiscale, 35heures, retraite à 60ans n'en sont que des exemples parmis tant d'autres.

Le projet du PA2 a toujours été repoussé, et celà qu'il y ait de l'argent ou non dans les caisses de l'Etat Français, et quelque soit la majorité au pouvoir. Lorsque l'Etat Français a des moyens ils les mets ailleurs et tente de contenter son éléctora.

C'est pourquoi le PA2 n'existera probablement jamais. Et ça même si l'UE sortait de la crise et que la croissance remontait à 3% en France.

Ce n'est pas une question de volonté politique, mais un choix politique.

Le CDG est un accident historique. Il c'est construit petit à petit tout seul dans la politique Française depuis 1973. Beaucoup de dirigeant ont réduit les budgets dans l'histoire de sa construction, ce qui a retardé sa mise en service de plusieurs années et a conduit à des choix étranges dans sa construction, mais aucun gouvernement n'y a jamais mis terme de manière définitive. Surement pour ne pas être celui qui aura mit un terme au PA ou qui aura pris le travaille des ouvrier des chantiers navales. Les différents gouvernements ce sont donc refilé la patate chaude sur 2 décénies et il a fini un jours par sortir des chantiers navales avec tous les problèmes que l'on sait.

Pour le PA2 c'est différent. Dans les années 80 le gouvernement Français ne voulait pas lancer la construction du PA2 en même temps que le premier comme ça avait été la cas pour le Clèm et le Foch, et le repoussait à après la construction du premier PA, tout en retardant régulièrement la fin de sa construction. Le gouvernement c'était laissé entrainé dans la construction du premier PA et ne voulait pas rééditer la chose.

Aujourd'hui, pour toute la classe politique Française, le PA2 est enfin enterré grace à Chirac. C'est un boulay de moins à assumer. Malgré tout, on laisse planer la mirage de sa construction possible, pour contenter les ouvriers des chantiers navales et les questionnements de l'opinion lorsqu'il y a des OPEX.

Le PA2 est à ranger au même niveau que la promesse des USA d'aller sur Mars en 2020 ou 2030.

[Fusilier]

L'Arromanches n'a jamais pu accueillir les F8, donc ça limite tout de suite sa crédibilité. Mais je me demande si dans certaines conditions exceptionnelles (qu’on n’a jamais vu avec nos 2 autres PA) il n’était pas possible d’y faire opérer des Etendard (ou au moins servir de piste de déroutement) Enfin de toute façon il pouvait quand même accueillir les zéphyr et les Alizé. Les Alizé permettaient d’être crédible pour de la lutte ASM. Quand aux zéphyr (ou au moins la version terrestre associée), il s’agissait d’après les officiels français d’avions d’entraînement, mais en réalité il s’agissait quand même d’avions de combat pouvant effectuer (d’après les Belges, les Israéliens, les Marocains) des missions d’appui des troupes au sol. Même en air-air avec ses 2 mitrailleuses le zéphyr devait être crédible face aux chasseurs issus de la seconde guerre mondiale (on parle des années 60)

Si l’Arromanches servait de porte-hélicoptères, c’est plus parce qu’on n’avait pas besoin qu’il serve à autre chose que parce qu’il en était incapable. On a eu le même exemple pendant la guerre du golfe, ou le Clem aurait bien pu servir de PA (en utilisant tous les avions et pilotes de disponible et peut-être même quelques zéphyr) mais on avait plus besoin d’un ferry.

De nos jours un PA équipé d’Alpha jet (ou de T45) resterait crédible face à un pays faible ou qui vient de subir l’attaque d’un GAN et de ses rafales. A peu de choses près un avion type alpha jet bien modernisé (et pour le combat) doit avoir des performances comparables (inférieures mais comparables) avec les Harrier ou AV8 qui ne sont pas encore retiré du service. Une future dotation avec des T/A50 ou des Mako le rendrait encore plus crédible.

