Le successeur du CdG

[alpacks]

Dans une posutre offensive de notre part, c'est assez différent. Si on se fait détruire le PA laors qu'on essaye d'envahier Hong Kong ... bah on fera profil bas ...

  Pour le cas français ça me parait clair ou si vraiment il s'agit d'une offensive a caractère invasive ou de sabrage de la tête du serpent (gouvernement de Pékin) vers la Chine dans le cas US ...

  Problème :  La présence et la raison de déploiement des GA US dans le coin est très loin de s'arrêter a l'hypothèse d'un projet de guerre contre la Chine pour en faire tomber sa dictature (PCC) ... Mais a de + fortes raisons & intérêts de défense de 3 démocraties dont 2 appartenant au G20 (ce qui veut dire conséquences économiques mondiales incalculables si conflit lourd avec la Chine éclate et qu'ils perdent et se font envahir)

  Corée du Sud, Japon & Taïwan ou y résident aussi d'énormes intérêts industriels et d'économies classiques US aussi ... En gros les USA ne peuvent pas se permettre une invasion d'un de ces 3 pays (quoique discutable pour Taïwan ... Vu que pèse quand même bien moins lourd que les 2 premiers : disons que celui la c'est la cerise sur le gateau pour faire enrager Pékin)

  Ce que je veux dire par la, le scénario le + probable de tous si cette foutu guerre devait éclater : est celui ou Washington est forcé d'engager 2 a 3 PA dans la zone et entre en guerre pour protéger Japon, Corée du sud et Taï après une agression caractérisée ou conflit passé au rouge bordeaux en mer de Chine (peu importe de savoir qui qu'a foutu la merde qui a fait basculer cette guerre froide vers du chaud) vu qu'il parait probable que le conflit avec la CDN passera a chaud immédiatement (car ça sera un prétexte pour Pyongyang qui manifestement en veut)

  Vu qu'il s'agira avant tout d'une intervention de défense ... Si les USA se font dégommer un GA par un DF21D alors qu'ils ne sont que dans une logique de défense d'un allié légitime (et légitimité par son caractère démocratique en +)  il me semble + que sur que la réponse stratégique ne se fera pas attendre

  Si la guerre a pour origine un foutage de merde US : ok que c'est pas forcément légitime de répondre ainsi parce qu'ils auraient perdu un PA ... Mais le problème est qu'il y a peu de chance que ce soit le scénario d'origine ... Et si ça arrive alors qu'ils ne sont que dans une logique de défense des 2 principales démocraties :  ils le feront, ça me parait + que clair ... Ils rigoleront pas avec ça

  La perte d'un GA après avoir encaissé une telle frappe (un DF21D) équivaudra a 2x le 11/09 en nombre de morts ... Alors qu'ils n'ont fait que venir défendre des démocraties : Si ce n'est pas le président US qui réclame cette réponse : ça sera le peuple US qui la réclamera quelques heures après pendant que la sauce montera a la TV ... Cette réponse est inévitable

[seb24]

Bah si quand meme la convention de Geneve, differentes doctrines d'échelonnement des ripostes, si on commence a vitrifier des villes parce qu'on a perdu quelques milliers de soldats et un outil militaire aussi cher soit il, ya un gros souci je trouve.

Alors oui les militaires aiment bien dire qu'ils auraient pu ou du gagner si on leur avait laissé les coudées franches mais à moins d'entrer dans une guerre totale d'annihilation, l'évaluation de la victoire (gagner) sera avant tout politique (les generaux US ont bien envisagé de vitrifier la CdN et le Vietnam). Peut etre qu'apres avoir rasé une ou deux villes, l'ennemi levera le drapeau blanc mais tu vas vite passer pour Hitler 2.

Si l'usage du nucleaire est serieusement envisagé comme tu le dis dans l'éventualité de la perte d'une bataille navale, je comprends mieux l'Iran...à ce compte là faut filer le prix nobel aux proliférateurs nord-coréens et pakistanais  :O :O

Comme je l'ai dit tout dépend du contexte y'a énormément de variables. Et certains cas peuvent dégénérer rapidement.

La convention de Genève c'est bien quand tu es le gagnant des guerres comme aujourd'hui pour les occidentaux, tu peux te payer le luxe de les respecter. Quand tu es sur une défaite qui remet en jeux tes intérêt nationaux c'est différent tu vas passer en mode survie et tous les coups sont permis.

