turquie La Turquie

[Lezard-vert]

il y a 10 minutes, Coriace a dit :

@Lezard-vertje ne pense pas que parler de "hordes misérables qui ne nous veulent pas du bien" peut servir ton propos. J'entends bien ce que tu veux dire, mais je peux te garantir que dans cette horde, il y a un paquet de gens bien, qui veulent simplement vivre une meilleure vie. Le problème n'est pas les individualités, mais bien la somme des individualités qu'on impose à des sociétés déjà fragilisées. Et si je devais parler de "hordes misérables qui ne nous veulent pas du bien", je m'adresserais plutôt à ceux qui veulent désarmer nos frontières et les ouvrir à tous les vents (économique et démographique). Et ces gens là sont généralement des Européens. Les même cancres qui ont fait accéder la Chine à l'OMC avec des conditions ultra favorable "car ça allait générer un élan démocratique".
De Gaulle parlait de "la classe jacassante". Bonne description à mon sens

Je peux placer les 2 dans le mème panier. 

Mon souhait est que les future générations d'Européens vivent en paix et de façon qui soit la meilleur possible. La classe dirigeante / gouvernante -  pour qui gouverner est de prévoir -  doit faire en sorte d'assurer le bien-être des Européens - et des autres, peut être, mais à condition que le bien être des européens n'en soit pas affecté. (Exigeons déjà un contrôle des naissances, une limitation  en Afrique et en Asie).

Je ne pense pas que la grande majorité des "hordes" veuillent du mal aux indigènes de l'UE (nous) - Sauf des détraqués de l'Islam.

Mais ils n'en demeure pas moins que l'arrivée de ces hordes va drastiquement compromettre la qualité de vie de nos concitoyens et ce d'autant que certains, beaucoup même, ont des exigences de pratique religieuse pas forcément en phase avec notre façon de vivre (exemple les caricatures de Mahomet, respect de la femme) ? J'estime que nous n'avons à céder sur ce genre d’exigence ce qui forcément va ensuite braquer une grande partie de cette population. d'où mon propos. Sans compter que l'UE n'a pas vocation à accueillir tous les misérables de la terre car elle ne le peut pas - mais je suis pas persuader que ces populations qui veulent simplement vivre - soient d'accord avec cet avis.

[loki]

il y a 56 minutes, Coriace a dit :

Tu as parfaitement raison.
Et je parle de la Thrace volontairement (et pas d'Istanbul) parce que je pense que les puissances qui s'y intéressaient hier, s'y intérèssent aujourd'hui. 
Rappelons que la Russie n'a jamais vraiment annulée ses revendications culturelles, que la Turquie a bien des raisons (tout à fait légitime) de vouloir conserver Istanbul, ce que je dis, mais visiblement ce n'était pas clair, c'est que je pense que l'Europe devrait sécuriser cette frontière terrestre. Et qu'elle ne sera pas sécurisée tant qu'elle sera Turque.

A mon sens, le seul avenir possible et viable pour les Européens ce n'est pas une Istanbul Turque ou une Constantinople Russe, mais bien une Constantinople Grecque. Je sais bien que ça semble délirant, mais si on raisonne en terme de sphères d'influence, la Thrace Orientale actuelle est un problème politique et sécuritaire pour l'Europe, un atout majeur (ambiance cheval de Troie, pour rester dans le coin) pour la Turquie, et une source d'ennui inépuisable pour les USA, même si à court terme ça peut leur être utile.

 

Je me place volontairement dans les souliers d'un "Européen" (que je suis IRL), j'entends bien qu'un Turc, même le plus pacifiste et humaniste possible n'aurait pas le même avis.

Et précisément, si on s'intérèsse au sujet avec un peu plus d'attention, on se rends compte que parmi les causes du déclenchement de la 1GM il y a effectivement la question Balkanique... Mais de quoi est la conséquence la poudrière Balkanique?
La cause initiale est la destruction de l'Empire Ottoman "d'Occident", de la libération de la Grêce (menée par les Français, Russes et Anglais (!)); des indépendances Bulgares, Macédonienne, Serbe (entre autres).

Continuons, si on suit ta logique jusqu'au bout, on aurait dû continuer avec des Balkans unis sous le joug Ottoman, car au moins, à l'époque ça filait droit. Pas de problèmes de frontières. C'est à peu près ce qu'Erdogan a déclaré d'ailleurs à une époque (il avait lié ça au Devchirmé) mais je n'ai plus la citation sous la main.

TL;DR bien sur que nous allons au devant de troubles avec la Turquie (entre autres), bien sur que les décennies futures seront agitées, à mon sens et je n'ai pas prétention supérieure l'UE ferait bien de récupérer la Thrace sous son égide. Que ça soit pour en faire la nouvelle Bruxelles, une ville Grecque, Bulgare, ou Crypto Pontique, les ennuis seront toujours moindre qu'avec une Thrace Turque ou Russe.

