Marine américaine dans le futur.

[bibouz]

Effectivement vu les débits de la comm acoustique il faudra déjà plusieurs minutes pour uploader une seule image...

A noter aussi que pour que le concept fonctionne, il faut éviter de lancer un kill-vehicle à tout bout de champ. Il faut donc que la classification par le sonar tracté soit très performante (peu de faux positif).

[wielingen1991]

il y a 33 minutes, bibouz a dit :

A noter aussi que pour que le concept fonctionne, il faut éviter de lancer un kill-vehicle à tout bout de champ. Il faut donc que la classification par le sonar tracté soit très performante (peu de faux positif).

Oui c'est préférable, mais bon d'un autre coté comme les images du sonar sont envoyées en direct sur le mothership, si l'opérateur à un doute il peut faire repasser l'USV sous un autre angle jusqu'à ce que la classification soit optimale.

En tout cas, grâce au contrat des FFG(x) on a pu voir que l'us navy mettait au point en ce moment plusieurs programmes clés, comme le VDS AN/SQS-62 qui est testé sur les LCS, le sonar remorqué de chasse aux mines AN/AQS-20C et le véhicule sous-arin semi-autonome tueur de mine Barracuda qui sont aussi testés sur LCS, etc... C'est à se demander quand même comment ils n'ont pas sollicité Raytheon (ou un autre) pour mettre au point un nouveau sonar de coque pour les FFG(x) ???

[wielingen1991]

Une analyse de Meta-Défense.fr sur les futures frégates US :

Citation

"Contrairement aux FREMM, les FFG/X ne seront pas dotées d’un sonar fixe à l’avant du navire, mais disposeront d’une traine sonar et d’un sonar à profondeur variable déployé depuis la plage arrière. Une telle configuration pourrait limiter l’utilisation ASM en zone littorale, mais restera très efficace pour l’escorte de convois ou de groupes aéronavals, ce qui sera la mission première des FFG/X."

https://www.meta-defense.fr/2020/05/04/les-futures-fregates-americaines-seront-des-fremm-italiennes-et-bouleverseront-en-profondeur-les-capacites-de-lus-navy/

 

[wielingen1991]

Concernant les capacités ASM des futures FFG(X), elles seront donc équipées d'un sonar remorqué à profondeur variable AN/SQS-62, (produit par Raytheon et toujours en phase de test sur LCS) et d'une antenne linéaire remorquée multifonction TB-37X (produit par Lockheed Martin et toujours en phase de test) mais pas de sonar de coque.

Et j'ai cherché des infos sur l'antenne linéaire remorquée multifonction TB-37X (la traine) et d'après ce que j'ai trouvé, l'antenne remorquée TB-37X (toujours en phase de test) est une amélioration de l'antenne remorquée TB-37U qui équipe depuis pas longtemps certain DDG et CG. Et cette antenne linéaire remorquée est multifonction, elle peut opérer aussi bien en mode passif qu'en mode actif !!!

Citation

The new TB-37U Multi-Function Towed Array (MFTA) is the first new surface ship array to be built for the U.S. Navy in 25 years, and is configured as a long 3″ diameter array that can be towed behind surface ships. It is an active and passive sonar sensor, meaning it can listen silently for enemy submarines, or can send out a an active sonar ping and listen for the echoes. MFTA provides several enhancements over the existing AN/SQR-19 TACTAS, including better coverage, better detection capability, and better reliability.
Source : https://www.defenseindustrydaily.com/mfta-the-us-navys-new-towed-array-for-naval-detection-04956/

Je connaissais l'antenne linéaire remorquée "classique", donc une longue traine remorquée derrière le navire et qui sert à écouter les bruits sous l'eau :

Donc avec la TB-37 et le VDS ça fait deux sonar remorqués actif/passif à des profondeurs différentes, ce qui expliquerait l’absence d'un sonar de coque !?

Quelqu'un aurait-il plus d'infos concernant cette fameuse antenne linéaire remorquée multifonction ???

[clem200]

il y a 37 minutes, wielingen1991 a dit :

Donc avec la TB-37 et le VDS ça fait deux sonar remorqués actif/passif à des profondeurs différentes, ce qui expliquerait l’absence d'un sonar de coque !?

Pas mal de coques ASM possèdent les 3 systèmes. Je ne comprends pas le pourquoi de cette économie 

Un sonar remorqué est, j'imagine, forcément plus contraignant à utiliser. Vitesse minimale, profondeur minimale, temps de mise en œuvre, fragilité plus grande, non utilisable par mer formée ... 

