Le successeur du CdG

[Raoul]

Raoul tu demande souvent des exemples de situations ou le porte avion a eu un impact decisif, et il t'en a ete fourni un grand nombres sur les dernieres pages du fil sur l'actu du cdg...

Pas d'opérations françaises...

Je te retourne donc tes habitudes face aux gens avec lesquel tu discutes: cites nous donc les si nombreuses fois ou la france a volontairement mis de coté son porte avion alors qu'il etait disponible et necessaire, au motif que la situation etait trop risquée? Aucun exemple ne me vient à l'esprit pour ma part, mais j'admet que ma culture est limitée en la matiere, alors eclaire moi je te prie.

Tu ne retournerais pas un peu les "charges de la preuve", là  =) ?

De fait, nous n'avons pas eu à affronter -seuls- des ennemis relativement puissants. A chaque fois que nous avons utilisé notre PA dans une opération franco-française ou franco-européenne, c'était contre des "petits".

Les fois où il a été utilisé contre des "moyens" c'était dans une coalition menée par les usa. Or dans ces cas là, notre PA ne risquait rien (du fait de la supériorité aérienne de l'usaf/usn) et son absence n'aurait pas changé grand chose à l'issue du conflit (là aussi en raison de la présence de notre grand allié).

[Raoul]

Partir du postulat que le p-a n'est utilisé que contre des adversaires faibles est habile car il assoit toute ton argumentation, mais son problème c'est qu'il est totalement faux.

Mais ce postulat ne sort pas du néant...

Ce sont les pro-PA qui, après avoir longtemps refuser d'admettre une vulnérabilité du PA face à des tir de saturation d'anti-navires, ont finit par laisser entendre que cette vulnérabilité ne devait pas être prise en compte car nous n'attaquerions jamais seuls des ennemis capables de faire ce type de frappe !  :P

[Raoul]

Non les SCALP naval sont un complément dans certains cas de figures. Tu vas détruire une colonne de char avec des missiles de croisières ?

Je vais me répéter mais une guerre ce n'est pas juste tirer une charge explosive sur une cible.

Là vous devenez usant les gars (même si je crois comprendre que votre "stratégie" est un travail au corps devant conduire à mon abandon pour cause de lassitude :lol:).

J'ai précisé que l'usage de MDC constituait une alternative au Rafale dans le bombardement de cibles fixes. A quoi bon citer le cas des bombardements de "colonne de char" ??

[seb24]

Mais ce postulat ne sort pas du néant...

Ce sont les pro-PA qui, après avoir longtemps refuser d'admettre une vulnérabilité du PA face à des tir de saturation d'anti-navires, ont finit par laisser entendre que cette vulnérabilité ne devait pas être prise en compte car nous n'attaquerions jamais seuls des ennemis capables de faire ce type de frappe !  :P

Tu dis deux choses différentes. Tu nous dis que la PA ne sera pas utilise contre des pays fortement arme. Ce que tu nous dis maintenant c'est qu'il sera utilise mais avec les allies. Auquel cas on est bien d'accord il sera utilise, et pas pour faire du tourisme.

Là vous devenez usant les gars (même si je crois comprendre que votre "stratégie" est un travail au corps devant conduire à mon abandon pour cause de lassitude cheesy).

J'ai précisé que l'usage de MDC constituait une alternative au Rafale dans le bombardement de cibles fixes. A quoi bon citer le cas des bombardements de "colonne de char" ??

Du coup c'est ce qu'on fait déjà ou ce qu'on fera a terme et ça ne remplace pas du tout un PA ( ou 1% du spectre de missions).

[Raoul]

Tu dis deux choses différentes. Tu nous dis que la PA ne sera pas utilise contre des pays fortement arme. Ce que tu nous dis maintenant c'est qu'il sera utilise mais avec les allies. Auquel cas on est bien d'accord il sera utilise, et pas pour faire du tourisme.

Je dis la même chose depuis le début. Nous ne l'utiliserons pas seuls contre un ennemi puissant (affirmation qui ne dérange pas les pro-PA car leur permettant de ne pas reconnaître la vulnérabilité de celui-ci face aux tir de saturation) et, dans le cas d'une utilisation en coalition (menée par les usa à l'évidence), son utilité décroit fortement car il n'apporterait qu'une petire fraction de la puissance de frappe us.