 

@Lezard-vertje

Historiquement la seule chose pour les russes pire que Istanbul turque, c'est une Constantinople européenne : les russes ont déclenché la première guerre mondiale en partie pour ça ( évincer les allemands de la sublime porte ).

De plus ça serait une violation majeure de l'ordre international visant purement et simplement à annexer partiellement un pays.

Militairement la Turquie est la deuxième puissance de l'OTAN après les USA.

Diplomatiquement la Turquie est membre de l'OTAN.

Elle aurait de plus le soutien de la Russie.

Enfin la population est maintenant turque : les massacres et déplacements de populations consécutifs aux guerres balkaniques et à la première guerre mondiale ont définitivement modelé la composition ethnique de la région ( et ça a été très gore ).

Ajoute au final que les puissances européennes du coin ne seront jamais d'accord pour qu'une seule emporte le pactole.

Ça n'a aucun sens au final

[Benoit]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Il y a bien plus simple à revendiquer et c'est d'autant plus intéressant que ça tombe pile au bon endroit pour faire mal : le sandjak d'Alexandrette.

Oui mais ça c'est le problème des Syriens qui ne sont pas à proprement parler un pays amis. Il n'y a pas de raison d'aller se mêler gratuitement de ce problème que nous avons en plus provoqué à l'époque. A moins qu'une guerre chaude éclate avec la Turquie pour d'autres raisons. Là oui c'est un bon moyen pour ouvrir un nouveau front et affaiblir les Turcs.

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Le timing serait plutôt bon maintenant que la Turquie est isolable des Chinois (Ouighours), des Russes (Syrie + Ste Sophie), des pays arabes principaux, et des USA (plutôt occupés par la Chine et pas franchement interventionniste) et complètement dépendante de l'Europe économiquement. Un moratoire sur le retrait de Chypre Nord de l'Armée Turque et des colons Turcs arrivés depuis les 70's, n'est pas hors de portée. Refuser même d'y penser est une faute. 

Faire de la Thrace une zone co gérée avec l'UE, seul endroit où les entreprises Européennes pourraient s'installer; exiger une démilitarisation ET l'arrêt des politiques de repeuplement interne à la Turquie (il y a eu un mouvement volontaire de l'AKP et du MHP pour repeupler Istanbul, qui s'occidentalisait trop, avec des Turcs très défavorisés, religieux et conservateurs, pour "ré ancrer" Istanbul dans la vision Erdoganesque); limiter les investissements en Turquie à condition que.

C'est vrai que le timing est presque idéal pour reprendre certains territoires aux turcs avec une communauté internationale qui s'écraserait. Simplement pour ça, il va falloir investir des milliards d'euros dans une guerre et envoyer des troupes au sol. Il y aura forcément des morts et pourquoi pas des pertes matérielles, même simplement pour reprendre Chypre.

Pour le coup de faire de la Thrace une zone économique spéciale, un gros souci: certains ont rappelé les statistiques démographiques, il y a "seulement" 2 millions d'habitants en Thrace Orientale mais 10 millions de plus dans la partie européenne de la province d'Istanbul.  En installant toutes les usines en Thrace, vous allez provoquer des migrations économiques internes à la Turquie et inciter plus de Turcs à venir habiter en Thrace... ce n'est pas forcément un service à rendre aux Grecs et aux Bulgare.

[Kelkin]

Dans un scénario où les choses dégénèrent jusqu'à la guerre ouverte entre la Turquie et l'Union Européenne, il faudrait effectivement s'emparer de Chypre Nord par les armes et appuyer les Kurdes de Syrie histoire de multiplier les fronts où la Turquie doit se battre. Obtenir la création d'un Kurdistan indépendant avec le nord de la Syrie et une partie du territoire actuel de la Turquie (y compris pourquoi pas le Sanjak d'Alexandretta) serait assez amusant dans ce contexte. Mais même dans ce scénario très hypothétique (et qu'il faut espérer restera chimérique) une tentative de reprendre la Thrace serait risquée.

[Alexis]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Il y a bien plus simple à revendiquer et c'est d'autant plus intéressant que ça tombe pile au bon endroit pour faire mal : le sandjak d'Alexandrette.

Même situation que la Thrace orientale : lorsque la France alors puissance mandataire en Syrie a fait le nécessaire pour qu'il tombe dans l'escarcelle turque, ses habitants non turcs ont du prendre le chemin de l'exil - en laissant tous leurs biens sur place naturellement.

Après ce nettoyage ethnique, la population de cette province de Turquie est turque.

