turquie La Turquie

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, NUBEALTIUS a dit :

Et notre stratège de Trump dans cette histoire ?

Trump ? Qui c'est celui-là ? 

[Arland]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Trump ? Qui c'est celui-là ? 

Trop occupé à se faire compresser les deux couilles par qui vous savez.

Révélation

Faut bien croiser la droite et la gauche !

 

Modifié le 13 octobre 2019 par Arland

[NUBEALTIUS]

"Syrie : après le retrait des troupes américaines, la France va protéger son armée" : http://www.lefigaro.fr/international/syrie-apres-le-retrait-des-troupes-americaines-la-france-va-proteger-son-armee-20191014

[Neuron]

il y a une heure, NUBEALTIUS a dit :

"Syrie : après le retrait des troupes américaines, la France va protéger son armée" : http://www.lefigaro.fr/international/syrie-apres-le-retrait-des-troupes-americaines-la-france-va-proteger-son-armee-20191014

Le titre du Figaro est tout de même mal choisi... il eut été mieux d'écrire que nous allons envoyer des moyens militaires dans la zone protéger nos FS et les humanitaires.

Il va falloir prédisposer en Méditerrannée des moyens conséquents (CDG, plusieurs frégates, SNA) et bien faire comprendre aux Turcs que la détermination française est réelle.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, Neuron a dit :

Le titre du Figaro est tout de même mal choisi... il eut été mieux d'écrire que nous allons envoyer des moyens militaires dans la zone protéger nos FS et les humanitaires.

Il va falloir prédisposer en Méditerrannée des moyens conséquents (CDG, plusieurs frégates, SNA) et bien faire comprendre aux Turcs que la détermination française est réelle.

Tu crois qu'on va détruire les S-400 Russe?

Modifié le 14 octobre 2019 par Picdelamirand-oil

[Neuron]

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu crois qu'on va détruire les S-400 Russe?

Non pas nécessairement, mais faire comprendre aux Turcs qu'on ne tolèrera pas que nos FS se fassent bombarder par les F16 turcs en toute impunité, oui.

Erdogan ne comprend (comme souvent les Russes) que le rapport de forces, donnons lui en, du rapport de force.

Modifié le 14 octobre 2019 par Neuron

[DKTD]

il y a 1 minute, Neuron a dit :

Non pas nécessairement, mais faire comprendre au Turcs qu'on ne tolèrera pas que nos FS se fassent bombarder par les F16 turcs en toute impunité, oui.

Erdogan ne comprend (comme les Russes) que le rapport de forces, donnons lui en, du rapport de force.

 

En parlant de "protéger" nos soldats,il est à l'heure actuelle question de les retirer du nord de la Syrie (de ce que j'ai vu) plutôt que de les maintenir là bas.

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, DKTD a dit :

 

En parlant de "protéger" nos soldats,il est à l'heure actuelle question de les retirer du nord de la Syrie (de ce que j'ai vu) plutôt que de les maintenir là bas.

Oui parce que le Combo F-16/S-400 contre Rafale en sous nombre....Je ne le sens pas, sauf si on décide de tout casser! 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tu crois qu'on va détruire les S-400 Russe?

Réponse par une autre question :

Crois-tu que les russes prendraient le risque de cibler au S-400 de façon agressive les forces françaises ?

il y a 10 minutes, DKTD a dit :

 

En parlant de "protéger" nos soldats,il est à l'heure actuelle question de les retirer du nord de la Syrie (de ce que j'ai vu) plutôt que de les maintenir là bas.

Dans l'immédiat oui, c'est la seule chose que l'on puisse faire raisonnablement.

[jojo (lo savoyârd)]

Pendant ce temps, pas plus impressionnés par tout çà, il y en a qui s'entrainent au lancé de poids, à faire des ploufs et des ronds dans l'eau ... 

