turquie La Turquie

[Fusilier]

il y a 11 minutes, RugbyGoth a dit :

En gros la SAA dans cette zone va t elle juste faire de la figuration avec tentative de récupérer un bout de terrain in fine, où y va-t-elle avec tout ce qu'elle a pour défaire les turcs et les renvoyer de l'autre côté de la frontière?

On ne peut pas exclure que tout ça soit, in fine,  un billard à quatre bandes, aboutissant à la prise de contrôle du Nord Syrie par Damas. N'oublions pas que les FDS, YPG inclus, bien que "alliés" (techniquement) avec les occidentaux,  ne sont pas opposés frontalement à Damas. Dans les FDS il y a, outre les kurdes,  des chrétiens syriaques,  des milices tribales,  l'ALS  contestataires non islamistes;  ce qui unit ces gens c'est la lutte contre DAESH  et non une lutte pour une autonomie kurde.  

 

[Lezard-vert]

Attention au  match de ce soir ; pas sur qu'il n'y ait pas de violence de la part de pseudo supporter turcs infiltrés, destinée à  montrer aux Français qu'ils doivent craindre les Turcs par le biais de sa diaspora....

[Neuron]

il y a 15 minutes, Alexis a dit :

Allez, quelques petites photos pour finir... Erdogan et son cousin - ou bien est-ce lui-même en fait  ?

  Révéler le texte masqué

 

Le président que s'est donné le pays envers lequel nous nous sommes mis en situation de dépendance logistique pour le déploiement de nos FS dans le nord-est de la Syrie.

Le dicton traditionnel s'applique "Trompe-moi une fois, honte à toi. Trompe-moi deux fois, honte à moi".

En d'autres termes, si nous faisons encore à l'avenir ce genre d'erreur, nous n'aurons que ce que nous mériterons et nous ne pourrons nous en prendre qu'à nous-mêmes pour les conséquences. Nous n'aurons aucun droit de faire quelque reproche à Washington.

 

 

Je ne sais pas comment interpréter les récentes annonces. A mon sens, même s'il peut être nécessaire pour raison pratique de reculer temporairement, il faudrait bien se donner les moyens d'être présents sur le terrain dans la durée, afin de soutenir les Kurdes autant que possible - un Père Noël avant l'heure, avec des trucs intéressants dans la hotte - tout en augmentant la pression sur les restes de l'E.I. puisque l'attaque de leur allié Erdogan leur crée évidemment de belles ouvertures.

 Mais est-ce bien ce que nous faisons ? Je n'ai pas compris.

 

 

Si la France décide de rester présente dans le nord-est syrien en dépit du retrait du "parapluie" américain - c'est un "Si", encore une fois la décision ne m'apparaît pas encore très claire - alors il tombe sous le sens qu'il est indispensable de disposer d'une option de riposte au cas où un acteur ou l'autre - et dans les circonstances actuelles ce serait plutôt Mini-Sultan oui - frappe les troupes françaises. Dans un environnement aussi remuant, laisser des troupes vulnérables sans la protection d'une option crédible de riposte serait inviter à les frapper. Ce serait rien de moins qu'une négligence criminelle.

Pour qu'une option de riposte soit crédible, il est naturellement souhaitable de se placer sur un terrain où on dispose de la supériorité. Opposer quelques Rafale basés en Jordanie voire aux EAU à l'ensemble des 240+ F-16 turcs serait évidemment suicidaire, quelle que soit la supériorité "un contre un" du Rafale sur le F-16.