 

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Mais entre le flux des migrants de 2015 et le flop migratoire en mars 2020, Erdogan dispose t-il encore du même bras de levier (chose qu'un politique évalue souvent très finement), j''en doute ?

Je ne sais pas, mais plusieurs millions de migrants syriens ou d'autres pays plus à l'est se trouvent en Turquie, et ils peuvent être d'autant plus facilement "incités" par Erdogan à tenter de se rendre en Europe que la vie y est clairement plus facile qu'en Turquie et les droits des gens, même immigrés illégaux, probablement mieux protégés.

L'incitation peut inclure l'organisation de bus pour le déplacement par exemple, cela s'est déjà fait.

De toute façon l'incertitude même sur le nombre d'immigrants que Erdogan pourrait arriver à convaincre d'aller en Europe joue en sa faveur - qui peut jurer qu'il ne réussirait pas à lancer des centaines de milliers voire la majorité d'entre eux sur les routes, s'il décidait d'employer les "bons" arguments ?

 

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

ce que je dis, mais visiblement ce n'était pas clair, c'est que je pense que l'Europe devrait sécuriser cette frontière terrestre. Et qu'elle ne sera pas sécurisée tant qu'elle sera Turque.

Tout groupe de pays, comme tout pays, a des frontières. A moins que ce groupe de pays ne s'étende aux dimensions du Monde, mais je ne crois pas que ce soit encore envisagé s'agissant de l'organisation UE 

Tout groupe européen, tel que l'UE ou tel autre arrangement ou organisation qui pourrait exister à l'avenir, ne peut qu'avoir une frontière avec la Turquie, dès lors qu'il n'intègre pas la Turquie - ce qui ne semble franchement pas souhaitable au moins à vue humaine, et de toutes façons ne ferait que déplacer le problème vers Syrie, Irak et Iran.

Ceci posé, pourquoi au juste serait-il nécessaire de déplacer la frontière entre l'UE et la Turquie de 200 kilomètres pour que cette frontière soit sécurisable ?

(sans compter encore qu'il y faudrait une grande guerre régionale avec tous ses inconvénients et pour laquelle personne ne se bousculera au portillon…)

 

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Actuellement on joue sur les talons en ne défendant pas nos intérêts, simplement en essayant de limiter les pertes, par des compromissions. On a déjà fait ça historiquement. Ca a rapport avec une métropole Bavaroise.

Mais on défend des intérêts… en les défendant, tout simplement  C'est-à-dire en empêchant un voisin indélicat et violent de piquer ce qui appartient à un pays allié.

Pas en piquant des trucs à ce voisin  !

 

Puisqu'on est sur le fil Turquie, voici un entretien intéressant publié fin 2018 avec la politologue Dorothée Schmid de l'IFRI

“La Turquie glorifie toujours l’esprit de conquête”

Je conseille de lire l'ensemble, qui est très riche, je n'en recopie que quelques passages 

Le récit national s’est imposé à partir de l’avènement de la République. (…) Ces textes épiques du VIIIe siècle, traduits en turc moderne, ont été étudiés à l’école à partir de 1931. Ils exaltent la saga des «Turcs célestes». Ces lointains ancêtres étaient valorisés dans les manuels pour inciter les élèves à préserver la culture et les vertus turques jusque dans les années 1960, moment où les programmes scolaires ont été un petit peu modifiés. Ces mythes fondateurs s’accompagnaient d’un discours pseudo scientifique dont le but était de démontrer la supériorité du peuple turc, censé être plus fort, plus intelligent, avoir inventé le feu, l’urbanisme moderne, le commerce, l’agriculture ou encore la métallurgie. Et la langue turque, pourtant entièrement remaniée dans les années 1930 par Atatürk, devenait soudain la mère de toutes les langues du monde ! Etienne Copeaux, historien et grand spécialiste du pays, a raison de dire que le récit national turc est d’un incroyable narcissisme.

(…) En 2018, (Erdogan) a remporté les élections en partie grâce aux voix des nationalistes. Un jeu dangereux puisque, si on en croit certains observateurs de la vie politique turque, son parti, l’AKP, qui pensait instrumentaliser l’extrême droite, serait finalement en train de se faire phagocyter par elle.

(…) La Turquie a célébré la prise de Constantinople pour la première fois en 1953, pour le 500e anniversaire de l’événement. Puis plus rien ou presque. Il faut attendre 1994, et l’arrivée des islamo-conservateurs et d’Erdogan à la mairie d’Istanbul pour assister à un regain de célébrations. (…) Tous les éléments de mémoire autour de Mehmed le Conquérant sont exagérés dans une sorte d’imagerie d’Epinal de violence guerrière. Et c’est bien la conquête, la victoire guerrière, qui est toujours mise en avant. Le passé ottoman n’est jamais montré à travers la Renaissance, l’art, l’embellissement d’Istanbul, la modernité, comme on pourrait le faire, par exemple, en évoquant l’époque de Soliman le Magnifique. Cette obsession du succès militaire prête beaucoup à débats parmi les intellectuels turcs, notamment opposés à l’AKP, qui considèrent que cela relève de la pathologie sociale et qui préféreraient que l’on fête des événements plus positifs.