Citation

Le Charles de Gaulle catapulte des wagonnets en rade de Toulon

Publié le 14/10/2019 par Vincent Groizeleau

En arrêt technique programmé depuis la fin juillet après son premier déploiement post-refonte, le porte-avions nucléaire français va bientôt reprendre la mer. En début de semaine dernière, le Charles de Gaulle, à quai dans la zone des bassins Vauban, a été retourné, proue vers la rade, afin d’effectuer des tirs avec l’une de ses de ses deux catapultes, celle située à l’avant. A cet effet, des maquettes ont été catapultées, ces gros wagonnets d’un poids de 16 tonnes n’étant pas passés inaperçus en provoquant d’imposantes gerbes lors de leur chute dans la rade (flottants, ils sont ensuite récupérés). Ces tirs, qui sont intervenus mardi et mercredi, visaient à vérifier le bon fonctionnement de la catapulte avant, qui a été à l’occasion de l’arrêt technique démontée et révisée ces dernières semaines. Les travaux ont également porté sur quelques évolutions, comme le remplacement sur la partie mobile de pièces en acier par des éléments en titane et la mise en place d’un système de graissage automatique. Au passage, de nouvelles roues pour les maquettes destinées aux catapultages d’essais ont été testées.

https://www.meretmarine.com/fr/content/le-charles-de-gaulle-catapulte-des-wagonnets-en-rade-de-toulon

[RugbyGoth]

Je me pose une question quant à l'entrée en lice de la SAA : Vont-ils utiliser leur aviation?

Et à propos des Turques : Ils les ont déjà reçu les S-400?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 11 minutes, RugbyGoth a dit :

Et à propos des Turques : Ils les ont déjà reçu les S-400?

Oui, en tous cas les premières batteries tout début juillet :

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/07/12/la-livraison-de-missiles-russes-s-400-a-la-turquie-a-commence-annonce-ankara_5488522_3210.html

https://amp.rfi.fr/fr/europe/20190712-russie-turquieetats-unis-s400-etats-unis-f35

il y a 11 minutes, RugbyGoth a dit :

Je me pose une question quant à l'entrée en lice de la SAA : Vont-ils utiliser leur aviation?

Que si le maître des lieux, Vladimir l'incontournable, y consent ... C'est lui qui dicte les règles du jeux maintenant. Mais quand bien même, face aux forces turques ...

Modifié le 14 octobre 2019 par jojo (lo savoyârd)

[Rivelo]

24 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Que si le maître des lieux, Vladimir l'incontournable, y consent ... C'est lui qui dicte les règles du jeux maintenant. Mais quand bien même, face aux forces turques ... 

L'espace aérien au nord de l'Euphrate est toujours sous controle de la coalition US. Cela serait quand même très bizarre que Trump autorise le survol d'avions syriens (ou russes) tant qu'il y aura un seul soldat US sur le terrain là-bas (et un retrait total n'est pas encore annoncé).

En tout cas, les annonces de la nuit / matinée rebattent les cartes : les forces françaises se donnent les moyens de rester, les SAA rentrent dans le jeu, forçant Ankara à monter les enchères ou à se coucher (une attaque direct de l'artillerie ou de l'aviation turque sur les forces loyalistes syriennes situées en Syrie serait une déclaration de guerre en bonne et due forme en doit international, pas sur que cela ce que Erdogan était prêt à aller jusque là...).

Modifié le 14 octobre 2019 par Rivelo

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Réponse par une autre question :

Crois-tu que les russes prendraient le risque de cibler au S-400 de façon agressive les forces françaises ?

Et les S-400 Russe mis en oeuvre par les Turcs?

[RugbyGoth]

J'ai du mal à identifier le jeu de la Russie. Grand allié de Damas mais aussi fournisseur bien heureux d'Ankara... 
A moins d'un backdoor dans les S400 pour les rendre inopérant et y aller à fond pour poutrer les Turcs avec la SAA et jouer la réunification totale de la Syrie avec emprise russe totale ou presque... Va-t-on voir du Su-35 vs du F-16? Je rappelle que les Turcs mènent 1 Su-24 à 0 contre les russes pour l'instant...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et les S-400 Russe mis en oeuvre par les Turcs?

