turquie La Turquie

[Tancrède]

20 minutes ago, nemo said:

Un porte avion? Pour aller porter la guerre ou?

Sur le Lac de Van: ces Arméniens, on peut jamais leur tourner le dos . 

[Patrick]

il y a 22 minutes, nemo a dit :

Un porte avion? Pour aller porter la guerre ou?

En Allemagne en remontant le Danube.

[nemo]

Il y a 2 heures, Tancrède a dit :

Sur le Lac de Van: ces Arméniens, on peut jamais leur tourner le dos . 

Plus beaucoup d'arménien à Van. La question a été réglé il y a environ 1 siécle...

Personne pour penser que ça pourrait servir à aller taquiner le saoud dans le golfe persique?

[Ciders]

Ils feraient mieux de développer leurs capacités hauturières dans ce cas. Parce qu'un PA sans escorte, c'est une grosse cible.

[Patrick]

il y a 11 minutes, nemo a dit :

Plus beaucoup d'arménien à Van. La question a été réglé il y a environ 1 siécle...

Personne pour penser que ça pourrait servir à aller taquiner le saoud dans le golfe persique?

En passant par le canal de Suez avec cette idée en tête alors que le régime Egyptien ne peuvent pas les sentir ? Mouais.

C'est une erdoganerie de plus cette histoire, et rien d'autre.

[nemo]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

En passant par le canal de Suez avec cette idée en tête alors que le régime Egyptien ne peuvent pas les sentir ? Mouais.

C'est une erdoganerie de plus cette histoire, et rien d'autre.

Je prenais pas ça au sérieux, j'aurais pu mettre l'Iran à la place de saoud. Ou la Papouasie-Nouvelle Guinée .

[Wallaby]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-07/spionage-tuerkei-deutschland-soldaten (4 juillet 2017)

Les militaires turcs en poste notamment en Allemagne dans le cadre de l'OTAN ont reçu l'ordre de fournir des renseignements ("espionner") sur leurs anciens camarades qui ont démissionné de l'armée à la suite du putsch.

[Wallaby]

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

 

Ce genre de faits, tout comme le caractère généralement strident du régime Erdogan, me font penser qu'il ne durera pas forcément très longtemps. Je veux dire des années sans doute, mais probablement pas des décennies.

Un projet dont la Turquie n'a pas les moyens, surtout une chape de plomb dans le domaine de l'éducation à la biologie comme de l'information plus généralement, ne sont pas les signes d'un régime stable sur longue période ni d'un pays qui va bien. Un gouvernement qui verrouille tout, déclenche une répression démesurée suite au coup d'Etat et mobilise en permanence contre l'étranger menaçant, ce n'est pas un signe de sérénité ni de confiance en l'avenir.

Sans parler d'une guerre contre les rebelles kurdes qui continue dans l'Est.

J'espère juste que le régime Erdogan ne sera pas suivi de pire encore. 

C'est tout le problème. Même si Erdogan disparait du paysage à brève ou longue échéance, il aura eu le temps entre temps de laisser derrière lui un héritage, un système, et des clones. Concernant l'éducation, j'avais noté les choses suivantes (auxquelles il conviendrait de rajouter l'affaire de la théorie de l'évolution) dans le rapport de l'ex-ambassadeur américain Eric Edelman :

Le 14/11/2016 à 18:07, Wallaby a dit :

http://bipartisanpolicy.org/wp-content/uploads/2015/10/BPC-Turkey-Transformed.pdf (octobre 2015)

Rapport magistral de 99 pages en anglais qui explique la genèse de l'islamisme en Turquie depuis les origines jusqu'à la conquête et à l'exercice du pouvoir par l'AKP, avec un suivi étape par étape de la concentration de pouvoir en la personne d'Erdogan jusqu'à octobre 2015. Le texte s'appuie sur de nombreuses notes regroupées dans les 20 dernières pages, offrant ainsi accès à toute une littérature permettant d'approfondir tel ou tel point.