(…) Les historiens peuvent-ils travailler librement en Turquie ? Par exemple, est-ce toujours un crime de s’attaquer à la figure de Mustafa Kemal Atatürk ?

Aujourd’hui, c’est surtout un crime que d’insulter Erdogan. (…) A présent, des chercheurs renommés et très critiques envers leur pays travaillent librement, mais il est plus facile de le faire hors des frontières nationales

(…) Le rattrapage économique auquel on assiste depuis une quinzaine d’années, avec le triplement du PNB, est impressionnant. Et c’est bien la politique libérale économique d’Erdogan qui en est à l’origine. Le phénomène est intéressant parce que c’est la renaissance de la culture commerçante, du génie turc de la rencontre avec les autres cultures. On retrouve le petit industriel anatolien conquérant les marchés, cette fois de façon pacifique, jusque dans les endroits les plus reculés du Moyen-Orient.

(…) Hamit Bozarslan a dit une chose très intéressante au moment du processus d’adhésion de la Turquie à l’Union européenne, en 2005 : «La Turquie est prête à entrer dans l’Europe, mais celle des années 1930.» Je trouve cela très juste. Un an après le début des tractations, celles-ci commençaient déjà à s’enliser.

(…) On constate aujourd’hui un revirement : la Turquie se barricade à nouveau dans un récit national, voire nationaliste. Je trouve plus inquiétant encore la résurgence de ce phénomène dans presque tous les pays européens – pas seulement en Turquie. Et le travail de construction de l’histoire européenne s’en trouve affaibli. Nous entrons dans une ère de révisionnisme qui risque d’être destructrice parce que nous n’élaborons plus un récit critique ensemble, mais des récits critiques parallèles, qui sont surtout des remises en cause du voisin.

Beaucoup de choses sont très éclairantes il me semble.

La nuance est présente aussi, comme reconnaître le succès d'ensemble de la politique économique menée par l'AKP - même si la Turquie entre dans une zone de turbulences de ce côté. Ou de replacer la Turquie dans un mouvement d'ensemble de recherche de récits simplifiés et avantageux qui me semble ascendant un peu partout dans le monde - même si la Turquie le vit clairement en mode survolté.

Et aussi quelques expressions mémorables  comme la liberté des historiens plus grande qu'avant - mais c'est plus facile "hors des frontières nationales"...

Ou ce mot d'un opposant à Erdogan comme quoi "La Turquie est prête à entrer dans l’Europe, mais celle des années 1930"...

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

à partir d'un certain temps passé, une conquête devient légitime simplement parce que les nouveaux habitants ont des droits aussi (passage des générations)

Donc la destruction par le feu nucléaire est légitime car l'ennemi est un ennemi.
C'est noté!
J'espère pour les turcs que le prochain président d'une grande nation nucléaire qui pensera de cette manière n'aura rien contre eux. Ce serait vraiment ballot. Mais alors vraiment! 

 

Il y a 4 heures, loki a dit :

Militairement la Turquie est la deuxième puissance de l'OTAN après les USA.

Puissance de mes fesses oui. Aucune indépendance techno, ou si peu, des tagazous volants paraissant létaux parce qu'il n'y a rien en face ou alors des vieilleries soviétiques... Ils se sont fait refaire le postérieur par des djihadistes défoncés au captagon armés de 3 TOW et 2 Kornet à Afrin...
Pour initimider la Syrie avec du matos allemand et US, ça va c'est pas trop dur. Mais apparemment pour taper sur les grecs ça marche pas. Pourtant ils en ont très très envie!

Ils sont juste nombreux, c'est leur seul argument. Et violents. Et particulièrement lâches.
Ça fera simplement plus de cibles à un adversaire capable et déterminé.

Ah au passage ils ont réussi à énerver absolument toutes les vraies grandes puissances ces dernières années.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Puisqu'on est sur le fil Turquie, voici un entretien intéressant publié fin 2018 avec la politologue Dorothée Schmid de l'IFRI

“La Turquie glorifie toujours l’esprit de conquête”

Je conseille de lire l'ensemble, qui est très riche, je n'en recopie que quelques passages 

Voilà. Des débiles au Q.I. d'huître chaude qui se croient supérieurs racialement.
Discuter avec ces individus c'est déjà leur faire trop d'honneur.