Du coup c'est ce qu'on fait déjà ou ce qu'on fera a terme et ça ne remplace pas du tout un PA ( ou 1% du spectre de missions).

ça y'est, elle est arrivée, la lassitude.

Un dernier effort juste pour rappeler que je n'ai jamais dit que le mdc pouvait remplir toutes les missions du PA.

Je ne renie rien de ce que j'ai écrit, mais svp, ne travestissez pas mes propos.

[pascal]

J'ai précisé que l'usage de MDC constituait une alternative au Rafale dans le bombardement de cibles fixes. A quoi bon citer le cas des bombardements de "colonne de char"

bon alors disons

une hangarette blindée sur un aérodrome

un carrefour routier

un transformateur électrique

une station relais sur un pipe line

un réservoir de carburant

une pile de pont

un pont de bateaux

une entrée de grotte

un char embossé

une pièce d'artillerie

un radar

un poste d'observation d'artillerie

un nid de mitrailleuses

une maison bunkerisée

un petit bateau amarré à un quai

... etc

[seb24]

Je dis la même chose depuis le début. Nous ne l'utiliserons pas seuls contre un ennemi puissant (affirmation qui ne dérange pas les pro-PA car leur permettant de ne pas reconnaître la vulnérabilité de celui-ci face aux tir de saturation) et, dans le cas d'une utilisation en coalition (menée par les usa à l'évidence), son utilité décroit fortement car il n'apporterait qu'une petire fraction de la puissance de frappe us.

Il faut pas oublier que les US réduisent leur format. Ça implique moins de navire sur place et moins de dispo et ils refelchiront surement un peu plus pour déployer des navires. De ce cote le CDG offre une force de frappe suffisante pour prendre part aux même opérations aux cote des USA. Face a un adversaire puissant les navires seront repartis sur la zone de combat et le CDG se verra affecte une part du boulot et une zone en particulier. Il peut assurer l'ensemble du spectre des missions. Certes pas avec le même rythme qu'un CVN mais il fera sa part du boulot : couverture radar de la zone, défense AA, bombardement, reco, etc.

Et rien n'implique que les US s'investissent au maximum. Il pourrait très bien jouer un second rôle ou limiter leur action parce qu'ils ne sont pas forcement intéressé, ou veulent garder des forces pour couvrir certaines zones. Un conflit du genre Malouines par exemple. Les anglais auraient bien été content d'avoir un vrai PA.

Un autre avantage c'est souvent de pouvoir être sur zone dans un laps de temps relativement court et de d'offrir une bonne réactivité, la ou l’armée de l'air peut avoir plus de difficultés a trouver des bases et doit s'y installer et ne pas dépendre d’alliés qui peuvent changer d'avis sur le soutien de l’opération.

[Raoul]

bon alors disons

une hangarette blindée sur un aérodrome

un carrefour routier

un transformateur électrique

une station relais sur un pipe line

un réservoir de carburant

une pile de pont

un pont de bateaux

une entrée de grotte

un char embossé

une pièce d'artillerie

un radar

un poste d'observation d'artillerie

un nid de mitrailleuses

une maison bunkerisée

un petit bateau amarré à un quai

... etc

Je rappelle* que l'alternative que je proposais s'appuyait sur 3 composantes principales et non uniquement sur un recous plus massif aux MDC. Les cibles que tu cites pourraient - la plupart du temps - être traitées par les 2 autres composantes que j'ai citées (rafale de l'adla via une augmentation du nombre de tanker ou gros-cul modifiés pour pouvoir faire de l'appui aérien).

* ça ne fait pas longtemps que j'ai cité ces alternatives... ça fait moins d'une heure, sur ce même fil ! J'ai furieusement l'impression que "vous" ne lisez pas mes réponses dans leur intégralité  

 

[Raoul]

Il faut pas oublier que les US réduisent leur format. Ça implique moins de navire sur place et moins de dispo et ils refelchiront surement un peu plus pour déployer des navires. De ce cote le CDG offre une force de frappe suffisante pour prendre part aux même opérations aux cote des USA. Face a un adversaire puissant les navires seront repartis sur la zone de combat et le CDG se verra affecte une part du boulot et une zone en particulier. Il peut assurer l'ensemble du spectre des missions. Certes pas avec le même rythme qu'un CVN mais il fera sa part du boulot : couverture radar de la zone, défense AA, bombardement, reco, etc.