Je crois bien que l'Arromanche a servi a la qualif apontage jusqu'à la fin... Mais il y avait les Zephyr en dotation. (Avec un groupe aéro Alize + Zephyr  il a du être déployé en intervention une ou deux fois...) 

[pascal]

Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que vos T 45 sur un PA de 20 000 tonnes viendront EN DEDUCTION du parc Rafale M prévu pour un seul porte-avions

Pour avoir 20 T45 à aligner sur un PA de 20 000 tonnes on sera obligés de commander non pas 58 Rafale mais 40

Le "légépacher" ne viendra pas COMPLETER et AUGMENTER le parc prévu il viendra le DIMINUER compte tenu des contraintes

Et çà croyez moi à part dans les rêves humides de certains çà n'est pas près d'arriver.

Divertir des crédits pour s'offrir des avions plus léger pour des missions spécifiques (moins contraignantes en terme de capacités exigées) c'est paradoxalement une faculté de riches.

Une Marine dans l'Etat de la notre ne peut pas se payer 30 T45 sous prétexte que c'est moins cher (dans une certaine mesure) que 15 Rafale parce que ces T 45 ne feront JAMAIS ce que font les Rafale et que les Marins veulent pouvoir TOUT FAIRE avec leur parc d'avions de combat embarqués ...

[BPCs]

Qq remarques sur un sujet essoré :

On ne pleurera jamais assez sur l'echec de l'alphajet marine qui nous aurait laissé des appareils upgradables en light Attack à l'instar des baé Hawk de par le monde.

Le post d'Arpa data d'avant mes post de la mi octobre  démonstrant des  appareils standards (SuE) sur le pont d' un petit PA de moins de 20000t .

Quand je proposais le BPC Stobar, j'envisageais ainsi le même vecteur aérien sur le CdG ou sur la petite plateforme mais avec une adaptation de la lourdeur de la configuration dictée par le type de lancement.

Ceci dit, il semble que ce créneau du light Attack sera(it) raisonnablement occupé par le trio tigre/Watchkeeper armés/BPC .

Et pour l'anti aérien comme disait un de nos blogueurs patenté :

On fait la guerre à qui avec toussa ?

A l'heure actuelle Forbin, Chevalier Paul et CdG réunis ont plus de missiles en soute que l'Iran ou la Syrie n'ont d'avions capables de délivrer des armes stand off (c'est à dire susceptible de constituer une menace) je ne parle pas des pilotes bien sûr...

Dans 10 ans çà sera un peu pareil d'ailleurs.

Je sais que je vais me faire lyncher mais on ne va quand même pas faire la guerre à la Chine tous les 4 matins !

On remarque qu'on atteint le nombre de 128 missiles AA emportés par ses trois bâtiments en rajoutant les sylver 35 au droit du hangar des 2 Fremm qui accompagneraient une HRZ...

Deux Fremm équipées du 127/62 LW ...

http://www.gcmap.com/map?P=&R=120km%40bey%0d%0a120km%40dam%0d%0a40km%40bey%0d%0a40km%40dam%0d%0a&MS=night&MR=60&MX=720x360&PM=*

Pour l'Iran, on a une base et les Youesses des PA compatibles avec nos Rafales, id pour la Chine ou le Pakistan, si tant est que l'on veuille les y accompagner ...

Pour l'Afrique, avant qu'un pays ait une aviation ET une Defense AA suffisamment dense pour éviter de se faire rétamer par un Raid de Rafales partis d' un pays ami....après reste le team Tigres/BPC qui finalement occupe le créneau d' usage de nos PA en Afrique par le passé

[ARPA]

Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que vos T 45 sur un PA de 20 000 tonnes viendront EN DEDUCTION du parc Rafale M prévu pour un seul porte-avions

