turquie La Turquie

[13RDP]

Turkish artillery bombarding all the Kurdish and Christian cities along the border including Ras Al-Ayn, Qamishli, Amude, Derbasiye, Derik, right now. Casualties recorded.

 

 

Révoltant. 

Mais qu'est-ce qu'on fout avec la Turquie!? 

[Cathax]

il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

Sans parler du KGB FSB ...

Il me semble que c'est une vielle expression, qui date et à du exister avant l'existence de ces autres armes. Ce qui est intéressant, c'est qu'ici la Marine est considéré de façon distincte du reste de l'Armée, et de voir à quel point elle est un énorme motif de fierté à l'égal des forces terrestres chez les russes, même si concrètement elle n'à jamais eu la même importance.

Je pense que c'est parce que c'est le symbole de la modernisation impulsé par Pierre le Grand et l'incarnation des ambitions nationales russes comme grandes puissances internationale. Un truc dans ce gout là.

Autre époque, autre lieu, autre mœurs....

Enfin, en France il y a bien aussi quelques Mohicans comme Fusilier qui sont orphelins d'un Secrétariat de la Marine distinct du Mindef .

Il y a de ça, et je soupçonne que c'est aussi vu comme un moyen privilégié pour la Russie depuis les tsars de montrer qu'elle est une grande puissance européenne (au sens "comme les Européens de l'époque moderne qui s'affirment aux XVII-XVIII siècles )à vocation mondiale. C'est probablement un poil capillotracté de ma part, mais c'est l'impression que j'avais retiré d'une histoire de la marie russe parue dans les années 90, et qui montrait la marine tsariste comme l'instrument de l'affirmation russe dans le jeu européen (via les conflits en Baltique et en mer Noire), le tout compété par le gros morceau mémoriel de la guerre de Crimée, et la fierté des expéditions navales russes du XIXe, de l'Arctique à la Californie. En somme, ça me parait être assez classiquement le vecteur permettant de montrer que la Russie se rattache à une certaine histoire européenne et à ses moments de gloire; j'extrapole peut-être trop, mais cela m'avait frappé sur le moment.

Et pour ceux que ça intéresse, il y a un fort russe en Californie, vestige des expéditions du XIX: https://fr.wikipedia.org/wiki/Fort_Ross

[NUBEALTIUS]

"Syrie-L'offensive turque <i>«doit cesser»</i>, dit Florence Parly" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/syrie-l-offensive-turque-doit-cesser-dit-florence-parly-20191009

[Arland]

il y a une heure, Lordtemplar a dit :

En quoi le Bosphore est strategique? Ce n'est certainement pas l'acces a la Crimee, Ukraine ou Georgie.

Les Russes ont deja acces a la Mediterranee via le port de Tartous en Syrie.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Installation_navale_russe_à_Tartous

Tartous n'est qu'une base avancée qui est a des années lumières des installations russes de Sébastopol et Novorossiïsk, elle ne permet aucunement l'entretient des plus grosses unités et est en territoire très hostile non russe. En cas de guerre avec l'OTAN cette dernière serait probablement mise hors de combat rapidement vu sa position stratégique entre deux détroits majeurs.

Quand au Bosphore, il serait immédiatement bloqué aux navires russes et l'histoire tend à démontrer qu'il est très coûteux voire impossible de déloger ses défenseurs. A contrario, l'OTAN pourrait déployer en Mer Noire une flotte et une perte du contrôle de cette dernière par les russes c'est potentiellement la perte de leur front sud et facilitera les frappes courte portée qui pourront y être menées au cœur de la Russie.

https://www.nato.int/docu/review/2018/Also-in-2018/the-black-sea-region-a-critical-intersection-nato-security/fr/index.htm

[Alexis]

Le 08/10/2019 à 19:47, NUBEALTIUS a dit :

"Syrie: la France oppose sa «cohérence» aux «hésitations» américaines" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/syrie-la-france-oppose-sa-coherence-aux-hesitations-americaines-20191008

Et son rien aux forces de B52, B1 et B2 américaines 

Pour être dissuasif par la présence seule, par exemple avec quelques centaines de forces spéciales dispersées dans un grand territoire, il faut "du répondant" derrière, c'est-à-dire que culbuter ces forces spéciales avec blindés ou artillerie soit impensable. Ça l'est, dans le cas des Américains.