[Philippe Top-Force]

Ne pas oublier également qu'un p-a comme le CdG est un vecteur de dissuasion il est susceptible d'embarquer des ASMP-A , le détruire peut entraîner autre chose que des frappes conventionnelles.

On a parfois parlé ici ou ailleurs de "chèvre nucléaire" à propos du CdG qui est aussi une base nuc ... au même titre qu'Istres ou Saint-Dizier

C'est d'ailleurs pour ça qu'un des argumentaires en faveur du second PA, porte sur la capacité opérationnelle permanente de la force aéronavale nucléaire FANU. ;)

[Chronos]

Un article du Fauteuil de Colbert sur la question.

http://www.lefauteuildecolbert.fr/article-le-croiseur-lance-missiles-sous-marin-une-arme-dissuasive-limitee-116371153.html

[Raoul]

Un article du Fauteuil de Colbert sur la question.

http://www.lefauteuildecolbert.fr/article-le-croiseur-lance-missiles-sous-marin-une-arme-dissuasive-limitee-116371153.html

Article un peu "orienté" je trouve, non ?

Je ne pense pas qu'Hendrix a dit que le ssgn pouvait remplacer le PA dans toutes ses missions...  

De plus, ce genre d'affirmation me laisse... songeur :

"Finalement, nous nous rapprocherions de la position français qui diffuse le MdCN -ou Scalp-EG- sur toutes les FREMM et sur les futurs SNA de classe Suffren. Alors, certes, en France, ces munitions procéderont plus d'un emploi stratégique, sur ordre du pouvoir politique. Mais est-ce si différent du cas américain ?"

C'est trés trés différent : d'un côté, l'ennemi doit gérer l'arrivée simultanée d'une dizaine de scalp, de l'autre, c'est plus de 100 thomahawk...

L'impact chez l'ennemi n'a rien à voir.

[seb24]

Article un peu "orienté" je trouve, non ?

Oui c'est l'avis de son auteur ^^. Du coup c'est forcement oriente.

Je ne pense pas qu'Hendrix a dit que le ssgn pouvait remplacer le PA dans toutes ses missions...  

De mon point de vue ici l'important c'est plutôt le cout de cette solution. Ici on est clairement pas sur une solution ergonomique.

De plus, ce genre d'affirmation me laisse... songeur :

"Finalement, nous nous rapprocherions de la position français qui diffuse le MdCN -ou Scalp-EG- sur toutes les FREMM et sur les futurs SNA de classe Suffren. Alors, certes, en France, ces munitions procéderont plus d'un emploi stratégique, sur ordre du pouvoir politique. Mais est-ce si différent du cas américain ?"

C'est trés trés différent : d'un côté, l'ennemi doit gérer l'arrivée simultanée d'une dizaine de scalp, de l'autre, c'est plus de 100 thomahawk...

L'impact chez l'ennemi n'a rien à voir.

C'est la même chose dans le sens ou, plutôt que d'avoir une plateforme ou quelques plateformes avec beaucoup de missiles tu as pleins de plateforme mais avec moins de missiles chacune.

[Raoul]

C'est la même chose dans le sens ou, plutôt que d'avoir une plateforme ou quelques plateformes avec beaucoup de missiles tu as pleins de plateforme mais avec moins de missiles chacune.

Y'a pas que l'article qui est orienté  :lol:

Comment peux-tu dire que c'est pareil (il évoquait bien le fait que notre usage de scalp était comparable à celui des us via leur ssgn) ?

Dans un cas on ne peut attaquer que peu de cibles et leur destruction n'est pas garantie (pour peu que l'ennemi ait une DA digne de ce nom).

Dans l'autre on peut attaquer beaucoup de cibles et leur destruction est presque certaine du fait de la saturation des défenses. On n'est quand même loin d'avoir la force de frappe d'un seul ssgn, même en cumulant le CDG + 2 fremm + un sna. Et rien ne dit que le ssgn us frappera isolément.

[seb24]

Y'a pas que l'article qui est orienté  :lol:

Comment peux-tu dire que c'est pareil (il évoquait bien le fait que notre usage de scalp était comparable à celui des us via leur ssgn) ?

Dans un cas on ne peut attaquer que peu de cibles et leur destruction n'est pas garantie (pour peu que l'ennemi ait une DA digne de ce nom).