A quoi pourrait ressembler une riposte crédible ? Voici une ébauche de scénario, sachant qu'il ne servirait que dans le cas d'une attaque caractérisée de l'armée turque contre les forces françaises type bombardement d'aviation ou frappe d'artillerie. Source Wikipédia Turkish Air Force

Objectif politique = Infliger une perte sérieuse aux forces armées turques, tout en protégeant le territoire national de toute contre-attaque et en démontrant une "capacité à recommencer" au cas où Ankara choisirait d'escalader

Objectif opérationnel = Mettre hors de combat au moins 1 des 19 escadrons de combat de l'armée de l'air turque, de préférence l'un de ceux qui sont impliqués dans l'attaque turque en Syrie de la 8ème base aérienne à Diyarbakir (181ème et 182ème escadrons sur F-16 C/D Block 40/50+)

Contraintes =
1) Soit mettre également hors de combat l'escadron turc de ravitailleurs en vol à Incirlik, afin d'empêcher une attaque turque contre le territoire national. Cet objectif serait délicat, parce que des éléments de l'USAF y sont aussi localisés. Soit établir des patrouilles renforcées de Rafale en Méditerranée en protection du territoire national, si les renseignements sur Incirlik ne sont pas suffisamment bons pour être vraiment sûrs de toucher les appareils turcs exclusivement (et c'est le plus probable)
2) Déployer en Méditerranée les moyens pour interdire à la marine turque tout déploiement au nord d'une ligne Sicile-Tunisie
3) Protéger c'est-à-dire probablement déplacer les moyens déployés à la base Prince-Hassan en Jordanie

Moyens opérationnels =
- Bombardements depuis la Métropole et la Méditerranée, sans implication de pays alliés - Chypre - qui le refuseraient probablement, sans compter que les moyens seraient à portée d'une riposte turque
- Rafale en mission type "Poker" soutenus par C135Fr et A330MRTT, soit 8 Rafale x 2 missiles = 16 x Scalp EG
- FREMM en Méditerranée orientale tirant 8 MdCN
- Total 24 munitions furtives à suivi de terrain, guidage terminal et charge militaire 250 à 450 kg qui devraient suffire à mettre hors de combat l'un des escadrons de la base visée et détruire définitivement la majorité de ses appareils de combat

 

Bien sûr, ce n'est pas nécessairement le seul scénario possible ! Et l'AdA a certainement des gens beaucoup plus qualifiés que moi pour proposer des options au président de la République  Mais ce petit exercice ci-dessus montre bien que la France aurait des options pour riposter durement en cas d'attaque turque contre ses troupes luttant contre l'E.I. en Syrie en coordination avec les FDS, c'est-à-dire pour protéger ses soldats sur le terrain par une "dissuasion classique".

Donc qu'y maintenir nos FS dans un rôle actif est bien possible.

 

On oublie mais on a quand même 30 Rafales sur le CDG (tous pratiquement disponibles et catapultables en un laps de temps court), avec en plus un groupe aéronaval renforcé avec par exemple 2x Horizon + 3 FREMM + 2 SNA, cela commence à devenir un jeu dangereux pour l'aviation turque. Les Turcs ont 200 F16 certes mais ils ne sont pas tous mobilisables à l'instant T à 1000 kms de leurs côtes, là où serait la zone du déploiement du CDG, où lui il bénéficie de ses 2 Hawkeye (et on l'oublie dans cette région du monde, de nostradamus 24h/24. Ce n'est certes pas hyper précis, mais au moins on est alerté si une formation de 50 F15 se pointe).

Et enfin arrêtons de faire les vierges effarouchées quand on fait la guerre, la vraie, on se donne les moyens de la gagner. Même si cela en fait marrer certains sur ce forums, laisser sous entendre lourdement aux Turcs que le CDG est un intérêt vital et que s'il venait à être coulé, c'est un intérêt vital de touché. Cela n'a rien de choquant, les soviétiques nous ont fait la même en 56. Nous pouvons adresser le même message à Erdogan.

Modifié le 14 octobre 2019 par Neuron

[prof.566]

27 minutes ago, RugbyGoth said:

Tien, autre question (je continue d'essayer d'évaluer les enjeux de la rentrée en lice des SAA):
Les SAA ont-ils des moyens de défense anti-aérienne et peuvent-ils/vont-ils les engager?
On a vu que les Russes avaient la main mise sur le pouvoir syrien mais que parfois ça pouvait déraper côté Bachar... 