Et rien n'implique que les US s'investissent au maximum. Il pourrait très bien jouer un second rôle ou limiter leur action parce qu'ils ne sont pas forcement intéressé, ou veulent garder des forces pour couvrir certaines zones. Un conflit du genre Malouines par exemple. Les anglais auraient bien été content d'avoir un vrai PA.

là, oui !

C'est un argument que j'entends et que je trouve pertinent. Je dirais meêm que c'est là son principal atout : nous permettre d'être une "nation-cadre" dans une grande coalition.

Après, il faut voir si celà justifie les investissements consentis.

[alexandreVBCI]

Pour couler un PA, pas besoin de gros moyens, il suffit d'un comptable de Bercy.

Si on compare le coût annuel de fonctionnement d'un GAN (vous remarquerez que le fil concerne le défunt PA2 coulé depuis longtemps mais qu'on discute du CdG...) et les dernières opérations depuis 20 ans qui sont, sauf erreur :

Yougoslavie : en coalition avec les USA et en complément des appareils de l'armée de l'air basés en Italie

Afghanistan : en coalition avec les USA et en complément des appareils de l'armée de l'air basés en afghanistan

Côte d'Ivoire : pas de coalition avec les USA, pas de participation du GAN

Libye : en coalition avec les USA et en complément des appareils de l'armée de l'air basés en France

Mali : pas de coalition avec les USA, pas de participation du GAN

Le risque est que si le livre blanc définit que notre domaine d'intervention probable est un arc de crise qui va du Sahel au moyen-orient, alors les politiques pourraient se demander si un GAN est le plus adapté sachant qu'on a des bases en Afrique et une aux EAU.

En clair, le coût d'un GAN par rapport au risque statistique très faible d'une intervention en amérique du sud ou en Asie ne plaide pas en faveur de son maintien.  

Qui plus est, lorsque notre pays est impliqué dans 2 conflits en coalition en même temps (exemple : Libye et Afghanistan) on est déjà en mesure de s'en priver sans problème (dans l'exemple, pas de GAN disponible pour l'afghanistan pendant le conflit Libyen)... il n'y a pas que des ravitailleurs, on a remplacé le GAN par des bases aériennes à terre (indispensables de toute façon pour les ATL2).

En fait, si on prends comme hypothèse que le CdG n'avait jamais été construit, celà aurait-il fondamentalement changé quelque chose à nos interventions ?  c'est une vraie question.

[ARPA]

- son principal défaut, c'est qu'il est si précieux dans notre dispositif que, d'une part, on lui affecte une escorte importante et que, d'autre part, on le "réserve" à des interventions contre des adversaires particulièrement faibles car on ne peut prendre le risque de le perdre.

Le problème du PA et en particulier du CdG (ce n'était pas le cas du Foch) c'est que quand on s'en sert, l'ennemi aussi puissant soit-il devient ridicule et on le considère comme particulièrement faible.

Pour info, en 90 l’Irak ne méritait peut-être pas le titre de 4eme armée mondiale (hors nuc), mais ne devait pas en être bien loin. La Libye a été perçue comme un adversaire particulièrement faible, parce qu'ils ne se sont pas servis de leur aviation.

De même quand nos F8 crusader ont du intercepter les mig 29 syriens flambant neuf, je ne suis pas sur que le terme d'adversaire particulièrement faible soit bien adaptée.

A quoi servent les avions du PA ? Ben force est de constater, qu'une partie importante de ces missions ne s'expliquent que par la présence du PA. Ainsi, la veille/protection air-air se justifie surtout par l'impératif de protéger le navire (une escorte aérienne pour protéger un raid de Rafale ou une opération amphibie n'a pas d'objet dans le cas français, car le PA ne serait pas utilisé contre un ennemi disposant d'une vraie armée de l'air).