 

Modifié le 8 mai 2020 par clem200

[wielingen1991]

il y a 14 minutes, clem200 a dit :

Pas mal de coque ASM possède les 3 systèmes. Je ne comprends le pourquoi de cette économie

Oui biensur, une frégate asm à les 3 systèmes, mais en principe l'antenne remorquée est un sonar passif, le sonar de coque et le vds étant eux actifs,  mais ici pour l'antenne TB-37 ils parlent d'un mode passif ou actif !

[mehari]

54 minutes ago, wielingen1991 said:

Oui biensur, une frégate asm à les 3 systèmes, mais en principe l'antenne remorquée est un sonar passif, le sonar de coque et le vds étant eux actifs,  mais ici pour l'antenne TB-37 ils parlent d'un mode passif ou actif !

En théorie, ce n'est pas le cas pour tout? Un appareil qui peut écouter ses propres émissions doit pouvoir écouter les émissions des autres. La différence entre un actif et un passif étant alors la capacité ou non à émettre.

[wielingen1991]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

La différence entre un actif et un passif étant alors la capacité ou non à émettre.

oui c'est exactement ça, la TB-37 peu écouter ou émettre son propre ping : "It is an active and passive sonar sensor, meaning it can listen silently for enemy submarines, or can send out a an active sonar ping and listen for the echoes"

[mehari]

1 minute ago, wielingen1991 said:

oui c'est exactement ça, la TB-37 peu écouter ou émettre son propre ping : "It is an active and passive sonar sensor, meaning it can listen silently for enemy submarines, or can send out a an active sonar ping and listen for the echoes"

D'accord mais tu parles de ça comme si c'est exceptionnel alors que ça me paraissait assez standard comme truc.

[wielingen1991]

à l’instant, mehari a dit :

D'accord mais tu parles de ça comme si c'est exceptionnel alors que ça me paraissait assez standard comme truc.

Bah, pour moi une traine, en principe c'est uniquement un sonar passif, qui sert à écouter mais qui n'émet pas !? Mais bon, l'asw que j'ai connu ça remonte à la préhistoire , alors...

[mehari]

1 minute ago, wielingen1991 said:

Bah, pour moi une traine, en principe c'est uniquement un sonar passif, qui sert à écouter mais qui n'émet pas !? Mais bon, l'asw que j'ai connu ça remonte à la préhistoire , alors...

Pour la traîne je suis d'accord. Mais j'avais l'impression que tu parlais aussi du sonar de coque et du VDS à ce moment là. Au temps pour moi.

[wielingen1991]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Pour la traîne je suis d'accord. Mais j'avais l'impression que tu parlais aussi du sonar de coque et du VDS à ce moment là. Au temps pour moi.

Y a pas de souci,,en fait  j'ai du mal à comprendre le pourquoi ils n'ont pas mis un sonar de coque, et je ne crois pas une seule seconde que ce soit pour des raisons économiques, c'est un mystère...

[clem200]

Il y a 2 heures, wielingen1991 a dit :

Y a pas de souci,,en fait  j'ai du mal à comprendre le pourquoi ils n'ont pas mis un sonar de coque, et je ne crois pas une seule seconde que ce soit pour des raisons économiques, c'est un mystère...

Si je comprends bien, en France sur les FREMM on a un sonar de coque acif/passif et un sonar remorqué actif basse fréquence ?
Et donc eux pas de sonar de coque mais une traine sonar passive/active + un sonar actif remorqué

J'imagine qu'il s'agit d'une différence de doctrine d'emploi. De ma petite fenêtre notre système est plus polyvalent, rapide à mettre en œuvre, utilisable en côtier, mais leur système semble plus efficace en haute mer avec 2 sonars actifs dans 2 couches d'eau différentes.
Si c'est bien ça ça semble logique, avec des FREMM polyvalentes accompagnant les sorties SNLE prêt des cotes et les US qui veulent surtout des bons escorteurs

Modifié le 8 mai 2020 par clem200

[wielingen1991]

il y a 12 minutes, clem200 a dit :

Si je comprends bien, en France sur les FREMM on a un sonar de coque acif/passif et un sonar remorqué actif basse fréquence ?
Et donc eux pas de sonar de coque mais une traine sonar passive/active + un sonar actif remorqué

J'imagine qu'il s'agit d'une différence de doctrine d'emploi. De ma petite fenêtre notre système est plus polyvalent, rapide à mettre en œuvre, utilisable en côtier, mais leur système semble plus efficace en haute mer avec 2 sonars actifs dans 2 couches d'eau différentes.
Si c'est bien ça ça semble logique, avec des FREMM polyvalentes accompagnant les sorties SNLE prêt des cotes et les US qui veulent surtout des bons escorteurs

Il y a aussi des traines sur les FREMM, la traine peut-être utilisée seule et/ou en combiné à la suite du VDS.