Dans l'autre on peut attaquer beaucoup de cibles et leur destruction est presque certaine du fait de la saturation des défenses. On n'est quand même loin d'avoir la force de frappe d'un seul ssgn, même en cumulant le CDG + 2 fremm + un sna. Et rien ne dit que le ssgn us frappera isolément.

Des fois j'ai l'impression que tu ne lis pas ce que j’écris.

On ne parle pas de nombre de de vecteur absolue mais de la façon dont ils sont repartis sur les plateformes. Avec au final l'US Navy qui va augmenter le nombre de missiles par SNA plutôt que de refaire un SNLE convertir en lanceur de tomawak. C'est ça l’idée et çà va justement a sens inverse du frappeur.

Maintenant si tu prends en valeur absolue : 4 Fremm avec 16 missiles tu as 64 missiles. Si tu ajoutes 10 pour le SNA qui est dans le coin et une vingtaine sur le CDG via les Rafales ca te fait 94 missiles. C'est pas négligeable non plus.

En fait au final ici ce qui est mis en valeur dans l'article c'est que le SSGN n'est pas suffisamment flexible, n'est pas low-cost, et reste limite en nombre, du coup ça réduit l’intérêt d'un tel vecteur.

[Raoul]

Des fois j'ai l'impression que tu ne lis pas ce que j’écris.

On ne parle pas de nombre de de vecteur absolue mais de la façon dont ils sont repartis sur les plateformes. Avec au final l'US Navy qui va augmenter le nombre de missiles par SNA plutôt que de refaire un SNLE convertir en lanceur de tomawak. C'est ça l’idée et çà va justement a sens inverse du frappeur.

Ha , je pensais que sa formulation laissait supposer que nous pouvions faire, avec nos scalp, des frappes comparables à celles d'un ssgn ohio... J'ai dû mal comprendre.

Maintenant si tu prends en valeur absolue : 4 Fremm avec 16 missiles tu as 64 missiles. Si tu ajoutes 10 pour le SNA qui est dans le coin et une vingtaine sur le CDG via les Rafales ca te fait 94 missiles. C'est pas négligeable non plus.

Sous réserve que les fremm n'emporte que des mdc dans leur "silo" et pas d'aster ; et la coordination nécessaire pour faire arriver sur cible en même temps les scalp des rafale et les mdc des navires doit pas être aisée.

En fait au final ici ce qui est mis en valeur dans l'article c'est que le SSGN n'est pas suffisamment flexible, n'est pas low-cost, et reste limite en nombre, du coup ça réduit l’intérêt d'un tel vecteur.

D'accord. Mais il faut rappeler que les ssgn sont des reconversion de navire existants qui, sinon, auraient été mis à la casse. L'argument prix n'est rédhibitoire que s'il s'agit de construire expres des soum pour ça.

[seb24]

Sous réserve que les fremm n'emporte que des mdc dans leur "silo" et pas d'aster

Ben c'est ce qui est prevu normalement. 16 Aster pour l'auto defense et 16 Scalp. Enfin il me semble.

et la coordination nécessaire pour faire arriver sur cible en même temps les scalp des rafale et les mdc des navires doit pas être aisée.D'accord.

De toute façon comme il rappel dans l'article ce n'est pas la stratégie française. L'usage de Scalp Naval est un outil stratégique plus que tactique pour la France. Du coup ce sera plus un usage sur des cibles de grandes valeurs et en petit nombres.

[pascal]

Une FREMM française ne dispose que de 16 silos A70 qui seuls permettent l'emport de MDCN les 16 autres sont des A 43 qui ne peuvent accueillir que des Aster 15, ceci notamment pour des question d'espace sous le pont en raison de la présence des DA avant

[Philippe Top-Force]

N'oubliez pas que les US laissent jusqu'en 2020 ,leurs 4 SSGN X 154 Tomahawk et qu'il n'y aura pas de remplaçant pour ces 4 SSGN.

N'oubliez pas que la France a fait l'impasse de la doctrine FREMM AVT.

N'oubliez pas que l'on a réduit la cible de dotation de nos MdCN ,au lieu de 250 SCALP Naval on est passé à 150 pour les FREMM et 50 à changement de milieu

N'oubliez pas que vecteur/flotteur lance-missiles sont contraints à 56 missiles pour les 2 FDA et à 40 missiles pour les FREMM pour cause budget.