Il y a un bon rappel sur Erbakan, sur les différentes variantes de soufisme turc, sur l'influence des islamistes arabes ou pakistanais. Le texte explique aussi en détail des politiques d'islamisation mises en place par l'AKP, surtout depuis 2011.

J'avais pris quelques notes éparses :

Dans les écoles, tandis que les cours de religion sont étendus en durée, le cours sur "les droits de l'homme, la citoyenneté et la démocratie" n'est plus enseigné (p. 61). Cela donne une indication de quel type d'hommes et de femmes on veut former pour le futur. Le Diyanet, l'administration religieuse, a vu son budget quadrupler, avec un nombre de fonctionnaires supérieur à celui du ministère de l'intérieur, et s'est lancée dans des activités nouvelles comme la certification halal ou la publication de fatwas (p.63). Le directeur du Diyanet et les imams sortent de leur neutralité et s'impliquent politiquement (p.64).

Extraits de la synthèse :

En plus de la dérive autoritaire, Erdogan et l'AKP se sont embarqués dans une islamisation graduelle de la société turque. Avant 2012, l'islamisation de la Turquie était surtout opérée au moyen du changement de la structure des incitations dans la société : les barbes et les voiles étaient tantôt subtilement, tantôt moins subtilement encouragés ou requis pour obtenir des emplois dans le secteur public ou pour obtenir des contrats publics. Dans le même temps, il était possible de discerner un effort subtil mais puissant d'islamisation, en particulier dans les petites villes d'Anatolie où la pression sociale soutenue par l'État rend plus sage de jeuner pendant le Ramadan, de fermer les boutiques pendant la prière du vendredi, et de s'abstenir d'alcool, dans le meilleur cas où l'on peut encore s'en procurer.

Depuis 2011, l'islamisation de la Turquie se fait de plus en plus ouvertement. L'AKP, dont le chef a déclaré son intention de former des "générations pieuses", a entrepris des réformes majeures pour islamiser chaque secteur du système éducatif turc. Sous l'empire des réformes éducatives de l'AKP, le nombre d'heures d'éducation religieuse obligatoire à l'école s'est accru, et des dizaines de milliers d'étudiants ont été orientés vers les écoles religieuses. De même, la croissance rapide tant en taille qu'en influence de la Direction des Affaires Religieuses - qui est en réalité une direction nationale de l'islam sunnite - appose un sceau officiel aux admonestations toujours plus nombreuses du gouvernement de vivre selon la doctrine islamique sunnite, fournissant des décrets religieux gouvernant la vie de tous les jours des citoyens.

Des transformations déjà en oeuvre

L'AKP a engagé un effort concerté et soutenu dans le temps pour construire une Turquie qui diffère considérablement de celle qui a existé durant les 9 dernières décennies. Déjà, la Nouvelle Turquie promue par l'AKP est en marche et la nature des transformations que l'AKP a lancées suggère que quelle que soit l'équipe au pouvoir, cela aura des répercussions dans le futur.

Conséquences

Une transformation durable

Cette érosion de l'État de droit et des libertés civiles non seulement se poursuivra tant qu'Erdogan sera au pouvoir, mais elle pourrait établir un précédent pour les futurs détenteurs du pouvoir. Pourquoi accepteraient-ils les contraintes démocratiques une fois que la présidence a été détachée de ses amarres constitutionnelles ?

De même, les politiques sociales de l'AKP, bien que non coercitives pour l'instant, ont été conçues pour affecter l'identité sociale à long terme. L'interprétation de la religion qui est transmise par les canaux officiels correspond de plus en plus à la compréhension de l'islam sunnite embrassée par l'ordre Khalidi Naqshbandi : une interprétation fortement idéologique et anti-occidentale de l'islam. Et, si Erdogan et l'AKP restent au pouvoir, ce n'est probablement qu'une question de temps avant que des éléments coercitifs du projet sociétal n'apparaissent.