Malheureusement, culbuter les forces spéciales françaises n'a rien d'impensable. D'où leur absence d'effet dissuasif.

 

Il y a 6 heures, Snapcoke a dit :

Non parce que là, l'imbrication des forces va être Total...

Hmmm ? Non, je ne crois pas qu'il y ait des gisements de pétrole dans le coin 

 

il y a 44 minutes, Shorr kan a dit :

Sans parler du KGB FSB ...

Il me semble que c'est une vielle expression, qui date et à du exister avant l'existence de ces autres armes. Ce qui est intéressant, c'est qu'ici la Marine est considéré de façon distincte du reste de l'Armée, et de voir à quel point elle est un énorme motif de fierté à l'égal des forces terrestres chez les russes, même si concrètement elle n'à jamais eu la même importance.

Je pense que c'est parce que c'est le symbole de la modernisation impulsé par Pierre le Grand et l'incarnation des ambitions nationales russes comme grandes puissances internationale. Un truc dans ce gout là.

A Saint-Petersbourg, on peut voir le "grand-père de la flotte russe".

C'est-à-dire un esquif de bois assez petit, qui a appartenu à Pierre le Grand. Et ça lui a donné des idées  ...

[Snapcoke]

Totale 

[collectionneur]

Pour en revenir au sujet, la zone d'interdiction aérienne en Syrie dont on parlait ce matin, c'était une ''fake news'' ou l'aviation turque opère en solo sans tenir compte de l'usaf ?

[Patrick]

il y a 40 minutes, collectionneur a dit :

Pour en revenir au sujet, la zone d'interdiction aérienne en Syrie dont on parlait ce matin, c'était une ''fake news'' ou l'aviation turque opère en solo sans tenir compte de l'usaf ?

le problème c'est Incirlik.

Si les turcs sont assez fous pour tenter une Dien Bien Phu...

J'espère que les US ont sortis les B61...

[NUBEALTIUS]

"Syrie : la Turquie annonce le début de la phase terrestre de l'offensive" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/syrie-la-turquie-annonce-le-debut-de-la-phase-terrestre-de-l-offensive-20191009

[Boule75]

 

il y a une heure, collectionneur a dit :

Pour en revenir au sujet, la zone d'interdiction aérienne en Syrie dont on parlait ce matin, c'était une ''fake news'' ou l'aviation turque opère en solo sans tenir compte de l'usaf ?

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

le problème c'est Incirlik.

Outre Incirlik, l'USAF dispose potentiellement de bases en Grèce ou à Chypres, mais surtout en Irak, non ? Ils les auraient rendues, celles-là ?

On en saura peut être plus cette nuit. Je n'attend rien : l'USAF n'agira pas sans mandat présidentiel, et Trump ne le donnera pas.

[NUBEALTIUS]

"Pour l'Irak, l'offensive turque en Syrie va «renforcer les terroristes»" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/pour-l-irak-l-offensive-turque-en-syrie-va-renforcer-les-terroristes-20191009

"Syrie : les Kurdes affirment avoir «repoussé» l'offensive turque" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/syrie-les-kurdes-affirment-avoir-repousse-l-offensive-turque-20191009

"Syrie: Trump espère qu'Erdogan agira de manière «rationnelle»" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/syrie-trump-espere-qu-erdogan-agira-de-maniere-rationnelle-20191009

«J'espère qu'il agira de manière rationnelle», a déclaré M. Trump depuis la Maison Blanche. «Nous verrons comment il mène (cette opération)», a-t-il ajouté. «S'il le fait de manière injuste, il paiera un énorme prix économique»

en clair carte blanche de Trump.....

[Alexis]

il y a une heure, Patrick a dit :

le problème c'est Incirlik.

Si les turcs sont assez fous pour tenter une Dien Bien Phu...

J'espère que les US ont sortis les B61...

Je n'y crois pas du tout. Ce serait un acte de folie caractérisée.

Par ailleurs, dans le cas théorique où les gardes américains du stock de bombes seraient sur le point d'être débordés, je pense que la dernière ligne de défense dans leur manuel ça doit être l'option Samson.

 

Bon, note que ça aurait de la gueule  ... les premiers kamikazes atomiques de l'Histoire seraient des soldats américains.

Modifié le 9 octobre 2019 par Alexis

[Snapcoke]

L'option Samson ?

Un broken arrow nucléaire ?