Un Rafale M n'emporte qu'un SCALP EG.

Un SNA Suffren 18 armes.

[ARPA]

Un Rafale M n'emporte qu'un SCALP EG.

Un rafale M peut aussi lancer 6 AASM sur des cibles au delà de la portée d'un SCALP naval.

Avec 26 rafale, on peut faire autant de dégâts qu'avec 154 Tomahawk.

[Chronos]

Article un peu "orienté" je trouve, non ?

Je ne pense pas qu'Hendrix a dit que le ssgn pouvait remplacer le PA dans toutes ses missions...  

De plus, ce genre d'affirmation me laisse... songeur :

"Finalement, nous nous rapprocherions de la position français qui diffuse le MdCN -ou Scalp-EG- sur toutes les FREMM et sur les futurs SNA de classe Suffren. Alors, certes, en France, ces munitions procéderont plus d'un emploi stratégique, sur ordre du pouvoir politique. Mais est-ce si différent du cas américain ?"

C'est trés trés différent : d'un côté, l'ennemi doit gérer l'arrivée simultanée d'une dizaine de scalp, de l'autre, c'est plus de 100 thomahawk...

L'impact chez l'ennemi n'a rien à voir.

Orienté le Fauteuil l'est clairement. Ça se lit dans tous ses billets et dès qu'il part dur l'Archipel France et les obligations constitutionnelles en découlant il est intarissable. Ce qui m'a attiré dans ce billet en revanche est la réflexion relative au cout d'opportunité. Le cout d'un frappeur par rapport à sa versatilité et son côté très one shot. Finalement l'auteur démontre indirectement le caractère central mais non suffisant du PA pris seul. Le PA demeure central mais peut être complété par des SNA tirant des MdC et un porte voilures tournantes apte à frapper avec plus de souplesse que la voilure fixe, certaine dernière servant pour l'entrée de théâtre et à frapper contre tout résurgence ennemie, et cela en opérant à partir d'eaux internationales, réduisant le besoin de bénéficier de droits de passage, ce qu'une solution AdlA + ravitailleurs + ravitailleurs + escorte des ravitailleurs + AWACS + escorte de l'awacs + ravitaillement de l'awacs + escorte du ravitailleur dont question ne permet pas.

Enfin l'auteur ne va pas jusque là mais en mettant ce billet en perspective avec ce qu'il a déjà publié c'est ce que j'en conclus. La chute du billet concluant à un couple BPC + SNA me semble insuffisante, il y a quelque chose qui manque en terme de réactivité.

[eikkN]

Un rafale M peut aussi lancer 6 AASM sur des cibles au delà de la portée d'un SCALP naval.

Avec 26 rafale, on peut faire autant de dégâts qu'avec 154 Tomahawk.

C'est pas vraiment recevable...

Un Rafale coûte 150m$

Un Tomahawk coûte 1.45m$ et un Ohio 2.9M$, et je pense que la survivabilité d'un SSGN à 300m de profondeur est tout de même plus importante que celle d'un Raffy en TBA.

[Philippe Top-Force]

Un rafale M peut aussi lancer 6 AASM sur des cibles au delà de la portée d'un SCALP naval.

Avec 26 rafale, on peut faire autant de dégâts qu'avec 154 Tomahawk.

Tu me diras quand tu as vu 26 Rafale Marine en vol de combat  :lol: Et en plus comparer un missile de croisière américain à une arme air sol modulaire de 250 kg. ;)

[ARPA]

C'est pas vraiment recevable...

Un Rafale coûte 150m$

Un Tomahawk coûte 1.45m$ et un Ohio 2.9M$, et je pense que la survivabilité d'un SSGN à 300m de profondeur est tout de même plus importante que celle d'un Raffy en TBA.

Bon, la survivabilité d'un rafale est bien plus importante que celle d'un Tomahawk, donc il faudra bien plus souvent comparer le coût du Tomahawk à celui de l'AASM (je présume qu'il s'agit quand même d'une cible protégée qu'on ne peut pas traité à la GBU ou au canon) qu'à celui du rafale. Et la survivabilité du SSGN doit être comparable à celle du PA ou de la base aérienne (donc presque infinie dans tous les cas)

Tu me diras quand tu as vu 26 Rafale Marine en vol de combat  :lol: Et en plus comparer un missile de croisière américain à une arme air sol modulaire de 250 kg. ;)

C'est quand qu'un SSGN à lancé en moins de 4 heures ses 154 tomahawk ? Ensuite la marine pourrait se faire aider par l'armée de l'air. On pourrait (presque, je fais de grosses approximation) dire que l'objectif du livre blanc était d'avoir 70 rafales en OPEX donc la capacité de lancer 420 AASM par jours.