Modifié le 5 juillet 2017 par Wallaby

[collectionneur]

Je ne peut mettre un pouce vert sur cette mauvaise orientation de la société civile turque :(

[Boule75]

Un très bel et long entretien dans le Figaro avec un écrivain qui y vit.

Citation

Vous êtes revenu sur l'immense changement politique et culturel entamé au début du siècle avec la victoire de l'AKP, le début de la contre-révolution et du démantèlement progressif de la Turquie de Mustafa Kemal, qui a abouti a une situation aujourd'hui terrible. Comment expliquez-vous cette mue? Peut-on dire que la Turquie est soumise à une dictature?

Je me méfie du mot de «dictature», c'est trop facile, il faut en garder un peu pour la suite des événements. La pièce n'est pas encore complètement jouée. Je n'aime pas ces dérives sémantiques, comme celui de «sultan» qui me semble bien paresseux. Oui, la Turquie de papa est bien finie. Nous ne partageons plus le même socle de valeurs, d'où la difficulté évidemment d'une intégration pleine et entière dans l'Union européenne. Mais c'est aussi à nous, Européens, de monter que nous sommes capable de proposer une autre formule, même si l'idée peut choquer en ce moment, car que nous le voulions ou pas, la Turquie sera toujours notre voisin. Un voisin qu'il vaut mieux avoir avec nous que contre nous.

Il faut sortir de l'obsession «Erdoğan» qui nous aveugle et nous paralyse. Il faut faire la différence entre le gouvernement turc et la population turque, qui ne se reconnaît pas au moins pour moitié dans sa politique. C'est pour les générations futures que nous travaillons, pas pour ceux qui sont en place maintenant.

 

[Kiriyama]

Citation

Il faut sortir de l'obsession «Erdoğan» qui nous aveugle et nous paralyse. Il faut faire la différence entre le gouvernement turc et la population turque, qui ne se reconnaît pas au moins pour moitié dans sa politique.

A partir du moment où c'est le gouvernement qui dirige le pays et non la population, on ne peut pas faire autrement. 

Quand à Erdogan il a un net appui de la population. 

[rendbo]

il y a 13 minutes, Kiriyama a dit :

Quand à Erdogan il a un net appui de la population. 

Il a surtout un net appui dans la population en droit de voter : j'ai pas mal de potes binationaux qui se sont vu rayés des listes (découverte du fait dans le bureau de votes) pour des raisons obscures, souvent lié à leur village d'origine, et donc des risques qu'ils ne votent pas "correctement". Et ça c'est sans compter la fraude massive...

[Kiriyama]

Oui, il y a une poignée de binationaux qui sont opposés à Erdogan, mais là encore ils sont une minorité. 

[rendbo]

il y a 55 minutes, Kiriyama a dit :

Oui, il y a une poignée de binationaux qui sont opposés à Erdogan, mais là encore ils sont une minorité. 

Kiri, ta remarque est assez étrange : à force de virer le vote des minorités, soient en les empêchant de voter soit en s'arrangeant pour qu'ils n'aient plus de choix, c'est sûr que la majorité tu vas l'avoir clair et dégagée.

[jojo (lo savoyârd)]

 

Même enfermée dans une cocote-minute du plus bel acier, à la fin la pression sera toujours plus forte que l'acier ...

 

 

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj29Zbg0_7UAhXRaFAKHYtiC3kQqUMIJzAA&url=http%3A%2F%2Fwww.lemonde.fr%2Feurope%2Farticle%2F2017%2F07%2F09%2Fturquie-rassemblement-geant-a-l-arrivee-de-la-marche-pour-la-justice-du-leader-de-l-opposition_5158211_3214.html&usg=AFQjCNHEJFApnYCLiGQ0KBQsPtvBsNOlOQ

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

A partir du moment où c'est le gouvernement qui dirige le pays et non la population, on ne peut pas faire autrement. 