En gros la SAA dans cette zone va t elle juste faire de la figuration avec tentative de récupérer un bout de terrain in fine, où y va-t-elle avec tout ce qu'elle a pour défaire les turcs et les renvoyer de l'autre côté de la frontière?

Moins depuis l'opération Hamilton

[NUBEALTIUS]

"Pour les Kurdes, l'accord avec Damas renvoie le volet politique à plus tard" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/pour-les-kurdes-l-accord-avec-damas-renvoie-le-volet-politique-a-plus-tard-20191014

il y a 9 minutes, nemo a dit :

Qu'est ce qui te fait dire que c'est une population qui lui est favorable? par ailleurs la présence d'un si grands nombres de réfugiés pose tout un tas de problèmes aux turcs (économiques, de sécurité, de paix civiles...) ils est évident qu'il ne serait pas faché d'en être débarrasser. A un moment il convient aussi de ne pas lire toutes les actions de la Turquie comme tourner contre nous ils ont leur propre problème à régler c'est d'ailleurs ça qui explique au premier chef cette opération.

Tu penses vraiment que la Turquie va réimplanter des réfugiés à sa frontière sans s'en assurer à minima le contrôle ? 

Ils sont en train de vouloir mettre en place une zone tampon soit disant pour protéger leurs frontières .

Et effectivement ils ont des problèmes à régler dont leur indépendance énergétique, relancer leur economie et gérer leur taux de chômage. Et quand on arrive pas à gérer le taux de chomage rien de tel de permettre à diaspora d'aller travailler en Europe avec un flux de devise vers la Turquie et en plus sans visas !!!!!

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Neuron a dit :

arrêtons de faire les vierges effarouchées

Oui, mais dans ce cas fut raisonner en termes géopolitiques et non  avec les tripes... Qui te dit que, finalement, cela arrange pas tout le monde (les occidentaux)  que les syriens soient de retour au Nord à la faveur du mouvement turc.  

Par ce qu'il faudra prendre acte que le régime en place est en train de gagner et que, finalement, après la désintégration territoriale de DAESH (grâce surtout aux occidentaux et aux FDS) reste à mettre au pas tous les autres mouvements (islamistes)  plus ou moins inféodés à l'étranger,  Turquie en particulier,  qui les pousse en avant dans l'offensive actuelle. 

[Alexis]

il y a 55 minutes, rendbo a dit :

... comme souvent les américains aussi.

De façon générale, peu ou pas de puissance sont bienveillantes envers plus petits qu'elles

Comme disait le grand Charles : "La politique la plus ruineuse, la plus coûteuse, c'est d'être petit"

 

il y a 12 minutes, nemo a dit :

La présence d'un si grands nombres de réfugiés pose tout un tas de problèmes aux turcs (économiques, de sécurité, de paix civiles...) ils est évident qu'il ne serait pas faché d'en être débarrasser. A un moment il convient aussi de ne pas lire toutes les actions de la Turquie comme tourner contre nous ils ont leur propre problème à régler c'est d'ailleurs ça qui explique au premier chef cette opération.

C'est un gros problème pour eux c'est clair. Et quel que soit le détestable mini-sultan qui les dirige actuellement, il est tout à fait légitime pour les Turcs de chercher une solution à ce problème.

Mais ce n'est pas ce que fait le gouvernement turc. Sinon, il tenterait de s'accorder avec le gouvernement syrien - maintenant que sa survie est assurée - pour un combo Retour des réfugiés syriens dans leur pays + Pas d'épuration trop visible contre eux mais une "réconciliation nationale" + Armée syrienne déployée à sa frontière et faisant tampon avec les Kurdes contre Soutien turc pour l'éradication des djihadistes restants dans le nord de la Syrie.

