Avis sur le super Mirage 4000

[TMor]

la France peut rester dans le Typhoon en 1985...

Non non ! N'inverse pas les rôles ! C'est les Européens qui restent dans le Rafale (ils sont soulagés, ya pas de version Marine) ! ! ! [29][08]

[Archibald]

Ben si tu veux, l'important c'est qu'ils cooperent [13] Ah oui j'ai eu ma periode CF-105 entre 2002 et 2004... boudiou cet avion quand on commence a y penser, impossible de se le sortir de la tete [22]! Enfin maintenant c'est passé... ou presque (c'est un peu comme le paludisme, ca revient par crises)

[PhP]

Arpa je suis OK avec toi : "Par contre la France avait les moyens d'en acheter pour remplacer les mirage 4 ... Ce qu'il fallait c'est un avion capable de voler vite (un mach 2 au lieu du 2,3 ou 2,5 serrait probablement suffisant) , loin (c’est à mon avis le point le plus important) avec une lourde charge offensive et quelques missiles air-air pour l'autodéfense (ce qui permet de se passer d’une escorte et de bombarder un pays qui conserve une aviation sans que ce soit une mission trop risqué) Un mirage 4000 optimisé pour le bombardement (avec par exemple 40 tonnes à pleine charges) aurait eu des performances en terme de rayon d'action nettement supérieures au mirage 2000 et permettrait de faire des missions que des mirage 2000 ne peuvent pas faire ... Et après rien n'empêche de faire des versions intercepteurs de ce mirage 4000, son très grand rayon d'action lui donnant un avantage pour un pays voulant contrôler une très grande superficie. Et à l’export ce serrait un des rares (pour pas dire le seul) bombardiers moyen de proposé. Le mirage 4000 en tant que gros mirage 2000 me paraît presque sans intérêt, mais un mirage 4000 comme petit B1 ou Tu160 serait utile. Personnellement je ne suis pas du tout convaincu par les gros chasseurs, même si j’admire les mig31 je doute fort que d’un point de vue opérationnel ils vaillent leurs poids en mig29. Pour les bombardiers, c’est un autre problème vu que le rayon d’action est un critère important. Et puis je trouve qu’il manque un bombardier à la France, notre dissuasion nucléaire reposant sur une composante aérienne (et donc sur un bombardier nucléaire) et notre politique international nous imposant de pouvoir être présent presque partout." En effet, je trouve qu'on oublie parfois la mission de notre armée de l'air ... qui n'était pas uniquement de contribuer à la force aérienne de l'OTAN au-dessus de l'Allemagne. Nous avons (ou nous avions ) nos propres intérêts qui pouvaient nous conduire à des opérations relativement lointaines .. par exemple en afrique. N'oublions pas qu'en 86 l'US Army a bombardé la Libye avec des F111 (pas des B1 ! ni des B52). D'autre part dan sles années 90/2000, le mirage IV a été tres utile politiquement pour effectuer des missions de reconnaissances stratégiques (sur l'Irak et même en 2003 sur l'afghanistan). Je pense qu'un gros avion doté d'un grand rayon d'action aurait été tres utile - soit pour des bombardements soit pour des recos ... Il me semble que c'était aussi le concept du F111 et du mirage IV - les anglais avaient aussi réfléchi à un avion de ce type dan sles annése 60 (ils y ont renoncé because le fric).

[TMor]

Bon, et ? On n'a pas le même budget que les USA. On n'a pas les même (pas encore) aspirations colonisatrices. On n'a tout simplement pas les même besoins. On s'en tiendra à notre petit projecteur de force. Et certes, c'est pas ça pour les conflits de grande intensité, mais dans ces cas, on est pas tout seul.

[Neo]

Personnellement je ne suis pas du tout convaincu par les gros chasseurs, même si j’admire les mig31 je doute fort que d’un point de vue opérationnel ils vaillent leurs poids en mig29.

Un f-15 ne ferait pas le poid contre un mig 29?! En dogfight surment mais pour le BVR je demande a voire

Et puis je trouve qu’il manque un bombardier à la France, notre dissuasion nucléaire reposant sur une composante aérienne (et donc sur un bombardier nucléaire) et notre politique international nous imposant de pouvoir être présent presque partout."