Quand à Erdogan il a un net appui de la population. 

une population la plus pauvre, la plus analphabète, la plus radicalisée,  et la plus nombreuse..... la plus facilement influençable....

les élites occidentalisées doivent pleurer en silence.

 

[SinopeMT]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

Un très bel et long entretien dans le Figaro avec un écrivain qui y vit.

 

Effectivement, j'ai vraiment aimé cet article. Une vraie connaissance du pays, de la situation politique actuelle mais inscrite dans le temps long de l'histoire. La meilleure partie de l'entretien est le passage sur la guerre civile en cours dans l'Est (souvenez-vous du troll turc qui inondait ce topic de photos de l'armée tout puissante vidant les centre-ville et tuant des terroriste à la pelle), la dynamique politique qui est loin s'en faut 100% favorable à Erdogan (sa tentative plébiscitaire fonctionne de moins en moins).

J'aurai aimé en savoir plus sur Gülen, n'étant pas turc, ni connaissant de turcs, vu d'ici j'ai l'impression d'une paranoïa énorme et d'un bouc émissaire justifiant effectivement toute cette ingénieurie sociale permettant d'islamiser à nouveau la société turque.

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Oui, il y a une poignée de binationaux qui sont opposés à Erdogan, mais là encore ils sont une minorité. 

Si tu regardes les résultats du dernier référendum, tu verras que c'est loin d'être le cas. https://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_constitutional_referendum,_2017#Overall_results

Même si la diaspora française et belge même être bien verrouillé par les pro-Erdogan (et d'après des articles lus, ces deux diasporas seraient plus islamisés que les turcs "métropolitains"=> ce n'est pas rassurant en terme d'harmonie pour la France et la Belgique d'ailleurs).

il y a 11 minutes, Lezard-vert a dit :

les élites occidentalisées doivent pleurer en silence.

Pourquoi les élites seraient-elles obligatoirement occidentalisées au fait? C'est un  biais occidental de penser que les élites doivent obligatoirement et nécessairement s'aligner sur notre modèle. Et Erdogan a justement fait le ménage au sein de la société de la plus franche la plus occidentalo-compatible surtout au sein des élites

il y a 8 minutes, Lezard-vert a dit :

une population la plus pauvre, la plus analphabète, la plus radicalisée,  et la plus nombreuse..... la plus facilement influençable....

Ce n'est pas nécessairement le cas. Il y a de nombreuses minorités ethniques en Turquie, qui discriminées sont pauvres, analphabètes et nombreux. Pourtant eux ne votent pas Erdogan.

La base de pouvoir d'Erdogan ne peut se baser uniquement sur les indigents troglodytes de Cappadoce, vu la corruption éhontée du régime, de nombreux affidés et de nombreux membres de la classe dirigeante sont pleinement soutiens de l'AKP IMHO.

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, SinopeMT a dit :

Pourquoi les élites seraient-elles obligatoirement occidentalisées au fait? C'est un  biais occidental de penser que les élites doivent obligatoirement et nécessairement s'aligner sur notre modèle. Et Erdogan a justement fait le ménage au sein de la société de la plus franche la plus occidentalo-compatible surtout au sein des élites

Ce n'est pas nécessairement le cas. Il y a de nombreuses minorités ethniques en Turquie, qui discriminées sont pauvres, analphabètes et nombreux. Pourtant eux ne votent pas Erdogan.

La base de pouvoir d'Erdogan ne peut se baser uniquement sur les indigents troglodytes de Cappadoce, vu la corruption éhontée du régime, de nombreux affidés et de nombreux membres de la classe dirigeante sont pleinement soutiens de l'AKP IMHO.

C'est bien parce qu'Erdogan a fait le ménage que les Elites occidentalisées pleurent - et pourquoi n'auraient-elles pas le droit de s'occidentaliser si tel est leur bon plaisir ? 