[loki]

il y a une heure, Patrick a dit :

Puissance de mes fesses oui. Aucune indépendance techno, ou si peu, des tagazous volants paraissant létaux parce qu'il n'y a rien en face ou alors des vieilleries soviétiques... Ils se sont fait refaire le postérieur par des djihadistes défoncés au captagon armés de 3 TOW et 2 Kornet à Afrin...
Pour initimider la Syrie avec du matos allemand et US, ça va c'est pas trop dur. Mais apparemment pour taper sur les grecs ça marche pas. Pourtant ils en ont très très envie!

Ils sont juste nombreux, c'est leur seul argument. Et violents. Et particulièrement lâches.
Ça fera simplement plus de cibles à un adversaire capable et déterminé.

 

Ils n'y a pas qu'eux à s'être fait botter les fesses dans la région face à des miliciens peu armés ( Israéliens au Liban en 2006, USA à Falloudja etc ........ )

Personne de sérieux ne pense que la Grèce a la moindre chance face à la Turquie ( à part les tarés de Aube Doré peut être ) et la dernière fois que la Grèce a tenté l'expérience, elle a fini à poil avec une armée totalement détruite et en devant renoncer à toutes ses conquêtes.   

[Patrick]

il y a 17 minutes, loki a dit :

Ils n'y a pas qu'eux à s'être fait botter les fesses dans la région face à des miliciens peu armés ( Israéliens au Liban en 2006, USA à Falloudja etc ........ )

Liban? Le hezb peu armé? On a pas vu les mêmes images. C'est une techno-guérilla très bien organisée, avec un entraînement sérieux, et qui s'était bunkerisée et embossée y-compris en imbriquant ses moyens d'action dans des bâtiments civils.
Fallouja? Ce fut une victoire US même si elle fut coûteuse, qu'il a fallu ratisser la ville pour ça, et qu'elle est redevenue un foyer de terrorisme par la suite.

Désolé mais je ne vois pas d'équivalent au poutrage de Leopards 2 turcs en rase campagne par des irréguliers équipés de bric et de broc.

Ça se comparerait presque aux "performances" des saouds face aux houthis ou de "l'armée irakienne" face à daesh à ses débuts.

Modifié le 24 septembre 2020 par Patrick

[loki]

à l’instant, Patrick a dit :

Liban? Le hezb peu armé? On a pas vu les mêmes images. C'est une techno-guérilla très bien organisée, avec un entraînement sérieux, et qui s'était bunkerisée et embossée y-compris en imbriquant ses moyens d'action dans des bâtiments civils.
Fallouja? Ce fut une victoire US même si elle fut coûteuse et s'il a fallu ratisser la ville pour ça et qu'elle est redevenue un foyer de terrorisme par la suite.

Désolé mais je ne vois pas d'équivalent au poutrage de Leopards 2 turcs en rase campagne par des irréguliers équipés de bric et de broc.

Ça se comparerait presque aux "performances" des saouds face aux houthis ou de "l'armée irakienne" face à daesh à ses débuts.

Tu prends un exemple isolé et tu en fais une généralité : Les américains ont subi aussi des embuscades en Irak, nous en Afghanistan et la Hezbollah ( sachant que les mecs qui ont poutré les israéliens étaient des réservistes ) n'avait guère mieux en équipement que les djihadistes que tu cites ( Kornet etc ) et la liste est longue ( russes à grozny )

Ca n'enlève rien au fait que la Turquie a des effectifs supérieurs à l'ensemble des autres puissances de l'OTAN ( hors USA ) et un équipement nombreux et en bonne partie de qualité 

Quant à l'indépendance technologique, c'est pas la Grèce qui peut lui donner des leçons    

 

 

[Ciders]

Si les Turcs engagent deux brigades blindées en Thrace, ce ne sont pas les glorieuses armées américaines ou des Balkans qui iront se mettre au milieu. C'est certain.

[Hirondelle]

J’ai certainement loupé quelque chose : vous parlez armées et opérations terrestres exclusivement n’est-ce pas ? Sinon « la deuxième armée de l’OTAN » ne résisterait pas 2mn à l’examen.

Moi, j’en étais resté à tout le monde fait des ouvertures et donne des gages de bonne volonté patin-couffin.

[loki]

C'est le scénario de Coriace qui souhaite que l'Europe instrumentalise la crise pour envahir la Turquie et annexer sa partie européenne

Evidemment il ne se passera rien à part beaucoup de gesticulations et d'insultes 

[Kelkin]

il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

Sinon « la deuxième armée de l’OTAN » ne résisterait pas 2mn à l’examen.

C'est vite oublier l'Irak de Saddam Hussein, "quatrième armée du monde" après l'Amérique, l'Union Soviétique, et la Chine.