Aujourd'hui les deux meilleur façons de pénétrer dans l'espace aérien énemie pour y délivrer sont: -gros bombardier furtif hyper couteux (B2)

-Chasseur avec arme stand-off (ASMP/A) capable de faire du radada haute vitesse et de se défendre ou alor avec des bombardier tres couteux (B1, Tu160) qui on un plus faible interet avec des armes stand-off du genre de l'ASMP/A qui offrira une portée de l'ordre de 600km, ce qui est tres correcte

Pour le bombardement clasique c'est sur les chasseur sont plus limitée, mais ca coute presque moin cher d'acheter 25 rafale armée de scalp et de les projeter que d'acheter des bombardier qui serviront opérationelement 3 fois dans leur vie

Je pense qu'un gros avion doté d'un grand rayon d'action aurait été tres utile - soit pour des bombardements soit pour des recos ...

Pour les reco mieux vaut laisser ca aux drones et sattelites

On a pas la méme doctrine et autant de fric que les ricains, et aujourd'hui qui posséde des bombadiers lourd? (USA, Russie.)

[ARPA]

Un f-15 ne ferait pas le poid contre un mig 29?! En dogfight surment mais pour le BVR je demande a voire

Je n'ai pas dis qu'un chasseur lourd ne fait pas le poid face à un chasseur léger, mais qu'il ne vaut pas son poids en chasseurs léger.

Ce qui veut dire (en prenant les extrêmes) qu'un MIG 31 de 46 tonnes est moins utile que 5 Ching-kuo de 9 tonnes. Alors que pour le prix c'est presque la même chose (enfin il faut relativiser vu que les taïwanais ne savent pas faire d'avions de combats et que les russes sont réputé pour leurs avions bon marché)

De même 1 F15 est très souvent moins utile que 2 F16. Et je pense qu'un mirage 4000 aurait souvent été moins utile que 2 mirage 2000.

Evidement il faut relativiser, si on a le choix entre 1 000 chasseurs lourds et 2 000 chasseurs légers, il vaut probablement mieux choisir les 1 000 chasseurs lourds qui seront de toute façons en nombre suffisant pour ne pas souffrir de leurs infériorité numérique. Et puis un avion ne se paye pas qu’au poids ce qui fait les avions légers ne sont probablement pas aussi économiques que ce qu’ils paraissent. (ce qu’on ne peut pas vraiment vérifier vu qu’a ma connaissance aucun constructeur n’a commercialisé en même temps un chasseur lourd et un chasseur léger de même génération, et je pense que Dassault aurait pu développer une sorte de gripen ou de Ching-kuo pour beaucoup moins cher ou un LCA nettement plus performant)

[PolluxDeltaSeven]

Et puis un avion ne se paye pas qu’au poids ce qui fait les avions légers ne sont probablement pas aussi économiques que ce qu’ils paraissent. (ce qu’on ne peut pas vraiment vérifier vu qu’a ma connaissance aucun constructeur n’a commercialisé en même temps un chasseur lourd et un chasseur léger de même génération, et je pense que Dassault aurait pu développer une sorte de gripen ou de Ching-kuo pour beaucoup moins cher ou un LCA nettement plus performant)

La question du quantitatif vs qualitatif est vieille comme le monde et n'est certainement pas prête de sombrer dans l'oubli.

Pendant toute la guerre froide, l'occident ne disposait pas des moyens économiques suffisants pour contrer pièce par pièce les divisions (blindées, aériennes, sous-marines etc...) des soviétiques, et à donc misé énormément sur le qualitatif, même si de part et d'autre des compromis ont été adoptés (Su-27 en URSS, F-16 aux USA)

Au final, le qualitatif se rapportait souvent aux gros appareils, plus puissants, plus efficaces en terme de performances brutes, capable d'emporter plus d'armement et surtout des senseurs (radar, IRST, RWR) plus lourds et emcombrant, mais aussi plus sophistiqués.

De nos jours, si les petits appareils peuvent être tout aussi sophistiqués que les grands, il n'empêche qu'en terme capacitaires, les appareils lourds sont en haut de la gamme des avions de combat.

Après, savoir si un chasseur lourd vaut son poids (physique ou, plus logiquement, économique) en chasseurs légers, c'est une question qui n'a AUCUNE réponse dans l'absolue! Tout dépendra du pays, de l'époque, du contexte et de l'emploi.

En France, le choix du Mirage 2000 ne s'était pas uniquement fait pour des raisons économiques. La principale motivation au niveau opérationnel était, pour un prix fixé, de pouvoir disposer d'assez de plate-formes de combat pour défendre tout le territoire efficacement, tout en gardant des réserves suffisantes pour l'outre-mer et les OPEX.