Ensuite quand tu es une élite tu es moins porté à te faire embrigader dans une religion ...  ton niveau te donne une ouverture d'esprit. C'est la voix "naturelle" des choses.  Donc pour t'ouvrir plus au monde tu te modernises et tu  d'occidentalises que tu le veuilles ou non. Les fables religieuses et tout le tintouin qui va avec .. tu décroche un peu... certains prétendent le contraire mais bon j'y crois pas. .. sauf à se communautariser justement pour se donner l'émulation nécessaire.

IL n'y a pas que des indigents en Cappadoce mais les indigents qui sont aussi les moins éduqués, et les plus faibles où qu'ils soient en Cappadoce, comme dans les banlieux d'Istanboul ou ailleurs  et sont les plus enclins à prendre le parti d'une dictateur.   Les corrompus c'est sur qu'ils marchent comme un seul homme derriere Erdogan.... tant qu'il a le vent en poupe ....

 

[SinopeMT]

il y a 14 minutes, Lezard-vert a dit :

C'est bien parce qu'Erdogan a fait le ménage que les Elites occidentalisées pleurent - et pourquoi n'auraient-elles pas le droit de s'occidentaliser si tel est leur bon plaisir ? 

Ensuite quand tu es une élite tu es moins porté à te faire embrigader dans une religion ...  ton niveau te donne une ouverture d'esprit. C'est la voix "naturelle" des choses.  Donc pour t'ouvrir plus au monde tu te modernises et tu  d'occidentalises que tu le veuilles ou non. Les fables religieuses et tout le tintouin qui va avec .. tu décroche un peu... certains prétendent le contraire mais bon j'y crois pas. .. sauf à se communautariser justement pour se donner l'émulation nécessaire.

IL n'y a pas que des indigents en Cappadoce mais les indigents qui sont aussi les moins éduqués, et les plus faibles où qu'ils soient en Cappadoce, comme dans les banlieux d'Istanboul ou ailleurs  et sont les plus enclins à prendre le parti d'une dictateur.   Les corrompus c'est sur qu'ils marchent comme un seul homme derriere Erdogan.... tant qu'il a le vent en poupe ....

 

Il me semble que dire que la Turquie kémaliste était occidentalisée est un tantinet exagéré: originale, différente de l'Empire Ottoman assurérement. Pour autant je ne pense pas que la société était occidentalisée. L'ère Erdogan a pour but de renverser cet ordre établi et il y est bien parvenu (il finit de purger l'armée) et forcément il est logique que les élites précédentes pleurent. Pour autant, malgré les discours destinés à obtenir du soutien extérieur, je persiste à penser que l'élite turc "éduquée" ne veut pas pour autant singer l'Occident et préférerait rester dans la lignée originale kémaliste.

Le lien entre modernité et combat contre la religion est fort, je ne le nie pas mais pourtant on assiste à un retour de celui-ci dans une société qui n'a jamais été aussi riche et éduquée: malgré les inquiétantes évolutions en terme d'inégalités, il y a eu indéniablement un effet de ruisselement puisque sur tous les aspects basiques de la pyramide de Maslow, le monde entier est mieux qu'il y a 30 ans (eau courante, nutrition, accès aux médicaments, même à l'école).

L'explication purement économique ne tient pas à propos de la religion et surtout, le monde dessiné par une post-modernité désentravée ne fait plus rêver les masses, d'où une redécouverte des religions et une revivification des éléments culturels identitaire. Il ne faut pas oublier qu'au delà de l'islamisme d'Erdogan se dévoile un panturquisme très fort (souviens-toi Barbaros Pacha) certainement plus dangereux.

Quant aux indigents de Cappadoce, n'as-tu pas saisi que le cliché avait une visée ironique?

[Lezard-vert]

le retour vers le religieux dont tu parles est fort inquiétant - la prière à la place des soins aux USA, la mise à l'index de l'avortement par les "moralistes" de tous poils, il n'y a rien de bon à attendre du religieux qui se nourrit de la pauvreté, l'ignorance, la guerre. .. c'est pis aller,  une récupération .... Moins il y a de religieux et de religions plus le monde est meilleur. et plus le monde est meilleur plus l'impact de la religion est faible .. certes ce cercle vertueux ne plait pas aux dignitaires religieux ..... on comprend pourquoi.