On devrait avoir l'habitude de ce genre de classements idiots.

[loki]

Quelle armée de l'OTAN affiche des effectifs et un matos supérieur ( à part les USA ) ?

[Kelkin]

En 1991, l'Irak avait un million de militaires, 55 divisions de combat (49 d'armée et 6 de garde républicaine), et plus de 900 avions de combat.

En 1992 on avait arrêté de qualifier l'Irak de quatrième puissance militaire au monde. Pour une raison ou une autre, on s'était rendu compte que le nombre ne faisait pas tout.

 

Bref la Turquie, oui, une très grande armée. Dans le jargon on appelle ça "target-rich environment".

[loki]

Les chiffres que tu donnes sur l'Irak sont trois fois supérieurs aux effectifs réellement déployés au Koweit : la propagande US a magnifié la situation mais l'armée irakienne en 1991 a 2 fois moins de monde que les effectifs de l'ONU 

L'armée turque est une armée OTAN avec tout ce que ça signifie en terme d'entrainement et de matériel y compris très modernes : à part les USA, il n'y a pas une seule armée OTAN qui soit aussi puissante en affrontement symétrique 

Les armées européennes ont tellement diminuées leurs effectifs et dotations depuis la fin de la guerre froide qu'elles sont à peine capable d'envisager un affrontement symétrique de grande intensité ( voir l'état de l'armée allemande si tu veux un exemple ) et il va falloir bien des efforts ( financiers notamment ) pour y remédier      

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

ais pas, mais plusieurs millions de migrants syriens ou d'autres pays plus à l'est se trouvent en Turquie, et ils peuvent être d'autant plus facilement "incités" par Erdogan à tenter de se rendre en Europe que la vie y est clairement plus facile qu'en Turquie et les droits des gens, même immigrés illégaux, probablement mieux protégés.

L'incitation peut inclure l'organisation de bus pour le déplacement par exemple, cela s'est déjà fait.

De toute façon l'incertitude même sur le nombre d'immigrants que Erdogan pourrait arriver à convaincre d'aller en Europe joue en sa faveur - qui peut jurer qu'il ne réussirait pas à lancer des centaines de milliers voire la majorité d'entre eux sur les routes, s'il décidait d'employer les "bons" arguments ?

La situation a changé depuis 2015.

A cette époque, les syriens se jetaient littéralement sur les routes. J''ai en tête l'exemple d'un monsieur syrien, que j'ai croisé en  2016. Cet agriculteur de son état a mis tout ce qu'il pouvait dans sa voiture, femme, enfants, etc.... et puis est parti sans se retourner pour s'arrêter à Paris, mais Berlin ou Madrid auraient fait tout autant l'affaire. La panique totale.

Cinq ans plus tard, les syriens qui sont restés en Turquie ont fini par s'y installer, prendre leurs habitudes, etc. Erdogan ne les  a visiblement pas convaincu en mars 2020, à quelques milliers près.

Il faudrait sans doute une panique comparable en Syrie ou qu'Erdogan se lance dans des pogroms de syriens. Mais je doute qu'il le fasse, son image de bon musulman en prendrait un sacré coup ...

[Patrick]

Il y a 2 heures, loki a dit :

Ca n'enlève rien au fait que la Turquie a des effectifs supérieurs à l'ensemble des autres puissances de l'OTAN ( hors USA ) et un équipement nombreux et en bonne partie de qualité 

Quant à l'indépendance technologique, c'est pas la Grèce qui peut lui donner des leçons    

Et si en face il y a plusieurs puissances? Même exclusivement européennes?

D'autre part sur la comparaison des matériels et personnels entre ces deux seuls pays:

 

La turquie ce sont 355.200 personnels d'active, 380,000 personnels de réserve. Pour un pays ultra-militariste. Les grecs sont 8 fois moins nombreux et ont 200.000 personnels d'active et 550.000 réservistes.

Quant au matériel:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Turkish_Land_Forces#Vehicles
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_ships_of_the_Turkish_Naval_Forces
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_aircraft_of_the_Turkish_Air_Force

Les effectifs turcs en chars modernes ce sont 342 (à l'origine) Leopard 2 A4.
Le reste ce sont des vieilleries. Des Leopard 1, des M-113? Des M-60 et des M-48, vraiment?
Les grecs ont 353 Leopard 2, 170 A6 et 183 A4. À qui va l'avantage?
Tout ce qu'il y a de réellement moderne est en nombre ridicule ou alors ce n'est pas du matériel de première ligne destiné à prendre de la ferraille volante dans un combat de haute intensité.

 

Dans l'artillerie? Là il y a matière à débat, mais en gardant à l'esprit que seuls les matériels réellement modernes représentent un danger du fait de leur mobilité.