Bof, quand on fait un raid à plusieurs centaines de km au delà de la portée de l'E3F ou E2C le plus proche, pour bombarder une bases aérienne abritant des intercepteurs mig 25, je soupçonne que nos pilotes de 2000D et de rafale B lourdement chargé soient bien content d'avoir avec eux 2 rafale M faiblement chargés (un unique SCALP et des mica) avec des pilotes encore frais (qui ont 2 heures de vol de moins que les pilotes de l'armée de l'air)

Toujours en Libye, les rafale M pouvaient assurer les missions air-air 5 à 10 minutes après leur catapultage. La veille/protection air-air se justifiait même sans la présence du PA.

En fait, si on prends l'hypothèse que le CdG n'avait jamais été construit, celà aurait-il fondamentalement changé quelque chose à nos interventions ?  c'est une vraie question.

A la place du GAN, on commande quoi ? Des Leclerc ou des SNLE ?

[Raoul]

Perso, j'vais me commander un bon Cognac  :'(

[seb24]

Pour couler un PA, pas besoin de gros moyens, il suffit d'un comptable de Bercy.

Si on compare le coût annuel de fonctionnement d'un GAN (vous remarquerez que le fil concerne le défunt PA2 coulé depuis longtemps mais qu'on discute du CdG...) et les dernières opérations depuis 20 ans qui sont, sauf erreur :

Yougoslavie : en coalition avec les USA et en complément des appareils de l'armée de l'air basés en Italie

Afghanistan : en coalition avec les USA et en complément des appareils de l'armée de l'air basés en afghanistan

Côte d'Ivoire : pas de coalition avec les USA, pas de participation du GAN

Libye : en coalition avec les USA et en complément des appareils de l'armée de l'air basés en France

Mali : pas de coalition avec les USA, pas de participation du GAN

Le risque est que si le livre blanc définit que notre domaine d'intervention probable est un arc de crise qui va du Sahel au moyen-orient, alors les politiques pourraient se demander si un GAN est le plus adapté sachant qu'on a des bases en Afrique et une aux EAU.

En clair, le coût d'un GAN par rapport au risque statistique très faible d'une intervention en amérique du sud ou en Asie ne plaide pas en faveur de son maintien.  

Qui plus est, lorsque notre pays est impliqué dans 2 conflits en coalition en même temps (exemple : Libye et Afghanistan) on est déjà en mesure de s'en priver sans problème (dans l'exemple, pas de GAN disponible pour l'afghanistan pendant le conflit Libyen)... il n'y a pas que des ravitailleurs, on a remplacé le GAN par des bases aériennes à terre (indispensables de toute façon pour les ATL2).

En fait, si on prends comme hypothèse que le CdG n'avait jamais été construit, celà aurait-il fondamentalement changé quelque chose à nos interventions ?  c'est une vraie question.

Pour faire vite : En Afganistan l'ADA a il me semble mit plusieurs mois pour être opérationnel. Seul la Marine nationale et l'USN ont pu participer aux début des opérations. Et encore a cette époque toute la partie d'attaque au sol était encore le travail des SEM assez limites. Mais on a put aider sur le contrôle aérien et aujourd'hui dans la même situation on pourrait apporter beaucoup plus de capacités.

Donc oui le PA sert a quelque chose et peut faire la différence. L'avantage d’être rapidement disponible et en général au plus proche du conflit offre pas mal d'avantages. Imagine toi par exemple un conflit ou une nation moyenne envahis un DOM-TOM, et disposent de deux douzaine de Su-27 assez moderne pour tenir le territoire:

- Pas de pistes de l'ADA disponibles et proches rapidement utilisables

- Aucun moyen de projection valable dans un temps relativement court.

Sans PA tu es dans une sacre merde. Tu ne peux rien envoyer rapidement, sachant que si tu envois un BPC tu prends de gros risques qu'il finisse par le fond, si tu met en place un pont aérien tu ne pourras pas protéger ce pont aérien contre une attaque préventive. Bref tu n'as plus la capacité d'agir. Il te reste plus qu'a brandir la menace Nucléaire et aller pleurnicher a l'ONU pour demander de l'aide.