[rendbo]

Il y a 3 heures, 13RDP a dit :

Turkish artillery bombarding all the Kurdish and Christian cities along the border including Ras Al-Ayn, Qamishli, Amude, Derbasiye, Derik, right now. Casualties recorded.

Révoltant. 

Mais qu'est-ce qu'on fout avec la Turquie!? 

La même chose qu'avec les Souadiens et d'autres pays du Golfe, d'Afrique ou d'Asie : de la real politik... C'est assez facile, suffit juste d'avoir une bonne pince à nez.

[Zalmox]

Il y a 3 heures, Arland a dit :

A contrario, l'OTAN pourrait déployer en Mer Noire une flotte et une perte du contrôle de cette dernière par les russes c'est potentiellement la perte de leur front sud et facilitera les frappes courte portée qui pourront y être menées au cœur de la Russie.

Le gouvernement roumain a prévu l'allocation de 2,5 milliards $ sur 20 ans à l'extension et modernisation de la BA 57 à Mihail Kogălniceanu sur la Mer Noire. Elle sert déjà comme base de déploiement et logistique aux forces américaines.

https://newsweek.ro/actualitate/guvernul-promite-investitii-de-25-miliarde-de-euro-la-baza-americana-din-mihail-kogalniceanu

[TarpTent]

Il y a 4 heures, 13RDP a dit :

Mais qu'est-ce qu'on fout avec la Turquie!? 

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

le problème c'est Incirlik.

Si les turcs sont assez fous pour tenter une Dien Bien Phu...

J'espère que les US ont sortis les B61...

 

il y a une heure, Snapcoke a dit :

L'option Samson ?

Un broken arrow nucléaire ?

J’aime bien quand sur un forum comme AD, on sait prendre du recul et ne pas tomber dans l’exagération ni la surenchère. Ça nous change des commentaires sous les articles du Monde, du Figaro de Marianne et même de Télérama, n’est-ce-pas.

 

Bref, selon moi, la position turque est limpide, celle des USA aussi, tout comme les positions européennes : la Turquie va aller faire un peu de « nettoyage », les USA vont froncer les sourcils et tempêter mais certainement pas agir militairement directement (au-delà d’une simple zone d’exclusion aérienne, en tout cas), et la France entre autres n’interviendra pas directement*.

Seule la Syrie peut réellement s’interposer, avec l’ours endormi à ses côtés (et qui restera endormi d’ailleurs, cette posture l’arrangeant bien dans la situation présente). Et si la Syrie doit intervenir, alors un accord politique devra être trouvé entre les kurdes et elle, afin que le territoire soit à nouveau intègre. Or pour le moment, cet accord n’existe pas même si El Assad a déjà largement ouvert la porte (officiellement du moins).

 

J’avais écrit il y a pas mal de temps sur ce forum qu’une fois de plus, les kurdes seraient lâchés en rase-campagne par les alliés quoi qu’on en dise, la « realpolitik » ayant cours ici comme dans toute autre partie du globe, et le maintien économique et géopolitique de la Turquie dans le clan « allié » prévaudrait largement sur le reste.
C’est en train d’arriver, la Turquie pouvant tout à fait de son point de vue - avec beaucoup de cynisme et d’hypocrisie en prime, mais c’est le jeu - justifier la chose, sans que la Syrie ait d’énormes moyens de s’y opposer. Sans aide extérieure en tout cas.
Il s’agit d’une partie du territoire syrien qui peut être considérée essentielle à la Turquie, stratégiquement parlant, et nécessairement un objectif opportuniste comme pouvait l’être Afrin plus à l’ouest.

 

La vallée verdoyante remonte plein nord et en quasi ligne droite depuis Raqqa jusqu’à Tel Abyad côté syrien, avec Akçakale à moins de 2 kms de l’autre côté de la frontière, en Turquie. Mouvement kurde ou pas, n’importe quel militaire serait particulièrement vigilant a minima, voire aurait des idées de grignoter un peu de terrain si la possibilité se faisait jour.

Il suffit ensuite d’observer toute la zone de Pekmezli à Ceylanpinar pour comprendre qu’elle pourrait largement attirer les convoitises kurdes, dans l’autre sens. Un peu de prévention pour éviter dans les 5 à 10 ans des soucis serait tout aussi défendable, d’un point de vue militaire et de préservation de l´intégrité du territoire turc.