Sur un moment de colère, l'autre sultan est assez fou pour ... Mais de là à risquer d'abattre un appareil d'un État membre de l'OTAN (qui plus est hors de ses frontières, lors d'une agression caractérisée et donc sans le principe de légitime défense) et de fait risquer de perdre le levier de pression de l'alliance qu'il ne cesse de mettre en avant dans sa stratégie, ce serait totalement contre productif ... Mais au vue de la logique incohérente distillée sur ce théâtre, oui malheureusement il faut-être prêt à tous les scénarios possibles ...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 26 minutes, RugbyGoth a dit :

J'ai du mal à identifier le jeu de la Russie. Grand allié de Damas mais aussi fournisseur bien heureux d'Ankara... 

Grâce à la misérable et insensée stratégie des USA (de Trump plutôt), la Russie se retrouve incontournable et poussée au centre du jeu. Et dans cette partie du jeu Vladimir gagne sur tous les tableaux et à tous les coups, tant avec les turcs qu'avec le pouvoir syrien : c'est devenu le pivot de tous les principaux protagonistes, et donc passage obligé pour tous. Un peu "faiseur de rois" dans cette histoire, sans même devoir risquer ses pions, confortable ... Actuellement, la Russie est l'arbitre, en plus de définir des limites (règles), vis à vis de ces deux belligérants, avec qui elle a des intérêts croisés. 

 

il y a 26 minutes, RugbyGoth a dit :

Je rappelle que les Turcs mènent 1 Su-24 à 0 contre les russes pour l'instant...

T'inquiète, la perte Su-24 en question a été "rentabilisé" (si je puis me permettre) lors des négociations et accords avec la Turquie qui ont suivies.

Modifié le 14 octobre 2019 par jojo (lo savoyârd)

[rendbo]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Erdogan ne comprend (comme souvent les Russes) que le rapport de forces, donnons lui en, du rapport de force.

... comme souvent les américains aussi.

De façon générale, peu ou pas de puissance sont bienveillantes envers plus petits qu'elles

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 54 minutes, Rivelo a dit :

L'espace aérien au nord de l'Euphrate est toujours sous controle de la coalition US. Cela serait quand même très bizarre que Trump autorise le survol d'avions syriens (ou russes) tant qu'il y aura un seul soldat US sur le terrain là-bas (et un retrait total n'est pas encore annoncé).

Trump (et les USA) n'ont visiblement pas encore compris correctement le mode de fonctionnement de la stratégie russe (c/f Ukraine et autres). Les russes (Vladimir) jouent le fait accompli devant les hésitations, louvoiements, atermoiements, hésitations et incohérences US sur ce théâtre. Eux y vont franco lorsque leurs intérêts les y poussent, quand en face c'est debout sur les freins à reculons. C'est du poker-menteur, et à ce jeux les américains sont curieusement très mauvais. Donc les russes misent sur l'embarras et de fait le manque de réaction instantanée US au besoin, bien aider par un Trump décidément très nul à ce jeu, et plus vraiment crédible.

Au vue de tout çà, crois-tu que Trump comme on le connait dorénavant, prendrait sur l'instant le risque de faire abattre un appareil russe "non autorisé" par le contrôle de la coalition US de l'espace aérien en question ? Peut-être, mais on peut sérieusement en douter ...

Pour l'aviation turque (OTAN) ou même syrienne (en légitime défense), on peut en douter ne serait-ce que pour ces raisons ...

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

... comme souvent les américains aussi.

De façon générale, peu ou pas de puissance sont bienveillantes envers plus petits qu'elles

Aussi quand on utilise le rapport de force comme moyen, ce n'est jamais par définition par bienveillance ...

[RugbyGoth]

Tien, autre question (je continue d'essayer d'évaluer les enjeux de la rentrée en lice des SAA):
Les SAA ont-ils des moyens de défense anti-aérienne et peuvent-ils/vont-ils les engager?
On a vu que les Russes avaient la main mise sur le pouvoir syrien mais que parfois ça pouvait déraper côté Bachar... 

En gros la SAA dans cette zone va t elle juste faire de la figuration avec tentative de récupérer un bout de terrain in fine, où y va-t-elle avec tout ce qu'elle a pour défaire les turcs et les renvoyer de l'autre côté de la frontière?