Et, puisqu'il se sont basé sur le design d'une FREMM et que la FFG(X) sera un navire à vocation ASM, pourquoi ne pas avoir laissé le sonar de coque ???

C'est peut-être une question de doctrine mais bon ça parait tout de même incohérent ! Le pire, c'est que plus tard, ils sont capable de proposer une version pour l'exportation avec un sonar de coque !!!

Modifié le 8 mai 2020 par wielingen1991

[leclercs]

Je suis d'accord pour l'efficacité en haute mer, cela semble logique mais un sonar de coque me semble nécessaire ne serait-ce que pour faire face à une panne par exemple , sans parler des conditions météo.

 

[clem200]

il y a 22 minutes, wielingen1991 a dit :

Il y a aussi des traines sur les FREMM, la traine peut-être utilisée seule et/ou en combiné à la suite du VDS.

J'avais un doute ^^ merci de le lever
Quand on parle du sonar des FREMM on montre toujours le Captas 4 actif, d'un beau jaune bien visible avec ses 4 anneaux, mais jamais l'antenne filaire

Je continue d'y voir un choix doctrine/prix (on a beau être américain se payer 3 sonars actifs sur un navire moyen c'est super riche, sans compter les 2 hélicos), on en apprendra peut plus plus tard

[wielingen1991]

il y a 3 minutes, leclercs a dit :

Je suis d'accord pour l'efficacité en haute mer, cela semble logique mais un sonar de coque me semble nécessaire ne serait-ce que pour faire face à une panne par exemple , sans parler des conditions météo.

Absolument, les sonars de coque modernes sont très performants, moi j'ai travaillé avec un sonar de coque des années 60 (le SQS-505) autant dire que j'ai travaillé avec un ASDIC c'était quasi la même chose ;-)

Mais tout cela a bien changé, et l y a une dizaine d'années sur un autre forum, j'avais discuté avec un opérateur sonar qui venait du Cassard et qui était fraichement embarqué sur le Forbin, et bien le gars n'en revenait pas des performances du sonar, il était bluffé !

il y a 42 minutes, clem200 a dit :

J'avais un doute ^^ merci de le lever
Quand on parle du sonar des FREMM on montre toujours le Captas 4 actif, d'un beau jaune bien visible avec ses 4 anneaux, mais jamais l'antenne filaire

Voici le CAPTAS à l'eau en combiné avec la traine, donc dans ce cas-ci c'est le CAPTAS (le VDS) qui remorque la traine :

et ici le captas (ou n'importe quel VDS) et la traine sont à l'eau mais séparément et à des profondeurs différentes (remarque : il peut aussi avoir une 2ème traine remorquée par le vds) :

Ce sont ces deux systèmes qui équiperont les futures FFG(X)

il y a 42 minutes, clem200 a dit :

Je continue d'y voir un choix doctrine/prix (on a beau être américain se payer 3 sonars actifs sur un navire moyen c'est super riche, sans compter les 2 hélicos), on en apprendra peut plus plus tard

Je ne sais pas, mais bon ces dernières années l'US Navy nous a quand même habitué à certaines "incohérences" dans différents programmes comme avec les DDG(X) et les LCS  !

Maintenant, je ne critique pas parce que chez nous c'est bien plus incohérent encore, en fait c'est le contraire, nous nos frégates asw n'ont qu'un sonar de coque et puis basta !!!

[pascal]

on est très bons sur les ATBF car de mémoire le sonar actif est beaucoup plus efficace que le passif en Méditerranée ... Contrairement à l'Atlantique

[mehari]

56 minutes ago, wielingen1991 said:

Maintenant, je ne critique pas parce que chez nous c'est bien plus incohérent encore, en fait c'est le contraire, nous nos frégates asw n'ont qu'un sonar de coque et puis basta !!!

Je croyais que les frégates M avaient des DSBV 61 VLF de chez Thales en plus du sonar de coque.

 

Quoiqu'il arrive le remplacement aura les deux.

[wielingen1991]

Le 08/05/2020 à 20:15, mehari a dit :

Je croyais que les frégates M avaient des DSBV 61 VLF de chez Thales en plus du sonar de coque.

Que nenni !