 

Enfin, tant que la Syrie n’a pas réglé ses problèmes, la Turquie a toute latitude pour avancer ses pions et mettre ensuite la Syrie devant le fait accompli. Si les USA se couchent et que la Russie ne réagit pas plus que ça, la Turquie bénéficie peut-être de quelques semaines/mois de liberté pour renforcer ses positions et pouvoir ainsi négocier certains bouts de territoire à son avantage.
Pendant que les USA font n’importe quoi en jouant les girouettes - mais entre nous, il y a un moment que les kurdes ont été lâchés, sinon les turcs ne se seraient pas sentis pousser des ailes - , la Turquie applique la même méthode que les israéliens, voilà tout.

La seule différence, c’est que les kurdes ont du répondant, et se battent pour une cause, ce qui fait que la Turquie n’a quasiment aucune chance de pouvoir stabiliser la zone. Mais qui ne tente rien... et puis une bonne grosse DMZ serait déjà ça de gagné pour Erdogan.

 

Enfin pour rappel et pour mémoire, Erdogan a toujours considéré que la CIA au moins - avec ou non l’aval du gouvernement US - avait aidé Gülen à fomenter son coup d’état. Le soutien US aux kurdes en Syrie à ses frontières ne doit certainement pas lui plaire non plus, de fait, et il n’y a pas de raison qu’il laisse béante une telle porte d’entrée pour créer à terme des troubles dans son pays.  De même qu’il ne doit pas voir d’un très bon oeil se structurer un territoire kurde autonome à ses frontières, encore moins dans la continuité de celui existant en Irak (Paranoïa ou pas, ça ne change pas grand chose au final).
 

 

Bref, la position turque est loin d’être la plus difficile à comprendre. Qu’après, sur différents plans, nous puissions en avoir une vision différente, ça me semble normal (et même être une bonne chose, de mon point de vue). De là à ce que ça change quoi que ce soit...

 

* pour ce qui est de nos relations et soutiens durant la guerre « civile » en Syrie, je ne suis pas certain que l’on ait vraiment des leçons d'élégance et de décence à donner, soit dit en passant...

Modifié le 9 octobre 2019 par TarpTent

[Boule75]

Tiens : qu'est-ce que ça vous inspire ?

 

[g4lly]

4 minutes ago, Boule75 said:

Tiens : qu'est-ce que ça vous inspire ?

Un beau camion allemand?

[Arland]

A priori une adaptation turque du vénérable 40 tubes BM21 Grad de 122mm sur un camion MAN (merci les Allemands) , le T-122 Sakarya de Roketsan.

Modifié le 10 octobre 2019 par Arland

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

Enfin, en France il y a bien aussi quelques Mohicans comme Fusilier qui sont orphelins d'un Secrétariat de la Marine distinct du Mindef

Et même nostalgique du Ministère de la Marine 

Ceci dit,  juste pour rafraîchir les mémoires.  Je ne vais pas dire "c'était écrit"  mais c'est tout comme 

déjà en 2016... 

En 2018

 

Qui sont les Kurdes ?

https://www.lemonde.fr/moyen-orient-irak/video/2017/09/29/qui-sont-les-kurdes-explication-en-cartes-et-en-images_5193790_1667109.html

 

[NUBEALTIUS]

"Des sénateurs américains proposent des sanctions draconiennes contre la Turquie" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/des-senateurs-americains-proposent-des-sanctions-draconiennes-contre-la-turquie-20191009

[jojo (lo savoyârd)]

Là on atteint des sommets ...

https://www.lefigaro.fr/international/donald-trump-les-kurdes-en-nous-ont-pas-aides-en-normandie-20191010

[Fusilier]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Là on atteint des sommets ...

C'est un danger public. 

[g4lly]

J'avais raté ca ... l'abandon des Chypriote face à la Turquie ...

http://www.rfi.fr/europe/20191005-france-denonce-envoi-navire-forage-turc-large-chypre

Quote

...

la Turquie a envoyé le navire de forage Yavuz au bloc 7 de sa zone économique exclusive (ZEE) et plateau continental, or les licences d'exploitation de cette zone ont été attribuées aux géants énergétiques français et italien, Total et ENI.

La découverte des champs gaziers ces dernières années au large de Chypre a accentué les tensions entre Ankara et Nicosie. L’île veut tirer profit de ses réserves et rêve de devenir un pays exportateur.