[NUBEALTIUS]

"Retrait américain de Syrie: Erdogan salue une «approche positive»" : http://www.lefigaro.fr/international/retrait-americain-de-syrie-erdogan-salue-une-approche-positive-20191014

[Alexis]

Il y a 13 heures, Kelkin a dit :

Et pour en rajouter sur les comiques allemands, j'aime bien celle-ci aussi :

Allez, quelques petites photos pour finir... Erdogan et son cousin - ou bien est-ce lui-même en fait  ?

Révélation

 

Il y a 11 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Trump ? Qui c'est celui-là ? 

Le président que s'est donné le pays envers lequel nous nous sommes mis en situation de dépendance logistique pour le déploiement de nos FS dans le nord-est de la Syrie.

Le dicton traditionnel s'applique "Trompe-moi une fois, honte à toi. Trompe-moi deux fois, honte à moi".

En d'autres termes, si nous faisons encore à l'avenir ce genre d'erreur, nous n'aurons que ce que nous mériterons et nous ne pourrons nous en prendre qu'à nous-mêmes pour les conséquences. Nous n'aurons aucun droit de faire quelque reproche à Washington.

 

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Dans l'immédiat oui, (quitter la zone) est la seule chose que l'on puisse faire raisonnablement.

 

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

En tout cas, les annonces de la nuit / matinée rebattent les cartes : les forces françaises se donnent les moyens de rester, les SAA rentrent dans le jeu, forçant Ankara à monter les enchères ou à se coucher (une attaque direct de l'artillerie ou de l'aviation turque sur les forces loyalistes syriennes situées en Syrie serait une déclaration de guerre en bonne et due forme en doit international, pas sur que cela ce que Erdogan était prêt à aller jusque là...).

Je ne sais pas comment interpréter les récentes annonces. A mon sens, même s'il peut être nécessaire pour raison pratique de reculer temporairement, il faudrait bien se donner les moyens d'être présents sur le terrain dans la durée, afin de soutenir les Kurdes autant que possible - un Père Noël avant l'heure, avec des trucs intéressants dans la hotte - tout en augmentant la pression sur les restes de l'E.I. puisque l'attaque de leur allié Erdogan leur crée évidemment de belles ouvertures.

 Mais est-ce bien ce que nous faisons ? Je n'ai pas compris.

 

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Non pas nécessairement, mais faire comprendre aux Turcs qu'on ne tolèrera pas que nos FS se fassent bombarder par les F16 turcs en toute impunité, oui.

Erdogan ne comprend (comme souvent les Russes) que le rapport de forces, donnons lui en, du rapport de force.

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui parce que le Combo F-16/S-400 contre Rafale en sous nombre....Je ne le sens pas, sauf si on décide de tout casser! 

Si la France décide de rester présente dans le nord-est syrien en dépit du retrait du "parapluie" américain - c'est un "Si", encore une fois la décision ne m'apparaît pas encore très claire - alors il tombe sous le sens qu'il est indispensable de disposer d'une option de riposte au cas où un acteur ou l'autre - et dans les circonstances actuelles ce serait plutôt Mini-Sultan oui - frappe les troupes françaises. Dans un environnement aussi remuant, laisser des troupes vulnérables sans la protection d'une option crédible de riposte serait inviter à les frapper. Ce serait rien de moins qu'une négligence criminelle.

Pour qu'une option de riposte soit crédible, il est naturellement souhaitable de se placer sur un terrain où on dispose de la supériorité. Opposer quelques Rafale basés en Jordanie voire aux EAU à l'ensemble des 240+ F-16 turcs serait évidemment suicidaire, quelle que soit la supériorité "un contre un" du Rafale sur le F-16.