La turquie a effectivement un avantage dans les systèmes de roquettes.
12 M-270 dont les roquettes ATACMS peuvent atteindre 160km de portée. Elle a produit sous licence 80 WS-1B chinois de 300mm dont la portée peut atteindre 120km. Elle dispose de 130 T-122 Sakarya dont la portée atteint 40km.

Dans les canons elle a 300 K-9 de 155mm produits sous licence de 50km de portée, et 400(?) panter tractés de 155mm donnés pour 40km de portée, et quelques obusiers de 203 et beaucoup d'autres vieilleries avec des portées pas folichones la plupart du temps.

Les grecs affichent en matos moderne 418 automoteurs M-109 de 155mm. 36 MLRS avec 152 missiles ATACMS block 1 de 120km de portée. 116 RM70 de 122mm d'une portée de 20km, et 25 PzH2000.
Ils ont encore une centaine d'obusiers de 203 là aussi.

 

Je passe sur la marine, je ne suis pas assez apte à comparer les systèmes navals. Je note que les turcs ont 12 type 209. Les grecs ont 7 type 209 et 4 types 214.

 

Pour l'armée de l'air turque, à part l'acquisition de cent F-16 au block 50, les plus récents qu'elle ait, elle a acquis 145 F-16 block 40. Et elle a encore 48 F4 Phantom II modernisés.
Ce qui l'avantage ce sont surtout 4 AWACS E-7.

...Bon je reconnais par contre que les pilotes de F-16 turcs sont très doués pour détruire des sites archéologiques kurdes classés au patrimoine de l'UNESCO.

Les grecs ont acquis 90 F-16 block 52 et 40 block 50. Et ont encore 24 Mirage 2000-5mk2.
La Grèce a aussi acquis 4 Embraer E-99 comme AWACS, qui ne jouent pas dans la même catégorie avec leur radar SAAB Erieye, qu les E7.

 

Quant à la défense AA pour protéger tout ça, côté turc ce sont 16 systèmes HAWK dont on a vu la pertinence en Lybie, 86 systèmes Rapier, et environs 150 M-113 porteurs de FIM-92 Stinger.

Côté grec 84TOR M1 (21 systèmes), 42 systèmes HAWK, 30 SA-8. 54 ASRAD HELLAS (Humvee portant des Stinger)

 

***

 

Bref à part à envisager des vagues d'hommes et de vieux blindés, je ne vois pas réellement où est la "supériorité" turque, sauf dans l'artillerie, qui ne menacera réellement que les îles grecques proches de la côte turque.

Les turcs manquent aussi de moyens amphibie même s'ils en constituent ce qui devrait être un signal d'alarme fort.

 

 

La "supériorité" turque ce sont donc les drones avec une centaine de TB2 qui ont eu certains succès en Syrie. Et plus clairement l'artillerie moderne dans les roquettes à très longue portée.
Tout le reste c'est plus ou moins kif-kif. Pour un pays 8 fois plus peuplé que la Grèce, une fois encore.

 

Ce qu'ont les turcs est donc suffisant pour emmerder les îles grecques, c'est certain, mais pas assez mobile pour opérer en Thrace en même temps, ou alors pas sans essuyer des pertes dantesques. Dans les airs la Grèce va dominer prochainement avec ses Rafale. Restera la question des drones dont les grecs sont cruellement dépourvus.

En gros les grecs doivent mettre le paquet sur les capacités SEAD/DEAD et les moyens de détruire l'artillerie turque à distance de sécurité. L'AASM125 serait parfaite pour ce rôle, surtout avec de nouveaux emports par exemple par 4 sous point ventral.

il y a une heure, Hirondelle a dit :

J’ai certainement loupé quelque chose : vous parlez armées et opérations terrestres exclusivement n’est-ce pas ? Sinon « la deuxième armée de l’OTAN » ne résisterait pas 2mn à l’examen.

Dont acte.

Modifié le 24 septembre 2020 par Patrick

[loki]

Revois tes chiffres, la Grèce est tombée à environ 100000 hommes dans l'armée d'active, quasiment atucune capacité à employer ses réservistes et des soldats qui ont 40 ans en moyenne d'âge....

Ajoute aussi à la Turquie ses systèmes S400, de nombreuses munition fire and forget, l'arrivée prochaine de chars modernes ( si on cite les futurs rafales, pourquoi oublier les commandes en cours turques ? ), des missiles de croisières etc.... et l'expérience réelle de la guerre

[Arland]

il y a 6 minutes, loki a dit :

et l'expérience réelle de la guerre

Laquelle?