Les T45 permettrait aussi de faire des économies en évitant d'envoyer nos pilotes aux USA. Je n'ai plus les chiffres en têtes, mais ça doit dépasser le millions par pilote. Rien qu'avec notre aéronavale actuelle on doit envoyer pas loin de 5 ou 6 pilotes par ans aux USA, si on décide de convertir une escadrille de l'armée de l'air aux opérations embarqué, ça va encore augmenter. Sur les 30 ans de vie des T45, on devrait éviter de verser presque 200 millions aux USA. Cela ne justifie pas une flotte de 30 T45 (qu'il faudra aussi entretenir) mais ça pourrait bien justifier une grosse dizaines de T45. Compléter cette flotte pour répondre aux besoins de formations d'autres aviations (AdA, Brésil, Inde ...) mais aussi pour l'envisager dans des missions de combat ne me parait inenvisageable.

On pourrait aussi envisager que les avions écoles embarqués servent à remplacer une partie de notre centaine d'alpha jet. Je ne connais pas vraiment les besoin français (aéronavale et armée de l'air) en terme d'avions école, mais on doit largement dépasser les 30 exemplaires.

Qq remarques sur un sujet essoré :

On ne pleurera jamais assez sur l'echec de l'alphajet marine qui nous aurait laissé des appareils upgradables en light Attack à l'instar des baé Hawk de par le monde.

Le post d'Arpa data d'avant mes post de la mi octobre  démonstrant des  appareils standards (SuE) sur le pont d' un petit PA de moins de 20000t .

Pour des appareil standard sur le pont d'un petit PA, j'étais déjà au courant les argentins et les brésiliens l'ont fait. Mais on reste avec le problème de trouver ces avions. Si le GAN principal est déjà en mission, on n'aura probablement pas de quoi remplir un autre PA d'avions moderne et performants. Sauf si on recrée une école de pilotage sur avions embarquée. Les avions école ont l'avantage d'être "payés" grâce à la formation associé aux pilotage des rafales, mais en temps de conflit de courte durée on pourrait s'en servir comme avions de combats.

D'ailleurs si demain l'armée de l'air devait déployer des avions de combats sur chacun de nos DOM TOM pour des missions de très faible intensité (ou de présence) on envisagerait peut-être de délocaliser l'école de pilotage et de créer des micro escadrons école doté de 2 ou 3 instructeurs/pilotes et d'élèves sur alphajet.

[pascal]

Les T45 permettrait aussi de faire des économies en évitant d'envoyer nos pilotes aux USA. Je n'ai plus les chiffres en têtes, mais ça doit dépasser le millions par pilote. Rien qu'avec notre aéronavale actuelle on doit envoyer pas loin de 5 ou 6 pilotes par ans aux USA, si on décide de convertir une escadrille de l'armée de l'air aux opérations embarqué, ça va encore augmenter. Sur les 30 ans de vie des T45, on devrait éviter de verser presque 200 millions aux USA. Cela ne justifie pas une flotte de 30 T45 (qu'il faudra aussi entretenir) mais ça pourrait bien justifier une grosse dizaines de T45. Compléter cette flotte pour répondre aux besoins de formations d'autres aviations (AdA, Brésil, Inde ...) mais aussi pour l'envisager dans des missions de combat ne me parait inenvisageable.

Compte tenu de l'aisance (relative) avec laquelle les jeunes pilotes posent le rafale sur le CdG la Marine envisageait il y a deux ans de ré-ouvrir une filière 100% française sans passer par le T 45

Il faut savoir aujourd'hui qu'avec le Rafale l'obtention de ses qualifs PA est plus aisé que sur SEM ou F8, les pilotes par exemple obtiennent bien plus rapidement leurs qualifs de nuit ...