Le gouvernement chypriote a octroyé en septembre au français Total et à l’italien Eni des licences pour explorer et exploiter ses gisements de gaz et de pétrole. Sauf que la Turquie, qui a occupé le nord de Chypre depuis 1974 s’oppose à toute exploration qui exclurait cette partie de l’île. Ce territoire où vivent les Chypriotes turcs, n’est pas reconnu par la communauté internationale. Plusieurs tentatives de l’unification de l’île ont échoué.

Dans ce contexte tendu, la Turquie joue la provocation et a envoyé trois navires dans les zones où opèrent les compagnies étrangères pour faire ses propres forages. L’Union européenne, dont Chypre est membre, considère comme illégales ces explorations. Après plusieurs avertissements, Bruxelles a adopté en juillet des sanctions économiques et politiques contre la Turquie. Mais les mesures n’ont pas eu d’effets, Ankara continue à poursuivre ses activités.

...

La Grece appelle les USA au secours

http://www.gdnonline.com/Details/621554/Greek-PM-asks-Pompeo-for-US-help-to-calm-Turkish-offshore-tensions

Le navire d'exploration pétroliere est escorté par 3 frégates turques ...

https://news.yahoo.com/cyprus-condemns-turkey-energy-drill-severe-escalation-100815123.html

Techniquement c'est dans la ZEE de l'Union ... une zone concédé a ENI et TOTAL ... "normalement".

Quote

Nicosia (AFP) - EU member Cyprus on Friday accused Turkey of defying the bloc by sending another drilling ship to operate inside its waters in what it termed a 'severe escalation.'

"Cyprus strongly condemns Turkey’s new attempt to illegally conduct drilling operations in the southwest of the island," the government said in a government.

"The new planned drilling, this time round in a duly licensed block, constitutes a further severe escalation of Turkey’s continued violations of the sovereign rights of the Republic of Cyprus," it said.

Nicosia said Turkey has sent the drill ship Yavuz inside block 7 of its exclusive economic zone and continental shelf, a zone licensed to Italy’s Eni and France’s Total in an agreement signed last month.

According to the Cyprus government, the area where the Turkish vessel is operating is clearly defined under international law as Cypriot territorial waters.

"This new provocation is exemplary of Turkey’s defiance of the European Union’s and the international community’s repeated calls to cease its illegal activities," it said.

Nicosia said Turkey’s "utterly provocative and aggressive behaviour" would not deter it. "Cyprus will not yield to threats or bullying tactics of an era long gone," it said.

The waters off Cyprus have attracted other international giants such as ExxonMobil and Shell. Sizeable natural gas deposits have been discovered in three areas but have yet to be extracted.

Turkey is opposed to Nicosia’s energy exploration plans and wants a say in the development of hydrocarbons in the region.

Ankara also demands Turkish Cypriots on the divided island have their share of the profits from natural gas but argues a Cyprus solution must be found first.

Cyprus has pushed ahead with exploring for offshore energy resources despite the collapse in 2017 of UN-brokered talks to end the country's decades-long division.

Ankara already earlier this year dispatched two other drill ships inside Cyprus’s designated EEZ.

Washington and Brussels have urged Turkey to withdraw the vessels from Cypriot waters, with the EU imposing sanctions on Turkey.

Visiting UK Minister for Europe Christopher Pincher told reporters Friday: "Britain deplores any drilling in the waters close to Cyprus and supports the right of Cyprus to extract oil in its EEZ."

"Most importantly that wealth should be extracted for the benefit of all Cypriots on the island," he said after meeting President Nicos Anastasiades in Nicosia.

Cyprus aims for gas to start flowing to an LNG facility in Egypt in 2025 via pipeline, generating its first revenue from natural gas.

Turkey has had troops stationed in the country since 1974 when it invaded and occupied its northern third after a coup sponsored by the military junta then ruling Greece.

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, NUBEALTIUS a dit :

"Des sénateurs américains proposent des sanctions draconiennes contre la Turquie" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/des-senateurs-americains-proposent-des-sanctions-draconiennes-contre-la-turquie-20191009

Dont ça :

Citation

Ce projet imposerait au gouvernement de Donald Trump [...] d'imposer des sanctions à toute entité étrangère qui vendrait des armes à Ankara.

Donc : aux allemands, russes, chinois... des sanctions.

Mais par contre les USA peuvent continuer à vendre ?