Autrement dit, l'Armée de l'Air aurait pu acheter des Mirage 4000C au lieu des Mirage 2000C, mais pour le volume financier dipsonible, il aurait sans doute fallu se contenter de 150 machines (soit à peine une centaine en ligne), ce qui est insuffisant pour couvrir le territoire et la pluaprt des missions quotidiennes (qui ne demandent pas plus qu'une paire de canon et un rayon d'action de quelques centaines de km la pluaprt du temps)

C'est un peu le même problème en Australie. Certaines voix s'élèvent et demandent au gouvernement d'acheter des F-22 plutôt que des F-35 pour contrer la menace grandissante de l'Indonésie et de la Chine.

Seulement, ceux qui critiquent le choix du F-35 oublient de préciser que pour le prix d'une centaine de F-35 (ou d'un mix F-35/Super Hornet), la RAAF ne pourrait s'offrir qu'une quarantaine de F-22, ce qui ne permettrait pas de couvrir la moitié du pays en cas de conflits...

Dans ces deux cas, les chasseurs lourds ne valent pas leur poids en chasseurs légers.

Par contre, pour l'URSS (la Russie), la Chine ou les USA, il est intéressant de disposer d'une flotte mixte, puisqu'ils ont les moyens de se doter de chasseurs lourds sans pour autant réduire drastiquement le format de leur flotte.

[faltenin]

C'est marrant, la plupart des pays ont leur projet d'avion de légende, annulé pour de basses raisons de politique et/ou d'économie, qui aurait révolutionné le combat aérien. [50] En France on a le Mirage 4000 [17] en GB, le TSR2, [05] Canada l'Avro Arrow [21] USA B70, A12, YF12 [57] Russie Su 47 [16] ... qui peut complêter la liste ?

[Akhilleus]

russie : Mig 1.41 et Yak 141....

[TMor]

Avro : Avrocar http://www.virtuallystrange.net/ufo/mufonontario/avro/avrocar.html [30]

[faltenin]

Totalement barrés chez Avro ...

Voici l'incarnation moderne

http://www.flightglobal.com/assets/getAsset.aspx?ItemID=17513

Non ce n'est pas du Goldorak !

C'Est un vrai projet ! [57] Et c'est britannique bien sûr.

http://www.flightglobal.com/articles/2007/05/04/213657/gfs-reveals-plans-for-family-of-coanda-effect-aircraft.html

Et ça vole vraiment ce n'est pas juste un dessin !!

Comme quoi le futur c'est déjà hier ...

Il y aurait même une vidéo du machin :

http://www.flightglobal.com/articles/2006/03/14/205444/video-uk-defence-ministry-demos-coanda-effect-uav-flights.html

mais elle ne passe pas chez moi [52]

[Neo]

Tu rate pas agrand chose, c'est un truc télécomander qui décole verticalement dans un hangar! J'ai quand méme des doutes sur l'utiliter et la faisabiliter d'un appareil comme ca!

[azaazel]

rien de nouveau c'est un cypher.

[faltenin]

rien de nouveau c'est un cypher.

Qu'est ce que ça veut dire ?

[Neo]

http://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_Cypher

[TMor]

Le Cypher n'utilise apparemment pas l'effet Coanda.

[Archibald]

Y a une question que je me pose... aurait on pu utiliser le 4000 comme base pour le chasseur européen (en 1984) ? Au besoin en l'equipant des EJ-200, d'une nouvelle electronique? la celulle etant deja prete, et plus grande que celle des Typhoon / Rafale, autorisant un plus grand rayon d'action avec les memes moteurs ? Un tel avion aurait pu etre pret des 1989! C'est surtout pour la France que je trouve dommage d'avoir lancé l'ACX en 1983, alors que le prototype du 4000 volait... je trouve ca presque dommage... en plus le Rafale A et le 4000 ont volés conjointement a diverse reprises entre juillet 1986 et Janvier 1988!!