[pascal]

(rafale de l'adla via une augmentation du nombre de tanker

je ne sais pas si tu te rends compte de l'ineptie de ce que tu écris

si tes Rafale au départ de Zara pour intervenir au Liban (missions Olifant des années 80) doivent tenir la rampe durant un mois as tu seulement une seule idée du nombre de tanker et surtout du nombre de chasseurs qu'il te faudra pour tenir un tempo opérationnel décent, combien il te faudra d'équipages ?

combien de temps et de rotations de gros porteurs il te faudra pour emménager à Akrotiri si tant est qu'on nous autorise à y accéder ?

imagine que pour aller ferrailler en Iran à partir de Djibouti (Al Dahfra bombardée ou bien veto EAU) l'Arabie Saoudite t'interdise son espace aérien ?

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Le maître mot est complémentarité et efficacité. Tu ne maîtrise pas les données opérationnelles, ni les contraintes d'utilisations qui sont liée. Je ne parle même pas du gros cul pour faire l'appui aérien où là le volet coût prendra toute son importance sans parler de la doctrine d'emploi

Vas boire deux cognacs le deuxième est pour moi

[ARPA]

Pour faire vite : En Afganistan l'ADA a il me semble mit plusieurs mois pour être opérationnel. Seul la Marine nationale et l'USN ont pu participer aux début des opérations. Et encore a cette époque toute la partie d'attaque au sol était encore le travail des SEM assez limites. Mais on a put aider sur le contrôle aérien et aujourd'hui dans la même situation on pourrait apporter beaucoup plus de capacités.

Aujourd'hui dans la "même situation", l'AdA pourrait immédiatement intervenir depuis la base aux EAU avec des rafale B presque aussi efficacement que la marine.

Imagine toi par exemple un conflit ou une nation moyenne envahis un DOM-TOM, et disposent de deux douzaine de Su-27 assez moderne pour tenir le territoire:

- Pas de pistes de l'ADA disponibles et proches rapidement utilisables

- Aucun moyen de projection valable dans un temps relativement court.

Ce qu'il faudrait peut-être relativiser. Sans PA, on sait qu'on ne pourra pas reprendre nos DOM-TOM, on aura donc peut-être envie de leur permettre de se défendre seul. Pour le prix d'un PA et son GAN, on devrait pouvoir se payer une dizaine de base aérienne (au moins à la Réunion, Mayotte, Guyane, Nouvelle-Calédonie, Guadeloupe ou Martinique, Polynésie française ...) quoique si on veut y installer 3 rafale, un radar longue portée (type GM400 comme celui en Guyane) et des installations permettant d'augmenter significativement le nombre d'avions (ravitailleurs et AWACS compris) on risque d'avoir un coût équivalent et peut-être même supérieur.

[amarito]

je ne sais pas si tu te rends compte de l'ineptie de ce que tu écris

si tes Rafale au départ de Zara pour intervenir au Liban (missions Olifant des années 80) doivent tenir la rampe durant un mois as tu seulement une seule idée du nombre de tanker et surtout du nombre de chasseurs qu'il te faudra pour tenir un tempo opérationnel décent, combien il te faudra d'équipages ?

Et combien de milliers d'hommes un PA et son escorte ?

combien de temps et de rotations de gros porteurs il te faudra pour emménager à Akrotiri si tant est qu'on nous autorise à y accéder ?

imagine que pour aller ferrailler en Iran à partir de Djibouti (Al Dahfra bombardée ou bien veto EAU) l'Arabie Saoudite t'interdise son espace aérien ?

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Le maître mot est complémentarité et efficacité. Tu ne maîtrise pas les données opérationnelles, ni les contraintes d'utilisations qui sont liée. Je ne parle même pas du gros cul pour faire l'appui aérien où là le volet coût prendra toute son importance sans parler de la doctrine d'emploi

Vas boire deux cognacs le deuxième est pour moi

C'est un mauvais procès tout ca. Personne ne dit qu'un PA n'a pas de valeur ajoutée (ie qu'il peut etre entièrement remplacé par moins cher), ca serait ridicule. La question qui se pose  est du rapport entre son efficacité et son prix.

1-Dans un contexte où les budgets militaires sont limités, le cout croissant d'un PA et du GAN dépasse la simple inflation économique puisque s'y ajoute une inflation technologique. Au rythme où vont les choses depuis la fin de la 2GM, dans quelques décennies meme les USA ne pourront plus entretenir qu'une demi-douzaine (voire moins) de PA.