Ce qu'ils font, c'est soutenir les djihadistes restants, directement les non-E.I., indirectement l'E.I., dans leur guerre contre Damas et les infidèles en général, et préparer une épuration ethnique de Kurdes et de chrétiens pour déplacer leurs réfugiés dans l'espace dégagé.

Si le gouvernement turc avait une politique raisonnable en soutien de ses intérêts - y compris donc en essayant de se protéger des Kurdes de Syrie - alors il n'y aurait aucun trouble dans notre alliance avec eux. Et ils n'auraient pas une part de responsabilité dans la mort de 200+ Français tués par l'E.I. en France - à mesure de leur soutien à cette organisation par le commerce de pétrole et autres.

 

il y a 8 minutes, Neuron a dit :

On oublie mais on a quand même 30 Rafales sur le CDG (tous pratiquement disponibles et catapultables en un laps de temps court), avec en plus un groupe aéronaval renforcé avec par exemple 2x Horizon + 3 FREMM + 2 SNA, cela commence à devenir un jeu dangereux pour l'aviation turque. Les Turcs ont 200 F16 certes mais ils ne sont pas tous mobilisables à l'instant T à 1000 kms de leurs côtes, là où serait la zone du déploiement du CDG, où lui il bénéficie de ses 2 Hawkeye (et on l'oublie dans cette région du monde, de nostradamus 24h/24. Ce n'est certes pas hyper précis, mais au moins on est alerté si une formation de 50 F15 se pointe).

Si on devait le faire, on le pourrait oui. Le doit-on ? A mon sens, non.

Et si on cherche une option de riposte protégeant le déploiement de FS français en Syrie d'un éventuel "coup fourré" de Mini-Sultan, alors un scénario à base Métropole + ravitaillement en vol me semble préférable à un déploiement du CdG, car cette option est permanente. Tandis qu'un déploiement du GAN ne durerait que quelques mois au maximum.

 

il y a 8 minutes, Neuron a dit :

Et enfin arrêtons de faire les vierges effarouchées quand on fait la guerre, la vraie, on se donne les moyens de la gagner. Même si cela en fait marrer certains sur ce forums, laisser sous entendre lourdement aux Turcs que le CDG est un intérêt vital et que s'il venait à être coulé, c'est un intérêt vital de touché. Cela n'a rien de choquant, les soviétiques nous ont fait la même en 56. Nous pouvons adresser le même message à Erdogan.

Nous pourrions... si nous en étions beaucoup, beaucoup plus loin.

 

il y a 11 minutes, Fusilier a dit :

Oui, mais dans ce cas fut raisonner en termes géopolitiques et non  avec les tripes... Qui te dit que, finalement, cela arrange pas tout le monde (les occidentaux)  que les syriens soient de retour au Nord à la faveur du mouvement turc.  

Par ce qu'il faudra prendre acte que le régime en place est en train de gagner et que, finalement, après la désintégration territoriale de DAESH (grâce surtout aux occidentaux et aux FDS) reste à mettre au pas tous les autres mouvements (islamistes)  plus ou moins inféodés à l'étranger,  Turquie en particulier,  qui les pousse en avant dans l'offensive actuelle. 

En somme, une application de la maxime de Napoléon comme quoi "Si l'ennemi fait une erreur, ne l'interrompez surtout pas" ? Basée sur le jugement - assez défendable - comme quoi l'attaque de Mini-Sultan en Syrie... est une erreur pour lui comme pour ses alliés djihadistes ?

Ça se tient.

Cela dit, ce n'est pas contradictoire avec le choix de rester en Syrie de l'est, pour renforcer la lutte contre l'E.I. comme pour manifester concrètement un soutien aux FDS. Sachant qu'à la fois empêcher la renaissance de l'E.I. et maintenir la réputation de la France comme partenaire fiable sont des intérêts importants du pays.

[Niafron]

Si on s inquiète de l aviation turque et de ses bases, on a une centaine de missiles Apache sous cocon dont on ne sait pas trop quoi faire...