A quoi pourrait ressembler une riposte crédible ? Voici une ébauche de scénario, sachant qu'il ne servirait que dans le cas d'une attaque caractérisée de l'armée turque contre les forces françaises type bombardement d'aviation ou frappe d'artillerie. Source Wikipédia Turkish Air Force

Objectif politique = Infliger une perte sérieuse aux forces armées turques, tout en protégeant le territoire national de toute contre-attaque et en démontrant une "capacité à recommencer" au cas où Ankara choisirait d'escalader

Objectif opérationnel = Mettre hors de combat au moins 1 des 19 escadrons de combat de l'armée de l'air turque, de préférence l'un de ceux qui sont impliqués dans l'attaque turque en Syrie de la 8ème base aérienne à Diyarbakir (181ème et 182ème escadrons sur F-16 C/D Block 40/50+)

Contraintes =
1) Soit mettre également hors de combat l'escadron turc de ravitailleurs en vol à Incirlik, afin d'empêcher une attaque turque contre le territoire national. Cet objectif serait délicat, parce que des éléments de l'USAF y sont aussi localisés. Soit établir des patrouilles renforcées de Rafale en Méditerranée en protection du territoire national, si les renseignements sur Incirlik ne sont pas suffisamment bons pour être vraiment sûrs de toucher les appareils turcs exclusivement (et c'est le plus probable)
2) Déployer en Méditerranée les moyens pour interdire à la marine turque tout déploiement au nord d'une ligne Sicile-Tunisie
3) Protéger c'est-à-dire probablement déplacer les moyens déployés à la base Prince-Hassan en Jordanie

Moyens opérationnels =
- Bombardements depuis la Métropole et la Méditerranée, sans implication de pays alliés - Chypre - qui le refuseraient probablement, sans compter que les moyens seraient à portée d'une riposte turque
- Rafale en mission type "Poker" soutenus par C135Fr et A330MRTT, soit 8 Rafale x 2 missiles = 16 x Scalp EG
- FREMM en Méditerranée orientale tirant 8 MdCN
- Total 24 munitions furtives à suivi de terrain, guidage terminal et charge militaire 250 à 450 kg qui devraient suffire à mettre hors de combat l'un des escadrons de la base visée et détruire définitivement la majorité de ses appareils de combat

 

Bien sûr, ce n'est pas nécessairement le seul scénario possible ! Et l'AdA a certainement des gens beaucoup plus qualifiés que moi pour proposer des options au président de la République  Mais ce petit exercice ci-dessus montre bien que la France aurait des options pour riposter durement en cas d'attaque turque contre ses troupes luttant contre l'E.I. en Syrie en coordination avec les FDS, c'est-à-dire pour protéger ses soldats sur le terrain par une "dissuasion classique".

Donc qu'y maintenir nos FS dans un rôle actif est bien possible.

 

Modifié le 14 octobre 2019 par Alexis

[kalligator]

Combien de fric a-t-on dépensé pour vaincre les islamobarbus et combien de temps  faudra-t-il pour qu'ils se reconstituent en réseaux nuisible ?

[NUBEALTIUS]

Par ailleurs j'ai beaucoup de mal avec l'argument d'erdogan comme quoi l'intervention Turque avait aussi pour but de ré localiser les millions de réfugiés Syrien en Turquie dans cette zone.

Hormis le fait de réaliser une sorte de dilution ethnique avec une zone tampon constituée d'un population qui lui est favorable, il va surtout perdre son moyen de pression sur l'Europe.

Et donc perdre une carte maîtresse dans son désir d'annexion de la ZEE chypriote. 

Ou alors il part du principe que les US ne bougerons pas une oreille ( fort probable avec Trump aux manettes pouvant ainsi emmerder l'UE) et une dissonance entre les gouvernements UE ( comme d'hab quoi)

[nemo]

Qu'est ce qui te fait dire que c'est une population qui lui est favorable? par ailleurs la présence d'un si grands nombres de réfugiés pose tout un tas de problèmes aux turcs (économiques, de sécurité, de paix civiles...) ils est évident qu'il ne serait pas faché d'en être débarrasser. A un moment il convient aussi de ne pas lire toutes les actions de la Turquie comme tourner contre nous ils ont leur propre problème à régler c'est d'ailleurs ça qui explique au premier chef cette opération.

Modifié le 14 octobre 2019 par nemo