Sinon un AASM largué par un rafale représente 250 kg d'explosif tiré à distance de sécurité sur une cible situé à 1850 km du PA ou plus s'il y a des ravitaillement en vol et le Tomahawk représente 450 kg d'explosif tiré à distance de sécurité sur une cible située à 1 250 ou 2 500 km (suivant les version) du frappeur. Pour moi il s'agit de 2 vecteurs ayant des missions relativement comparables.

Désolé de défendre le vecteur aérien.  ;) mais je ne tiens pas à clouer au sol nos avions.

[Philippe Top-Force]

Bon, la survivabilité d'un rafale est bien plus importante que celle d'un Tomahawk, donc il faudra bien plus souvent comparer le coût du Tomahawk à celui de l'AASM (je présume qu'il s'agit quand même d'une cible protégée qu'on ne peut pas traité à la GBU ou au canon) qu'à celui du rafale. Et la survivabilité du SSGN doit être comparable à celle du PA ou de la base aérienne (donc presque infinie dans tous les cas) C'est quand qu'un SSGN à lancé en moins de 4 heures ses 154 tomahawk ? Ensuite la marine pourrait se faire aider par l'armée de l'air. On pourrait (presque, je fais de grosses approximation) dire que l'objectif du livre blanc était d'avoir 70 rafales en OPEX donc la capacité de lancer 420 AASM par jours.

Sinon un AASM largué par un rafale représente 250 kg d'explosif tiré à distance de sécurité sur une cible situé à 1850 km du PA ou plus s'il y a des ravitaillement en vol et le Tomahawk représente 450 kg d'explosif tiré à distance de sécurité sur une cible située à 1 250 ou 2 500 km (suivant les version) du frappeur. Pour moi il s'agit de 2 vecteurs ayant des missions relativement comparables.

Désolé de défendre le vecteur aérien.  ;) mais je ne tiens pas à clouer au sol nos avions.

Tu ne peux pas comparer un missile de croisière longue portée type Tomahawk ou SCALP Naval avec une arme air sol modulaire DONT c'est un kit de guidage et d’un kit d’augmentation de portée pour une bombe classique.

Ce sont 2 systèmes d'armes différents.D'abord, les Tactom ou Scalp sont des armes stratégiques.Ensuite, le nombre de dotation en arsenal n'est pas le même , 500 SCALP EG dont 50 pour la MN, 150 SCALP Naval pour les FREMM et 50 SCALP Naval à changement de milieu pour les SNA...Rien que la dernière version AASM laser, ce sont 380 A laser. ;)

Et la survivabilité du SSGN doit être comparable à celle du PA ou de la base aérienne

Non la survivabilité du SSGN est comparable à un SSBN/SNLE, les 4 de la Classe Ohio sont d'anciens SNLE/SSBN reconvertis en sous-marins lanceurs de missiles de croisière.Donc la survivabilité d'un SNLE est calculée pour ne pas être détectée et coulée, c'est la coque noire la plus sophistiquée.

C'est quand qu'un SSGN à lancé en moins de 4 heures ses 154 tomahawk ?

Les USA se réservent la primeur de délivrer 154 missiles pour des pays comme l'Iran, la Syrie ou RC...Il faudrait recouper les informations , mais de tête il me semble que pour 2011, 80 à 90 missiles Tomahawk sont sortis des silos d'un SSGN et quelques uns à partir d'un destroyer LM et d'un SSN UK, tous délivrés sur la Libye.Odyssée down

la capacité de lancer 420 AASM par jours.

Dans la semaine, tu as épuisé ton stock de guerre,  :lol:

Désolé de défendre le vecteur aérien.  ;) mais je ne tiens pas à clouer au sol nos avions

Tu n'es pas le seul, c'est pour cela que je militai en faveur d'un second PA sous réserve d'avoir la chasse embarquée et que le PA n'obère pas les 2 autres programmes majeurs que sont les 6 SNA et 11 FREMM.