2-Parallèlement à cela les moyens pour tenir à distance/neutraliser/détruire un PA se "démocratisent". Il va arriver un moment où des batteries cotieres pourront envoyer des salves de dizaines de missiles high tech à des centaines de km qu'un PA pourra difficilement éviter.

Ce n'est pas parce qu'il existe des roquettes anti-char qu'on a arrete de fabriquer des tanks mais s'ils coutaient plus de 100 millions pièce je crois qu'on se poserait des questions.

[BPCs]

Oups !

J'aurais pas du rouvrir ce fil ...

C'est reparti comme il y a 2 ans...

:oops:

[Chronos]

Ce qu'il faudrait peut-être relativiser. Sans PA, on sait qu'on ne pourra pas reprendre nos DOM-TOM, on aura donc peut-être envie de leur permettre de se défendre seul. Pour le prix d'un PA et son GAN, on devrait pouvoir se payer une dizaine de base aérienne (au moins à la Réunion, Mayotte, Guyane, Nouvelle-Calédonie, Guadeloupe ou Martinique, Polynésie française ...) quoique si on veut y installer 3 rafale, un radar longue portée (type GM400 comme celui en Guyane) et des installations permettant d'augmenter significativement le nombre d'avions (ravitailleurs et AWACS compris) on risque d'avoir un coût équivalent et peut-être même supérieur.

À noter aussi que l'un des premiers arguments avancés est la vulnérabilité du PA à, entre autres, une attaque par saturation de MDC, si je me souviens bien.

Pour une base aérienne fixe, surtout sur des mouchoirs de poche comme certaines des DOM-COM c'est une certitude vu qu'on sait où elle se trouve.

[alexandreVBCI]

Une base aérienne terrestre ne peut pas couler. Tu peux être bombardé 36 fois et être encore opérationnel si tu as les moyens génie nécessaire comme l'ont démontré les américains et les japonais dans le pacifique. Tu peux y stocker tout ce que tu veux alors qu'un PA est limité et son ravitaillement pose encore plus de problème de sécurité.

Un PA, il suffit d'un seul MdC bien placé, un seul échec de la défense anti-missile ou ASM et c'est la cata.

En plus un PA, c'est pas dispo en permanence. A moins d'en avoir 10 ou 11 comme les américains, tu peux pas assurer une protection aérienne conséquente et permanente sur zone. Même les US ne joue pas à ça longtemps et envoie l'USAF déployer le plus vite possible ses appareils sur zone. Même les Marines préfèrent baser leurs Harrier à terre, au plus près des combats, le plus possible.   

[BPCs]

Donc oui le PA sert a quelque chose et peut faire la différence. L'avantage d’être rapidement disponible et en général au plus proche du conflit offre pas mal d'avantages. Imagine toi par exemple un conflit ou une nation moyenne envahis un DOM-TOM, et disposent de deux douzaine de Su-27 assez moderne pour tenir le territoire:

- Pas de pistes de l'ADA disponibles et proches rapidement utilisables

- Aucun moyen de projection valable dans un temps relativement court.

Sans PA tu es dans une sacre merde. Tu ne peux rien envoyer rapidement, sachant que si tu envois un BPC tu prends de gros risques qu'il finisse par le fond, si tu met en place un pont aérien tu ne pourras pas protéger ce pont aérien contre une attaque préventive. Bref tu n'as plus la capacité d'agir. Il te reste plus qu'a brandir la menace Nucléaire et aller pleurnicher a l'ONU pour demander de l'aide.

Tous nos DOM TOM sont couvrables les uns les autres.

Il n'y a aucun scénario crédible de ce type on n'a pas les malouines ...ou leur équivalent

La seule fois où j'ai posté un scénario de ce ce type de JCD sur Mayotte, je me suis fait dézinguer!

Avant de se poser la question d'éliminer un outil hyperfonctionnel, il faudrait encore financer les embryons d'alternatives ...

Or:

•  On n'a pas de développement de Fremm AVT (je ne profères même pas le terme de Frappeur).

• corollaire de cela, le programme de missile hypersonique type perseus est prévu au mieux pour 2025-2030, or cette vitesse est nécessaire pour une réaction cohérente à partir de la mer sur une cible hors de portée de canon avec Obus Vulcano ou LRU.