Donc Erdogan et les religieux font cause commune - point barre.  Il y avait encore des mini-jupes en Turquie il y a 15 ans ... il ne doit pas en rester beaucoup .... triste que ce soit le voile qui le remplace.... une liberté s'en va,  une pression, bientôt un dictat religieux arrive.  il n'y a qu'à voir le retour en arrière dans les universités. Alors s'il te plait ne me fait pas passer des vessies pour des lanterne avec la religion dont on voit toute le malfaisance avec les excès qu'elle engendre et dont se nourrissent  ses dignitaires et les puissants -  on croirait entendre un frère musulman dire une chose tout en prétendant le contraire là !  .

 

 

[Joaquim]

il y a 33 minutes, Lezard-vert a dit :

Donc Erdogan et les religieux font cause commune - point barre.  Il y avait encore des mini-jupes en Turquie il y a 15 ans ... il ne doit pas en rester beaucoup .... triste que ce soit le voile qui le remplace.... une liberté s'en va,  une pression, bientôt un dictat religieux arrive.

Par contre, on avancera peut-être quand on comprendra que le fantasme de toutes les femmes n'est pas d'être en mini jupe dans la rue..

[Lezard-vert]

il y a 2 minutes, Joaquim a dit :

Par contre, on avancera peut-être quand on comprendra que le fantasme de toutes les femmes n'est pas d'être en mini jupe dans la rue..

oui mais pourquoi l'interdire ou jeter des pierre sur celles qui en ont envie ?  le fantasme des femmes tu crois que ce de porter la coiffe ou de se voiler sans avoir leur mot à dire sur le sujet ? D'un coté tu as l'expression d'une liberté et de l'autre l'expression d'une contrainte. On n'oblige pas à porter la minijupe  mais on oblige la femme à se voiler ou l'homme à voiler sa femme pour plaire à l'Imam.

[Joaquim]

il y a 4 minutes, Lezard-vert a dit :

oui mais pourquoi l'interdire ou jeter des pierre sur celles qui en ont envie ?  le fantasme des femmes tu crois que ce de porter la coiffe ou de se voiler sans avoir leur mot à dire sur le sujet ? D'un coté tu as l'expression d'une liberté et de l'autre l'expression d'une contrainte. On n'oblige pas à porter la minijupe  mais on oblige la femme à se voiler ou l'homme à voiler sa femme pour plaire à l'Imam.

Le voile est peut-être un signe de contrainte/soumission pour toi mais ce n'est pas le cas pour une grande partie des femmes musulmanes qui font le choix de se voiler sans pression extérieure. 

Je suppose aussi que tu peux très bien comprendre que la mini jupe n'est pas perçue de la même façon en occident et ailleurs. Ici, on trouve ça " cool ", symbole de liberté (il faudrait m'expliquer pourquoi d'ailleurs mais bon..) alors qu'ailleurs on trouve ça décadent, immorale.

Au final, tu critiques le fait que les femmes ne puissent pas s'habiller comme elles veulent... tout en les critiquant quand elles font le choix de ne pas s'habiller à l'occidentale.

[Lezard-vert]

bon bref tu trouveras toujours un croyant qui trouve ça normal qu'une religion s'occupe de la façon de s'habiller et de ce qui faut bouffer ou ne pas bouffer ....  moi pas.

Du moment que la religion ne t'interdit pas de ne pas croire et respecte les choix de chacun de s'habiller et de manger et boire ce que tu veux et quand tu veux sans s'octroyer l'espace public  .... pourquoi pas ....

[Chaps]

Erdogan se prépare sa petite armée de citoyens aux gardes à vous dans leur tête

http://www.liberation.fr/debats/2017/07/10/l-education-au-coeur-de-la-bataille-culturelle-turque_1582895