Je dis ça, je dis rien...

[prof.566]

Tu veux aller faire la guerre aérienne en Turquie ou presque face à la Turquie? On est mal barre.

[Fusilier]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

En somme, une application de la maxime de Napoléon comme quoi "Si l'ennemi fait une erreur, ne l'interrompez surtout pas" ? Basée sur le jugement - assez défendable - comme quoi l'attaque de Mini-Sultan en Syrie... est une erreur pour lui comme pour ses alliés djihadistes

je ne sais pas si on peut l’interpréter comme une erreur. Tout dépend des objectifs réels qu'il poursuit. Si finalement c'est l'armée du régime contrôle la frontière (avec, éventuellement,  une participation internationale  balabla) et que l'autonomie kurde est mise en question, c'est tout bénéf.  Les groupes islamistes qu'il soutient c'est instrumental, qu'ils se fassent massacrer doit le laisser froid. 

[Akhilleus]

On va surtout peut être arrêter la déconne, on se croirais presque sur un forum pro-turc (mais à rebourd) vu le level des interventions qui fleurent le va-t-en guerre facile derrière un écran...

Petit rappel :

1-la Turquie joue a domicile

2- elle est membre de l'OTAN

rien que cela devrait faire remettre les choses en perspectives ....

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Cela dit, ce n'est pas contradictoire avec le choix de rester en Syrie de l'est, pour renforcer la lutte contre l'E.I. comme pour manifester concrètement un soutien aux FDS. Sachant qu'à la fois empêcher la renaissance de l'E.I. et maintenir la réputation de la France comme partenaire fiable sont des intérêts importants du pays.

Sans doute,  mais il va falloir être fin pour naviguer dans ce bordel...

[Alexis]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Sans doute,  mais il va falloir être fin pour naviguer dans ce bordel...

Absolument. Etre fin d'une part. Et avoir une arme chargée d'autre part.

L'un sans l'autre, ce serait un suicide. C'est soit les deux, soit aucun des deux - c'est-à-dire retour maison.

 

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Petit rappel :

1-la Turquie joue a domicile

2- elle est membre de l'OTAN

rien que cela devrait faire remettre les choses en perspectives ....

Absolument. Mais ne pas oublier non plus :

3 - La Turquie agit en alliée de l'E.I.

Et n'allons pas mégoter le terme d'alliée. On peut appliquer le test du canard : "Si ça ressemble à un canard, si ça nage comme un canard et si ça cancane comme un canard, c'est qu'il s'agit sans doute d'un canard"

[Niafron]

il y a 7 minutes, prof.566 a dit :

Tu veux aller faire la guerre aérienne en Turquie ou presque face à la Turquie? On est mal barre.

C est pas moi qui décide hein... 

Mais je trouve qu on en fait beaucoup avec cette redoutable armée turque.

Primo, c est un pays qui n a jamais vraiment connu la démocratie  ( enfin y a debat, moi je considère que non) et l expérience prouve que les armées des regimes autoritaires ne brillent guère en général.

Ensuite y a eu les purges. Gros point noir pour eux.

Et y a le matos, globalement on est largement au dessus à mon avis.

Donc OK, ils ont la supériorité numérique, mais la configuration tactique ne leur permettra pas forcément de s en servir si nous avons l initiative grâce à une allonge superieure.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Absolument. Etre fin d'une part. Et avoir une arme chargée d'autre part.

L'un sans l'autre, ce serait un suicide. C'est soit les deux, soit aucun des deux - c'est-à-dire retour maison.

Le pb que je vois est que si favoriser le retour de Damas au Nord est sans doute la meilleure riposte au mouvement Turc (on continue à jouer par pions interposés) ce n'est pas forcement favorable à nôtre présence et il va falloir changer de cheval, par ce que tout le positionnement mis en place depuis F Hollande est pris à rebrousse-poil. Enfin de la réalpolitik ....