Quand ils ont racheté les frégates aux hollandais, ils n'ont pas pris l'antenne linéaire remorquée avec, ils ont juste gardé le sonar de coque, bref les frégates n'ont pas plus de capacités asw que les Wielingen !

Par contre les hollandais eux, en plus de la traine remorquée "anaconda", ils ont même rajouté sur leurs 2 M-frégates un VDS à basse fréquence (Low Frequency Active Passive Sonar) qu'ils ont mis au point eux même :

à gauche le VDS et au milieux la traine remorquée

Le 08/05/2020 à 20:15, mehari a dit :

Quoiqu'il arrive le remplacement aura les deux.

Alors là, je ne mettrais pas ma main à couper, ils sont capables de commander les deux frégates sans le VDS !?

Je te répond dans le fil "marine belge" en détaillant toutes les incohérences dans leurs choix depuis les études pour les frégates Welingen :

http://www.air-defense.net/forum/topic/10634-marine-belge-composante-marine/?do=findComment&comment=1305894

 

Modifié le 10 mai 2020 par wielingen1991

[mehari]

25 minutes ago, wielingen1991 said:

Que nenni !

Quand ils ont racheté les frégates aux hollandais, ils n'ont pas pris l'antenne linéaire remorquée avec, ils ont juste gardé le sonar de coque, bref les frégates n'ont pas plus de capacités asw que les Wielingen !

Mais c'est complètement con!

La faute à l'état-major de la Marine ou est-ce qu'on peut (encore) blâmer Flahaut? Après les canons de 90mm sur Piranha, je ne serais pas surpris que ce soit sa faute...

 

 

25 minutes ago, wielingen1991 said:

Par contre les hollandais eux, en plus de la traine remorquée "anaconda", ils ont même rajouté sur leurs 2 M-frégates un VDS à basse fréquence (Low Frequency Active Passive Sonar) qu'ils ont mis au point eux même :

Je suis le seul à trouver bizarre qu'ils aient été chercher une boîte canadienne pour ça? Thales est en sous-traitant?

Modifié le 8 mai 2020 par mehari

[wielingen1991]

il y a 50 minutes, mehari a dit :

Mais c'est complètement con!

La faute à l'état-major de la Marine ou est-ce qu'on peut (encore) blâmer Flahaut? Après les canons de 90mm sur Piranha, je ne serais pas surpris que ce soit sa faute...

Aucune idée à qui la faute, mais les incohérences en matière d'asw ont débuté bien avant cela, je dirais 50 ans plus tôt !

Et pour arrêter le hors sujet, je fais un post maintenant dans le fil "marine belge" pour détailler toutes leurs incohérences en asw...

Modifié le 8 mai 2020 par wielingen1991

[wielingen1991]

La guerre des mines, le parent pauvre de l'US Navy !

traduction google de l'article :

Citation

La ruée vers la modernisation de l'US Navy ne doit pas nuire à la lutte contre les mines (8.05.2020)

Alors que le monde continue d’être aux prises avec la pandémie de COVID-19, il nous est rappelé que, même à une époque de croissance et de développement technologiques sans précédent, les menaces simples et primitives ont la capacité de modifier radicalement notre mode de vie. Malgré des progrès médicaux étonnants, certaines menaces demeurent malheureusement intemporelles.

De nombreuses personnes ont établi des comparaisons entre la pandémie actuelle de coronavirus et la pandémie de grippe espagnole de 1918. La grippe espagnole a été causée par un virus H1N1 qui a été identifié pour la première fois aux États-Unis chez du personnel militaire au printemps 1918. Il finira par infecter un tiers de la population mondiale, tuant environ 675 000 personnes aux États-Unis et environ 50 millions de personnes dans le monde. Tout cela se passait au beau milieu de la « guerre pour mettre fin à toutes les guerres » — la Première Guerre mondiale.

Pendant que le pays luttait contre la pandémie de grippe, la marine américaine luttait contre la menace des sous-marins allemands dans l’Atlantique.

Pendant la Première Guerre mondiale, les sous-marins allemands ont coulé près de 5 000 navires, pour la plupart des navires marchands. Pour aider à contrer la menace des U-boot, les États-Unis et le Royaume-Uni se sont lancés dans un projet ambitieux et sans précédent: la construction du "North Sea Mine Barrage" - une barrière de mines marines de 230 milles de long qui s'étendait d'Aberdeen, en Écosse, à Ekersund, en Norvège. L'effort était une merveille de fabrication moderne, produisant 1 000 mines marines chaque jour. En cinq mois, les alliés ont fini par poser plus de 70 000 mines marines, contribuant à contenir la menace des U-boot et à protéger les navires alliés.