Bref la filière US est en passe de nous couter moins cher

Si tant est que l'entretien d'une micro flotte de T 45 revienne moins cher que la location d'heures de vol à Pensacola ou Meridian

[Fusilier]

Si tant est que l'entretien d'une micro flotte de T 45 revienne moins cher que la location d'heures de vol à Pensacola ou Meridian

Il est clair que la Marine a choisi, à l’époque, les US plutôt qu'un remplaçant pour le Zephyr …  Le problème du rapatriement des heures de T45, sera(it) la dispo (l’absence) de plateforme ; on a déjà des pb aujourd’hui, manque plus que l’on ajoute les qualifs initiales…  L’école aux US, ce n’est pas que des heures sur T45, c’est toute la panoplie des simulateurs, l’apprentissage de l’anglais, etc…

[pascal]

et la dispo du PA pour les carquals c'est souvent ric rac

[Philippe Top-Force]

Est-ce qu'on sait si les anglais portent un intérêt sur les T45 Goshawk ? http://www.avionslegendaires.net/mcdonnell-douglas-t-45-goshawk.php

[ARPA]

Pourquoi du T45 ?

Si c’est juste pour former leurs futurs pilotes embarqués, je trouve ça un peu ambitieux de la part d’un pays qui ne pratique plus les appontages et qui n’aura qu’un PA CATOBAR. Quoique justement ça pourrait leur permettre de faire beaucoup d’appontage en double commande, même quand les pilotes seront lâchés. En plus avec seulement 12 F35C de prévus sur le CVF, ça fait beaucoup pour pas grand chose. Et même avec les effectifs de la RAF, ils n’envisagent que 50 F35C, donc je doute que ça justifie une escadrille école. Enfin si la France décide de les aider en fournissant des instructeurs et des pilotes à former, ça devient crédible surtout qu’on disposera d’au moins 2 PA.

Si c’est pour disposer d’une flottille d’avions de combats de basse intensité en plus de leurs vrais avions qu’ils auront en trop petit nombre, cela pourrait se justifier. Mais il vaudrait mieux qu’ils évitent de le dire trop fort car on parle quand même d’avions très peu performant (moins que des harrier mais plus que des apaches ?) et il vaut mieux pouvoir recevoir un détachement de la RAF que se contenter de T45.

Enfin j’ai du mal à vraiment envisager le potentiel militaire des T45. Sur le papier ses capacités (ou plutôt celles du Hawk) en terme de charge utile et de rayon d’action se rapprochent de celles des SEM, des A4 et même des AMX. Donc ça resterait un bombardier léger crédible (même si mes exemples ne sont pas vraiment réputé pour leurs performances, ils ont juste le mérite d’exister) mais je doute que l’électronique arrive à suivre. En cas d’abandon du F35C (ou de tout autre avion embarquable) par la RAF, je me demande si un GAN composé d’une douzaine de chasseurs et de T45 pourrait être crédible. Vu le peu de fois que l’Italie s’est servie de ses AMX et vu qu’on attend désormais que les rafale fasse le ménage avant d’envoyer des SEM, j’ai quelques doutes. Quoique le CVF anglais partant d’Angleterre, il pourrait arriver quelques jours/semaines après le début de la guerre et donc après la destruction de la DCA, ce qui permet d’éviter d’employer d’avions trop performant.

Dans tous les cas, je leur conseillerais d'attendre avant de commander un avions école CATOBAR. Ce serrait vraiment dommage qu'après l'achat de T45 ils apprennent l'abandon du F35C et le lancement du Sea Typhoon par l'Inde (ou d'un drone STOL ou STOBAR performant)

[BPCs]

Moins cher qu'un PA2 ou un PA d' entrainement : un simulateur 3D :

Now MiG is claiming a major first in military aviation with the launch of a 3D flight simulator at the Dubai Air Show, providing volumetric visualization of beyond-the-cockpit space for trainee top guns. The simulator comes complete with the MiG-29's cockpit and actual control systems.

Existing military simulators have a 2D projection system, at best projected on a wrap-around screen, imitating surround environment in the more or less precise manner, but they do not provide volumetric visualization.