Ceci dit, je ne sais pas si les FDS risquent grand chose de la part du régime (suffit de ne pas mettre de chiites dans la zone) ils peuvent parfaitement être intégrés, il me semble, dans le futur de la Syrie. 

[Akhilleus]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Absolument. Etre fin d'une part. Et avoir une arme chargée d'autre part.

L'un sans l'autre, ce serait un suicide. C'est soit les deux, soit aucun des deux - c'est-à-dire retour maison.

 

Absolument. Mais ne pas oublier non plus :

3 - La Turquie agit en alliée de l'E.I.

Et n'allons pas mégoter le terme d'alliée. On peut appliquer le test du canard : "Si ça ressemble à un canard, si ça nage comme un canard et si ça cancane comme un canard, c'est qu'il s'agit sans doute d'un canard"

Ca va me faire mal à la gueule de le dire mais la Turquie agit en premier lieu pour les intérêts de la Turquie (donc l'eviction d'une menace potentielle à sa frontière)

Quant au terme allié avec l'EI il est trop fort. La Turquie a joué l'EI comme proxie quand elle en avait besoin (et a retourné son opinion après 2 ou 3 attentats bien sentis notamment à Istanbul)

Après qu'elle se serve de supplétifs à l'affiliation douteuse, certes. Mais bon les occidentaux ont aussi fournis des armes sans être trop regardants (Al Nosra tout ça ...)

La Turquie fait de la vrai realpolitik (cad rien a foutre du moralisme occidental en face d'intérêts nationaux). D'accord ça fait mal à la gueule de le voir et de devoir le reconnaitre parcequ'on est plus trop habitué .....

Toujours est il que les discussions sur l'intervention du Charles, des Scalps, des Kriss ou du raid aérien sur Incirlik, c'est du voeu bien mouillé

Même si nos FS se prennent un pelot

Les russes ont perdus des hommes, ils n'ont pas arrosé Ankara à l'Iskander

Les américains ont peut être eu des blessés par de l'artillerie turque (malgré les dénégations du Pentaonge, il y'a de fortes présomptions d'Evasan par hélico suite au bombardement proche de l'avant post US) et n'ont pas sortis les Buffs pour autant

Et nous on ferait l'inverse. Restons serieux 2 minutes .....

[Alexis]

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

La Turquie fait de la vrai realpolitik (cad rien a foutre du moralisme occidental en face d'intérêts nationaux). D'accord ça fait mal à la gueule de le voir et de devoir le reconnaitre parcequ'on est plus trop habitué .....

Non. La realpolitik, la vraie, ça doit être quelque chose d'efficace. Pas un truc d'allumé.

Bien sûr que la Turquie a le droit de défendre ses intérêts. Mais ce n'est pas ce qu'elle fait.

 

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

Après qu'elle se serve de supplétifs à l'affiliation douteuse, certes. Mais bon les occidentaux ont aussi fournis des armes sans être trop regardants (Al Nosra tout ça ...)

Là n'est pas la question. Que la France comme les Etats-Unis se soient mal comportés vers 2013 est une évidence, Al Nosra et les autres. Ça ne justifie pas que la Turquie fasse la même chose avec l'E.I., parce que :

1) Les fautes des uns ne justifient pas celles des autres

2) Lorsque nous soutenions les djihadistes de Syrie, ils n'étaient pas en train d'attaquer nos alliés. Tandis que la Turquie a soutenu directement et continue à aider au moins indirectement l'E.I. au moment où il tue chez ses alliés de l'OTAN

3) Nous, nous avons arrêté. Non seulement la Turquie continue, elle en remet une couche

4) Enfin, si l'on veut parler de realpolitik, la question n'est surtout pas une justice abstraite, mais les intérêts concrets de court et de long terme. Or Ankara joue, très concrètement, contre nos intérêts

 

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

Toujours est il que les discussions sur l'intervention du Charles, des Scalps, des Kriss ou du raid aérien sur Incirlik, c'est du voeu bien mouillé

Même si nos FS se prennent un pelot

Les russes ont perdus des hommes, ils n'ont pas arrosé Ankara à l'Iskander

Les américains ont peut être eu des blessés par de l'artillerie turque (malgré les dénégations du Pentaonge, il y'a de fortes présomptions d'Evasan par hélico suite au bombardement proche de l'avant post US) et n'ont pas sortis les Buffs pour autant

Et nous on ferait l'inverse. Restons serieux 2 minutes .....