[TMor]

Il est loin le temps où on pensait au successeur dès qu'un avion volait ! [08] Le 4000 comme base pour le chasseur européen : je ne suis pas sûr que le 4000 aurait été un tueur de Flanker, dans sa version de base. Ou au mieux équivalent. Je peux me tromper là-dessus, mais ça ne lui aurait pas permis d'être suffisant pour être le chasseur européen. Quand au Rafale, c'est un bel effort d'uniformisation et rationalisation de la flotte. Y compris par sa version embarquée. Mirage 4000 M ??? [08]

[rlp]

Moi je pense que le 4000 aurait été un tueur de flanker car nos systemes d'armes occidentaux ont toujours une longueur d'avance et de plus, le 4000 aurait été pourvu d'un radar puissant grace à une grande antenne ...Et puis le flanker lui aussi , aurait certainement été en version de base ...Par contre à mon sens , l'avion été déjà sous-motorisé avec ses M53 avec un ratio poussée/poids tout juste égal à 1 ....Il aurait fallu faire une sorte de M55 avec 13t de poussée qui auraient été nécéssaires à l'évolution de l'avion et donc à sa prise de poids avec les systemes intégrés futurs. Perso, je pense que la france à eu du bol car si le pacte de varsovie avait déconné, on aurait été courts sur patte avec le 2000, même si celui-ci aurait mis au tapis la plupart des ruscofs (et ce sans chauvinisme ...) je trouve qu'on aurait du se payer le luxe d'avoir 80/100 mirage 4000 bombardiers en remplacement des mirages 4 et 2000 N/D, avec de l'allonge, de la polyvalence car sachant se défendre gràce à sa maniabilité et ses cdve,(sans escorte !)

[Zamorana]

Je doute que face aux flanker et Fulcrum en surnombre on ai eu de grandes chances dans les années 80 face aux russes, mais bon, ce qui est fait est fait.

[ARPA]

Perso, je pense que la france à eu du bol car si le pacte de varsovie avait déconné, on aurait été courts sur patte avec le 2000, même si celui-ci aurait mis au tapis la plupart des ruscofs (et ce sans chauvinisme ...)

De toute façon en cas de guerre avec le pacte de Varsovie, soit c'était juste un petit incident diplomatique soit c'était aux SNLE et aux mirage avec ASMP de régler le problème.

je trouve qu'on aurait du se payer le luxe d'avoir 80/100 mirage 4000 bombardiers en remplacement des mirages 4 et 2000 N/D, avec de l'allonge, de la polyvalence car sachant se défendre gràce à sa maniabilité et ses cdve,(sans escorte !)

A priori c’est une bonne idée mais reste à savoir ce que ça aurait coûté.

On aurait pu remplacer 160 mirage 2000 N/D et mettre à la retraite plus vite les mirage 4 (le mirage 4P aurait pu être annulé) Même si ça suffit probablement à financer 80/100 mirage 4000, ça entraîne des frais supplémentaires avec 2 type d’avions dans l’armée de l’air. Ensuite à l’export, le mirage 2000 serait probablement devenus moins concurrentiel avec une commande national relativement faible (150 exemplaires au lieu de 315) donc un manque à gagner que je ne suis pas sur que l’exportation du mirage 4000 aurait pu compenser.

Ensuite est-ce que 80 mirage 4000 suffiraient à remplacer tous les mirages 2000 N/D ? J’en doute fortement, donc il aurait probablement fallu moderniser des mirage 4 pour compléter les mirage 4000 dans les missions secondaires et des jaguars pour certaines missions des mirage 2000D.

Et puis le plus gros défaut de cette solution c’est que si le conflit se déroule en Allemagne, on a moins de bombardier à déployer donc on perd en capacité. Notre raisonnement de vouloir des bombardiers à long rayon d’action est un raisonnement post guerre froide ou on n’envisage que des guerres offensives.

[rlp]

Zamorana parle de surnombre concernant les mig et sukkoi, certe, mais vaut-il mieux avoir une avance technologique avec moins de moyens ou plus de moyens avec une technologie tout de même rudimentaire chez les ruscofs dans les années 80 ! A titre d'exemple, quand le le mirage 2000-5 est apparu dans les entrainements internationaux, il y a eu des scores de 40 pour 1 en faveur du 2000 face, justement, à des avions dépassés style, F4, Tornado, F16 A, F18 et même F15 ! 40 pour 1 ! Vous imaginez la pagaille que cela à instaurer chez nos alliés! Alors je pense que la loi du nombre n'impose pas toujours le victoire, loin de là ... Et donc, une centaine de 4000 D/N auraient fait le boulot surtout si l'on en juge par l'efficacité redoutable du 2000 D/N, et on auraient été plus à l'aise pour des shoot à longue distance, avec 3 fois moins de ravitaillement en vol, 2 fois + de munitions et une sécurité accrue en bi-réacteur ...