Alors qu’une deuxième vague de la pandémie de grippe faisait rage dans le monde entier, la Première Guerre mondiale a finalement pris fin en novembre 1918. Les marines américaines et britanniques avaient maintenant pour tâche de nettoyer 70 000 mines marines toujours actives dans l'impitoyable mer du Nord. Ces mines primitives étaient ancrées au fond de la mer, et les États-Unis et le Royaume-Uni avaient l’avantage de savoir précisément où elles se trouvaient parce qu’ils les avaient posées. Malgré ces avantages, il a fallu 82 navires et plus de 4 000 hommes - soit 10 fois les ressources nécessaires pour poser les mines - pour nettoyer le barrage de mines de la mer du Nord.

Après presque un an d'efforts de déminage, l'opération a été déclarée terminée. Des études de la marine révéleront plus tard que seulement environ 40% des mines américaines avaient effectivement été déminées, et des mines ont continué à s'échouer sur les plages pendant des années après la fin de la guerre.

Un siècle plus tard, les mines marines ont proliféré dans le monde entier. Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, les mines marines ont endommagé ou coulé quatre fois plus de navires de l'US Navy que toute autre méthode d’attaque.

Les adversaires des américains ont prêté attention. La Russie a été une pionnière dans la guerre des mines et on estime qu’elle possède jusqu’à 250 000 mines marines dans son inventaire. La Chine n’est pas loin derrière, avec un inventaire d’environ 100 000, dont certaines des mines les plus avancées au monde. La Chine possède des centaines de navires et d’aéronefs capables d’exploiter des mines et qui pourrait déployer des milliers de mines par jour pendant un conflit.

Pour contrer la menace des mines, la marine américaine compte sur 11 navires de lutte contre les mines de la classe Avenger à coque en bois, 31 hélicoptères MH-53E Sea Dragon et quelques pelotons de neutralisation des explosifs et munitions. La Marine veut mettre à la retraite les Avenger et les Sea Dragon d’ici 2025, tandis que les efforts pour déployer des capacités de remplacement ont continué de faiblir.

Alors que la marine américaine a concentré ses recherches et son financement sur la lutte contre les menaces émergentes telles que les radars avancés et les missiles hypersoniques, une menace éprouvée attend patiemment dans les eaux du monde entier; et si nous ignorons les leçons de l'histoire, une technologie vieille de plusieurs siècles pourrait mener à notre défaite. La guerre des mines, comme la santé publique, est un domaine qui attire rarement l'attention ou des investissements importants jusqu'à ce qu'une crise éclate. Nous ne devons pas attendre que la vie des Américains soit en danger avant d'agir.

Nous devons changer de cap immédiatement. Premièrement, la Marine doit maintenir ses forces actuelles de lutte contre les mines jusqu’à ce qu’un remplacement crédible soit mis en service. Deuxièmement, la Marine doit faire un investissement important pour recapitaliser la force de lutte contre les mines en temps et en quantité pour fournir une force crédible.

Malheureusement, la Marine a dépensé des milliards de dollars et gaspillé de précieuses années à poursuivre un programme de module de lutte contre les mines qui, même s'il fonctionnait comme annoncé, ne serait pas capable ni n'aurait la capacité de contrer efficacement une menace de mines ennemies prévue dans notre stratégie de défense nationale.

Qu'il s'agisse d'une pandémie ou d'une menace navale proliférante, nos concitoyens s'attendent à ce que les États-Unis réagissent efficacement et nous devons faire les investissements nécessaires pour contrer les menaces qui pèsent sur notre nation et notre marine.

Par Rob Wittman, membre du comité Seapower and Projection Forces.

Source : https://www.defensenews.com/opinion/commentary/2020/05/08/the-us-navys-modernization-rush-must-not-harm-mine-countermeasures/

 

[g4lly]

2 minutes ago, wielingen1991 said:

La guerre des mines, le parent pauvre de l'US Navy !

C'est un sujet pas très sexy ... beaucoup que les missile hypersonique et autre machin de mort balistique qui tue.

Ce qui explique une partie du désamours. D'ailleurs dans les specs des sous marin ou des patmar moderne tu vois rarement la capacité de minage ...

[wielingen1991]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

C'est un sujet pas très sexy ... beaucoup que les missile hypersonique et autre machin de mort balistique qui tue.

Tout à fait, et d'ailleurs une marine qui possède plus de porte-avions que de navires de lutte contre les mines c'est quand même pas normal !