Je n'en sais rien.

L'essentiel, si la décision est prise effectivement de rester sur place, c'est que Mini-Sultan pense qu'on pourrait bien faire l'inverse oui. On parle bien de dissuasion : ça se passe dans la tête de celui qu'il s'agit d'empêcher de faire quelque chose d'inacceptable.

[RugbyGoth]

Les Américains ont (avaient) 1000 FS sur zone, nous on en a combien à la louche prêt?
Question subsidiaire : Ils servent à quoi nos FS là-bas?
Ils y étaient pour faire la chasse aux djihadistes français. il y a encore des djihadistes français en liberté là-bas? Combien?

Bref laisser nos gars là-bas, ça nous apporte quoi? Ne pourrait-on pas ravaler notre égo et reprendre les relations diplo avec Damas pour avoir du renseignement correct sans envoyer nos gars sous les bombes? Rappelons nous que nous les avons rompus pour faire oublier qu'on voulait aider Ben Ali en Tunisie avec son problème de soulèvement populaire en 2011 en lui envoyant des instructeurs de la police nationale...

 

On n'a que 2 options : Plier les gaules et regarder ça de loin ou y aller plus franchement pour jouer un vrai rôle dans l'histoire. Si on reste le cul entre 2 chaises on va payer le prix du sang pour rien au final. En tout cas aujourd'hui nous y sommes sans réel allié et vu le bordel ambiant c'est la pire des positions!

Modifié le 14 octobre 2019 par RugbyGoth

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Non. La realpolitik, la vraie, ça doit être quelque chose d'efficace. Pas un truc d'allumé.

Bien sûr que la Turquie a le droit de défendre ses intérêts. Mais ce n'est pas ce qu'elle fait.

 

 

Ah bon

Parceque tu es mieux placé que l'état major turc pour juger de ce qui est un intérêt vital pour la Turquie ?

M'es juste avis que tu juges avec un oeil de français sans chercher à faire le moins du monde du profiling sur les divergences d'intérêts des uns et des autres

C'est marrant à chaque fois qu'un état étranger fait quelque chose qui ne nous plait pas, je suis obligé de faire la même rengaine. Tout est dans la perspective en se mettant à la place de l'intéressé qu'il soit russe, américain, chinois, iranien, israélien, turc ou zimbabween.

Pour résumer, l'action turque est dans la droite ligne de la continuité de la politique turque depuis des années et il n'y a rien d'étonnant à cette opération qui n'est que la nième du genre en Irak ou en Syrie  (sans compter les années de combats de rue dans les villes du kurdistan turc lui même). Il n'y a rien d'allumé là dedans. C'est dégueulasse de notre point de vue, OK mais logique pour la stratégie turque.

Le truc d'allumé c'est la gestion de PolExt de Trump a travers ses tweets (même si il y'a une logique interne : ratisser sa base electorale)

Parceque là oui, la crédibilité des USA est atteinte, l'antagonisme avec l'UE est augmenté, la marge de manoeuvre de Moscou et Téhéran est amélioré. Et je ne parle pas de l'image si le génocide ethnique prévu apparait au grand jour.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

Parceque tu es mieux placé que l'état major turc pour juger de ce qui est un intérêt vital pour la Turquie ?

Je me permets ; je dirais plutôt "vital pour le dessein du régime d'Erdogan" .... 