Ensuite la marine pourrait se faire aider par l'armée de l'air.

C'est mon plus grand souhait que l'aéronavale se fasse aider par l'armée de l'air, que ces 2 forces aériennes travaillent ensemble et qu'elles délivrent chacune leurs arsenaux, les 2 entités devant être complémentaires et non rivales, que ces 2 forces aériennes soient les mieux équipées de UE et qu'elles aient les aéronefs dont elles ont besoin.Un PA2 est autant indispensable que 14 MRTT.Soit 2 vecteurs de projection de puissance, 2 vecteurs de puissances instrumentaux au service de la FAS et FANU.2 programmes majeurs ne devant pas rentrer en rivalité mais en adéquation pour une meilleure dotation française et un meilleur moyen de dissuasion conventionnelle et/ou nucléaire.

[Philippe Top-Force]

http://french.peopledaily.com.cn/Chine/8220553.html

Un seul porte-avions n'est pas suffisant pour l'avenir

Song Xue a indiqué qu'il était nécessaire de déterminer l'ampleur du développement des porte-avions, en fonction des besoins concernant la sauvegarde des droits et intérêts maritimes du pays, et que la Chine ne se doterait pas uniquement d'un seul porte-avions, mais en refutant les déclarations des médias étrangers sur la construction en cours d'un porte-avions à Shanghai. Selon lui, le « Liaoning » affiche une capacité de 50 000 tonnes à pleine charge. J'espère que le deuxième porte-avions sera plus grand et capable de porter un nombre supérieur de chasseurs pour avoir une meilleure efficacité au combat. C'est notre objectif, a-t-il ajouté.

[Bytes]

http://french.peopledaily.com.cn/Chine/8220553.html

Des propos dont nous ferions bien de nous inspirer pour un (im)probable cdg ng

[pascal]

Des propos frappés sous le sceau du bon sens et qui illustrent l'importance, un de disposer d'un groupe aéronaval comme vecteur de projection de puissance, deux d'en disposer en permanence ce qui induit au moins deux plate-formes et les avions qui vont avec.

Sans p-a pas de projection tous azimuts ...

Les Chinois jouent sur les deux tableaux: le collier de perles et les bases à terre et aussi les GAN; comme les Américains d'ailleurs

[Philippe Top-Force]

Des propos frappés sous le sceau du bon sens et qui illustrent l'importance, un de disposer d'un groupe aéronaval comme vecteur de projection de puissance, deux d'en disposer en permanence ce qui induit au moins deux plate-formes et les avions qui vont avec.

Les 2 font la paire, ou 2 comme Papa  :lol:

[alpacks]

  Peut être qu'il serait de bon aloi de préparer le terrain, a une proposition de retour en force d'une doctrine PA2 en corrélation avec le projet de la présidence a l'élysée de revenir vers de la dépense publique "de relance" pour les 3 dernières années du mandat ...

  Problème, en l'état et ou le projet du PA2 s'était scellé en tant que format correspond que + ou - a un outil efficace de plan de relance, vu qu'il n'est pas nucléarisé ... (un PA2 efficace dans un plan de relance je pense se doit d'être nucléaire : Pour toucher un + large spectre de l'économie française en donnant du taf a AREVA ... Bien qu'elle a les barracudas pour s'occuper et histoire de dire "ils ont du boulot" : Un PA2 "nuke" serait quand même un message de soutient ...)

  D'autant + que cela pourrait potentiellement intéresser les brésiliens si on revenait vers une option PA2 nucléaire, comme argument fort pour revenir vers nous, même si il me semble pas que leur projet de 2 PA récemment communiqué soient nucléaires (non ?)

  Juste que je me dis qu'un PA2 dans un plan de relance de l'économie pour faire de la dépense utile sur les 3 dernières années du mandat a l'élysée, serait + efficace s'il concernait de façon majeur AREVA en parallèle de DCNS

[Tora tora tora]

320m

75/80 Kt

40 Rafales

4 E2D

2 C2A

4 NH90

2 Caracal RESCO

2 Dauphins PEDRO

8 Drone type sea avenger.

3 Cata 90m

Oui je rêve.... :lol:

[Navetat]

tu fait rêver !!!  :D  lj aimerais bien voir ca dans la marine nationale