• Les ATL2 n'ont même pas de désignateur laser donc pour des AASM ou une capacité de ravitaillement en vol ...emport de drone CAELUS ...

• À la différence des Allemands, on n'a pas valider l'emport de MdC via soute arrière d'A400m ou équivalent

• On laisse pourrir le programme Fireshadow qui aurait été une option pour les "colonnes de chars"

• On n'a pas développé un emport multi modulaire des scalp à la différence encore des teutons (avec d'ailleurs emport de munitions Bonus utile pour ces mêmes colonnes de chars

• On n'a pas développé une version plus polyvalente type sea Apache du Tigre comme les Russes avec leur Ka-52 et son radar AESA... Vous remarquerez que je ne parle même plus d'un BPC Stobar pourtant apte à nos déploiements de qq Rafales...

• On n'a même pas de tanker en nombre suffisants

Le seul truc qui semble fonctionnel depuis 2001 est le concept de base aéromobile

[pascal]

Une base aérienne terrestre ne peut pas couler. Tu peux être bombardé 36 fois et être encore opérationnel si tu as les moyens génie nécessaire comme l'ont démontré les américains et les japonais dans le pacifique. Tu peux y stocker tout ce que tu veux alors qu'un PA est limité et son ravitaillement pose encore plus de problème de sécurité.

Là encore une grave erreur et des interprétations hâtives

Dans le Pacifique les Américains seuls ont pu développer un réseau de bases vraiment dense avec une véritable capacité opérationnelle grâce à une énorme puissance logistique. Pensez qu'il y avait même des unités chargées de réparer les plaques de PSP, dotées de leurs propres ateliers transportés par R4 D ... c'est dire.

Les Japonais en étaient bien loin à part Truk et Rabaul, ils avaient un mal fou à construire et entretenir des bases dignes de ce nom, un exemple emblématique: Buin au sud de Bougainville, un trou à rat infesté par la malaria une simple saignée dans la jungle où les unités disposaient de faibles soutiens, sans DA digne de ce nom ... du camping.

On parle du train d'escadre autour d'un PA alors faisons les compte.

Un GAN c'est 3000 homme TTC du p-a au SNA en passant par les escorteurs et le PRE. A peine l'effectif de la BAN de Landivisiau. 

Une base aérienne à Mayotte ok, mais je la veux avec 20 Rafale, 2 AWACS, le C-SAR pour assurer la récupération des équipages et la logistique pour assurer (aller soyons sympas) ne serait-ce que 50 sorties jour dont 30 de frappes air sol ...

Vous imaginez la logistique pour trimbaler, carburant, rechanges, réacteurs, personnels, munitions, avitaillement jusqu'à un point fixe aisément identifiable et ce sur 2/3/4/5/6 mois.

Ce débat extrêmement intéressant ne prend pas assez en compte deux facteurs essentiels

-les contraintes liées à la logisitique et au soutien des opérations

-les contraintes liées à la durée de celles-ci (temps d'installation, montée en puissance, durée des opérations en elles mêmes ...)

Ces sûr que pour notre jeunesse pleine de vie aligner des avions des bombes et des victoires c'est plus bandant que ces problèmes de cuisine, mais l'histoire nous apprend que la logistique est la base de toute stratégie de conquête ou de reconquête ...

voici un lien que je vous conseille:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/BBBO/index.html

Vous ne ferez pas de moi un défenseur aveugle du p-a mais d'autre que moi bien plus spécialisés ont montré sa valeur dans des circonstances où on dispose d'aucun autre moyen de projeter de la puissance.

-Le p-a n'est pas en permanence opérationnel, ben ou c'est une évidence c'est pour çà qu'il en faut 2 avec équipage qui va bien.

-Le p-a est lent ? tout est relatif, en 72 heures ce sont des milliers de tonnes de logistiques qui peuvent faire route à 20 nœuds vers la zone d'opération.

-Ces milliers de tonnes sont fragiles ? oui mais au moins eux ils sont sévèrement défendus (bien mieux qu'une BA outre-mer reliser les déboires de la DA de N'Djamena dans les années 80 il y a plein de choses à apprendre ...) ET ILS SE DEPLACENT, déjà que ce n'est pas simple de frapper une cible fixe, alors une mobile, peu aujourd'hui peuvent se le permettre et je ne serait pas surpris que ceux qui le peuvent véritablement soient tous dans notre camp (jusqu'à preuve du contraire la Chine n'est pas notre ennemi et n'a guère de raison de le devenir...)