Modifié le 14 octobre 2019 par jojo (lo savoyârd)

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je me permets ; je dirais plutôt "vital pour le dessein du régime d'Erdogan" .... 

Peut être

moi je ne vois rien de bien différent avec la politique turque des 20 dernières années sauf un saut d'échelle et la possibilité de faire enfin une opération transfrontalière non limitée à des frappes d'aviation.

Erdogan n'était pas au pouvoir il y'a 20 ans

[jojo (lo savoyârd)]

Oui. Enfin pas 20 ans ok mais 14 ans tout de même (il me semble sauf erreur ?!) .... 

[Kelkin]

il y a 53 minutes, Alexis a dit :

3) Nous, nous avons arrêté. Non seulement la Turquie continue, elle en remet une couche

De surcroit, la Turquie est en train de déstabiliser des zones qui avaient été stabilisée et de détruire des villes qui avaient été reconstruites. Le déclenchement de nouveaux combats n'est pas la même chose que le soutien à l'un ou l'autre camps durant des combats pré-existants.

[nemo]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Absolument. Mais ne pas oublier non plus :

3 - La Turquie agit en alliée de l'E.I.

Tu appliquerais ce raisonnement aux US?

 

il y a 58 minutes, Alexis a dit :

1) Les fautes des uns ne justifient pas celles des autres

2) Lorsque nous soutenions les djihadistes de Syrie, ils n'étaient pas en train d'attaquer nos alliés. Tandis que la Turquie a soutenu directement et continue à aider au moins indirectement l'E.I. au moment où il tue chez ses alliés de l'OTAN

3) Nous, nous avons arrêté. Non seulement la Turquie continue, elle en remet une couche

4) Enfin, si l'on veut parler de realpolitik, la question n'est surtout pas une justice abstraite, mais les intérêts concrets de court et de long terme. Or Ankara joue, très concrètement, contre nos intérêts

 

1) ok

2) Nous savions qu'ils le feraient incessamment sous peu, nos gouvernants avaient pas la naïveté de croire que les Al-Qaida et autre EI compatible en resteraient à abattre les régimes du coin.

3) Tu exagéres et nous soutenons les rebelles de Idlieb. Voire la façon dont les articles sur les actions du régime et des russes contre la poche d'Idlieb sont similaires à ceux sur la Gouta ou sur la bataille d'Alep.

4) Discutable. Si nos intérets tels que perçu par nos dirigeants impliquaient un soutient à un kurdistan autonome dans le nord de la Syrie on aurait agit différemment depuis un paquet de temps.

Comme le souligne très justement Akhilleus la politique suivit actuellemnt par la Turquie est dans la droite ligne de ce qu'elle fait depuis des dizaines d'années. C'est notre perception de cette politique qui a changé. 

 

 

[NUBEALTIUS]

il y a 42 minutes, nemo a dit :

Comme le souligne très justement Akhilleus la politique suivit actuellemnt par la Turquie est dans la droite ligne de ce qu'elle fait depuis des dizaines d'années. C'est notre perception de cette politique qui a changé. 

Si certain découvre la realpolitique a l'Erdogan seulement maintenant c'est bien dommage et si la perception est en train de changer c'est tant mieux. 

La turquie sous contrôle des frères musulman est dangereuse car fortement expansionniste. 

Et c'est pas parce que c'est de la Realpolitique qu'on doit absoudre Erdogan.

"Trump évoque de «grosses sanctions» imminentes contre la Turquie" : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/trump-evoque-de-grosses-sanctions-imminentes-contre-la-turquie-20191014

a mon avis quand ils auront atteint la M4

"Sanctions de l'UE contre la Turquie pour ses forages gaziers" : http://www.lefigaro.fr/flash-eco/sanctions-de-l-ue-contre-la-turquie-pour-ses-forages-gaziers-20191014

et il y aura fallut du temps ....

Modifié le 14 octobre 2019 par NUBEALTIUS