As a result, pilots face problems in assessing the distance to the key virtual objects being monitored, as well as size of those objects, making it difficult to perform precisely when flying the virtual fighter in close proximity to other aircraft, in air refueling, or on the approach to a landing strip or aircraft carrier.

http://www.gizmag.com/russian-aircraft-company-mig-develops-3d-flight-simulator/20489/

[LBP]

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/la-france-sur-les-rangs-pour-deux-porte-avions-au-bresil-06-12-2011-1404317_53.php

[Philippe Top-Force]

Partager une plateforme ne constitue pas une atteinte à la souveraineté, selon l'ancien amiral Pierre-François Forissier, « lorsque vous menez une attaque, c’est la nationalité de l’avion qui importe. Dès lors, potentiellement, à l’avenir, vous pourrez avoir un avion britannique opérant pour une mission britannique à partir d’une base française ».Dixit l'ex CEMM.

[Chevalier Gilles]

Partager une plateforme ne constitue pas une atteinte à la souveraineté, selon l'ancien amiral Pierre-François Forissier, « lorsque vous menez une attaque, c’est la nationalité de l’avion qui importe. Dès lors, potentiellement, à l’avenir, vous pourrez avoir un avion britannique opérant pour une mission britannique à partir d’une base française ».Dixit l'ex CEMM.

dans une base aérienne fixe d'accord mais sur pa c'est pas la même chose puisque le pa bouge et que si la nation a qui appartient le pa décide de le casser de la pendant que les autres font leur mission tu sais ce que ca peut donner

[Chevalier Gilles]

oh les gas avec hollande comme pr vous pouvez vous le mettre ou je le pense votre pa2  :lol: :lol:

sans rancune

pouvez fermer le fil

PS

ne voyez aucune agression dans mon propos et pensez plutôt au lieu le plus profond du monde...

[ARPA]

Juste par curiosité, tu aurais fait la même remarque si un autre président avait été élu ? Il y avait quasiment un consensus sur le PA2 et sa non construction ou au moins un report jusqu'à ce que la situation économique s'améliore (ce qui n'est pas prés d'arriver)

[BPCs]

Juste par curiosité, tu aurais fait la même remarque si un autre président avait été élu ? Il y avait quasiment un consensus sur le PA2 et sa non construction ou au moins un report jusqu'à ce que la situation économique s'améliore (ce qui n'est pas prés d'arriver)

Que veux tu , Arpa, il fait quasiment  toujours des remarques déplacées  :

Le fil où il fallait poster, c'était Air Sarko One ...

Mais encore fallait il avoir quelque chose de structuré à dire ...

Comme par exemple :

"cet appareil où environ 40-50% du fuselage est dévolu à la chambre et au salon présidentiel est il raisonnable de le conserver dans une présidence normale"

Ou encore

"un A319 CJ avec des réservoir additionnels a une autonomie de 11000 km, n'était ce pas suffisant ?"

"vivement qu'il le vende"

Seulement, il faut pouvoir faire autre chose que des posts de niveau "lieu le Plus profond du mOnde",

[leridan]

de toute façon on avait deux candidats qui ne bittent rien à la défense.

rappelez-vous Sarkozy en 2007 qui ne savait pas combien de SNLE possédait la Royale. cette année personne n'a posé la question, mais je ne parierais pas sur la réponse. à se demander s'ils savent à quoi sert le colon qui les suit avec sa petite mallette.

ça fait peur. et pas au figuré.

[Chevalier Gilles]

oh lala y a même pas moyen de couler humoristiquement le pa2

je sais bien qu'il n'existe de toute facon pas puisque si sarko voulais le lancer il a eu 5 ans pour le faire

[leridan]

oh lala y a même pas moyen de couler humoristiquement le pa2

je sais bien qu'il n'existe de toute facon pas puisque si sarko voulais le lancer il a eu 5 ans pour le faire

<trémolo gaullien>

Mais c'est la FRANCE qu'on coule, mon cher!

</trémolo gaullien>