Si vous voulez agir "in time" en vous affranchissant autant que possible des contraintes de distances et de transport le maritime est difficilement contournable. Si en plus sous faible préavis vous voulez mettre en oeuvre des armements puissants et complexes çà devient vraiment impératifs.

Surtout si votre objectif est éloigné de la métropole, et même si ce n'est pas le cas, positionner votre base mobile au plus près des opérations offre une souplesse sans égale (Navy au Vietnam, p-a au Liban, Foch en Adriatique: regardez à ce sujet les tonnages largués par les SEM).

[Raoul]

je ne sais pas si tu te rends compte de l'ineptie de ce que tu écris

si tes Rafale au départ de Zara pour intervenir au Liban (missions Olifant des années 80) doivent tenir la rampe durant un mois as tu seulement une seule idée du nombre de tanker et surtout du nombre de chasseurs qu'il te faudra pour tenir un tempo opérationnel décent, combien il te faudra d'équipages ?

combien de temps et de rotations de gros porteurs il te faudra pour emménager à Akrotiri si tant est qu'on nous autorise à y accéder ?

imagine que pour aller ferrailler en Iran à partir de Djibouti (Al Dahfra bombardée ou bien veto EAU) l'Arabie Saoudite t'interdise son espace aérien ?

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Le maître mot est complémentarité et efficacité. Tu ne maîtrise pas les données opérationnelles, ni les contraintes d'utilisations qui sont liée. Je ne parle même pas du gros cul pour faire l'appui aérien où là le volet coût prendra toute son importance sans parler de la doctrine d'emploi

Vas boire deux cognacs le deuxième est pour moi

Oui, oui...

Et pour ferailler en Iran comme tu dis, notre petit CDG ira -t'il jusqu'à franchir le détroit d'Ormuz et/ou s'approcher suffisament des côtes (pour que ses Rafale puissent être à la portée de Téhéran) au risque de se prende une volée d'anti-navire ?

Foutre un pod roquette sous les ailes d'une dizaine de gros-culs ou leur mettre un canon de petit calibre en sabord coûterait nettement moins cher qu'entretenir le GAN. C'est ne pas reconnaître cette évidence qui est une ineptie. Idem pour le coût comparé avec une augmentation du nombre de tankers.

Alors, oui, sui ça peut te faire plaisir, on va dire que je ne maîtrise pas les données opérationnelles.

"il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas écouter" : je ne nie pas les avantages intrinsèques du PA, mais contrairement à toi (et d'autres), je ne ferme pas les yeux sur ses faiblesses.

[Raoul]

Et combien de milliers d'hommes un PA et son escorte ?

C'est un mauvais procès tout ca. Personne ne dit qu'un PA n'a pas de valeur ajoutée (ie qu'il peut etre entièrement remplacé par moins cher), ca serait ridicule. La question qui se pose  est du rapport entre son efficacité et son prix.

Tout à fait ! c'est ce que les "pro", dans leur grande compréhension des données opérationnelles ( :lol:) ne peuvent pas entendre.

[pascal]

Foutre un pod roquette sous les ailes d'une dizaine de gros-culs ou leur mettre un canon de petit calibre en sabord coûterait nettement moins cher qu'entretenir le GAN.

c'est ce que les "pro", dans leur grande compréhension des données opérationnelles ( cheesy) ne peuvent pas entendre.

là c'est sûr ...  =)

[seb24]

Foutre un pod roquette sous les ailes d'une dizaine de gros-culs ou leur mettre un canon de petit calibre en sabord coûterait nettement moins cher qu'entretenir le GAN. C'est ne pas reconnaître cette évidence qui est une ineptie. Idem pour le coût comparé avec une augmentation du nombre de tankers.

Moins cher ? Un A400M c'est 136millions de dollars, un A330 c'est 220millions de dollars.

Et je pige pas bien l’intérêt de mettre un lance roquette sur un avion de transport. Ca devient un peu surréaliste comme discussion.