[rlp]

De plus, je rappelle que les usa n'ont je crois que, 220 F15 E, ce qui n'est pas énorme en fin de compte ! Alors si la france avait eu une centaine de 4000 en bombardement, on aurait pesé un peu plus lourd pour l'international, même si nous sommes pris très au sérieux avec les 2000 D et N (c'est un pilote de st Dizier qui me l'a confirmé)...Imaginez une force d'action rapide avec 40 mirage 4000 prêt à être déployé n'importe où sur le globe, à mon avis, cela aurait jazzé !

[Chris.]

220 F-15E + plus de 1000 F-16C/D. Parce que ce qui permet au f-15E de faire du suivi de terrain et du largage de précision, c'est les pods Lantirn, et ils aussi utilisés par les F-16 ;) et les F-16 peuvent embarquer des JDAM, des JSOW, des JASSM, des paveway, etc.

[PolluxDeltaSeven]

Je doute que face aux flanker et Fulcrum en surnombre on ai eu de grandes chances dans les années 80 face aux russes, mais bon, ce qui est fait est fait.

Les premières vagues d'assaut du pacte de Varsovie se seraient sans doute fait laminées par les systèmes de défense intégrés Européens, c'est ce qui était prévu, même par les Soviétiques.

En cas de conflit conventionnel avec les forces de l'OTAN sur le théatre Européen, les forces aériennes stationnées en Europe auraient pu contenir sans problème majeur les vagues de chasseurs et de bombardiers tactiques pendant les premières phases du conflit. La donne se serait renverser au delà de cette première phase cependant.

En effet, les Soviétiques auraient pu sans trop de problème rapatrier leurs avions situés en Orient (frontière chinoise et Mer du Japon) voire en Asie Mineure pour compenser leurs pertes au combat.

L'OTAN par contre ne pouvait compter que sur les renforts envoyés de pis les USA et le Canada. La stratégie Soviétique consistait donc à couper les convois alliés en provenance des USA.

Si leur stratégie réussissait, les Russes auraient pu miser sur leur supériorité numérique et l'usure des forces de l'OTAN. Dans le cas contraire... bah, de toute façon, il n'y avait pas vraiment assez d'armes conventionnelles de chaque côté pour faire durer le conflit plus de quelques semaines, voire quelques mois (tout le monde prévoyait une conclusion diplomatique ou nucléaire, pas vraiment d'entre-deux).

Tout ça pour dire que dans les pays de l'OTAN, dès les années 1970, on pensait sans doute à juste titre qu'une manière de "tenir le siège" le plus longtemps possible consistait en une multiplication des vecteurs. Je m'explique:

Un F-15A représentait en air-air une force équivalente à 2 ou 3 F-16A, ce qui représentait un avantage certain au combat. Seulement, lorsqu'un F-15A se faisait abattre, l'OTAN perdait bien plus de moyens que lorsqu'un F-16A se faisait abattre!!

A cela s'ajoute le fait qu'un appareil lourds, s'il emporte une grande capacité offensive, n'a pas le don d'ubiquité!! S'il faut frapper 3 ponts distants de 300km chacun, mieux vaut utiliser 3 "petits" Mirage 2000D (ou 3X2 Mirage, peu importe) en une seule attaque plutôt qu'un unique gros F-111 (ou 1X2 F-111 peu importe) dans 3 missions différentes avec retour à la base, ravitaillement etc...

Les petits chasseurs et les petits bombardiers permettaient, à coût et puissance de feu égale, de couvrir une plus grande surface, d'optimiser le temps de présence sur théâtre et de limiter au mieux les pertes.

Et sur le théâtre Européen, les "petits" appareils ne souffraient pas trop de leurs principal défaut: le rayon d'action.

On peut comprendre l'intérêt pour les USA d'avoir un gros biréacteur de chasse: de vastes espaces à couvrir (Grand Nord, Islande, Groënland etc...), le besoin de pouvoir faire des vols transatlantique pour rejoindre rapidement l'Europe etc etc...

Mais pour France, le besoin était plus limité. Certe l'AdA voulait un biréacteur de chasse depuis longtemps, mais c'était surtout pour une question de sécurité et de rapport poussé/poids. Le Mirage 4000 était un peu trop surdimensionné pour le contexte de la guerre froide, et un appareil comme le F-18 ou le Rafale correspondait mieux aux besoins de l'époque.