Celle de bombarder des civils et d'envoyer des mercenaires islamistes finir les survivants?

il y a une heure, loki a dit :

Les armées européennes ont tellement diminuées leurs effectifs et dotations depuis la fin de la guerre froide qu'elles sont à peine capable d'envisager un affrontement symétrique de grande intensité ( voir l'état de l'armée allemande si tu veux un exemple ) et il va falloir bien des efforts ( financiers notamment ) pour y remédier      

Aujourd'hui, c'est plus le potentiel militaire de la génération de 18-40 ans et leur état d'esprit en Europe qui m'inquiète plus que l'argent, l'argent pour la défense c'est juste une question de volonté politique dans une zone aussi riche que la notre.

[loki]

il y a 9 minutes, Arland a dit :

Laquelle?

Les combats reguliers contre les forces kurdes

[Arland]

à l’instant, loki a dit :

Les combats reguliers contre les forces kurdes

Des forces à pied sans véhicules lourds modernes et puissants, ni aviation, ni artillerie, ni marine, ni système de reco aérien ou spatial, pas de capacité de brouillage ou cyber ...

[loki]

Des forces qui ont formé nos forces au sol contre l'état islamique et qui avaient l'expérience du combat.

Et surtout en comparaison, l'expérience grecque du combat c'est le néant absolu avec en plus les conséquences de la crise économique sur les capacitésopérationnelles qui ne sont plus ce qu'elles étaient il y a 20 ans

[Alexis]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Puissance de mes fesses oui. Aucune indépendance techno, ou si peu, des tagazous volants paraissant létaux parce qu'il n'y a rien en face ou alors des vieilleries soviétiques... Ils se sont fait refaire le postérieur par des djihadistes défoncés au captagon armés de 3 TOW et 2 Kornet à Afrin...

(...) Ils sont juste nombreux, c'est leur seul argument. Et violents. Et particulièrement lâches.

Je constate que tu es particulièrement en verve ce soir. J'ai appris au passage ce qu'est un tagazou  

Globalement d'accord… sauf quand même sur l'accusation de lâcheté ? Pourquoi les soldats turcs seraient-ils moins courageux que d'autres  ?

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Désolé mais je ne vois pas d'équivalent au poutrage de Leopards 2 turcs en rase campagne par des irréguliers équipés de bric et de broc.

Je tombe sur cet article qui reprend notamment cet événement.

C'est d'ailleurs en deux épisodes, d'abord "Les M60 Patton prennent cher", puis "Les Leopard 2 à la rescousse, ou la Branlée"

Cependant, à l'automne 2016, les Leopard 2 turcs de la deuxième brigade blindée se sont finalement déployés à la frontière syrienne pour soutenir l'opération Euphrate Shield, l'intervention de la Turquie contre l'ISIS. Avant l'arrivée du Leopard, une douzaine de chars Patton turcs ont été détruits par des missiles ISIS et kurdes. Les commentateurs de la défense turque ont exprimé l'espoir que le Leopard, plus résistant, s'en tirerait mieux.

(...) Décembre 2016, lorsque des preuves sont apparues que de nombreux Leopard 2 avaient été détruits lors d'intenses combats pour le compte de l'ISIS - un combat que les dirigeants militaires turcs ont décrit comme un "traumatisme", selon Der Spiegel. Un document publié en ligne indiquait que l'ISIS avait apparemment détruit dix des Leopard 2 soi-disant invincibles ; cinq par des missiles antichars, deux par des mines ou des IED, un par des tirs de roquettes ou de mortier, et les autres par des causes plus ambiguës.

(...) Sans aucun doute, la manière dont l'armée turque a utilisé les chars allemands a probablement contribué aux pertes. Plutôt que de les utiliser dans une force d'armement combinée avec de l'infanterie se soutenant mutuellement, ils étaient déployés à l'arrière comme armes d'appui-feu à longue portée tandis que les milices syriennes alliées à la Turquie, renforcées par les forces spéciales turques, menaient les assauts. Isolés sur des positions de tir exposées, sans infanterie proche suffisante pour former un bon périmètre défensif, les Léopards turcs étaient vulnérables aux embuscades. Les mêmes mauvaises tactiques ont conduit à la perte de nombreux chars Saudi Abrams au Yémen, comme vous pouvez le voir dans cette vidéo.

La comparaison avec les performances saoudiennes au Yémen à base de M1 vient naturellement.

On pourrait faire remarquer que les Emiratis eux n'ont pas eu ce genre de problème. Ah non eux ils sont satisfaits de l'action et des résultats de leurs unités de chars lourds face à des irréguliers en milieu difficile. Si on était un peu simpliste, on pourrait dire que c'est parce que les Emiriens eux ont des Leclerc français, pas des M1 américains ni des Leopard 2 allemands. Mais il faut reconnaître que ce n'est pas si simple en fait : les chars américains et allemands, même si probablement un peu inférieurs au Leclerc, restent de bons matériels.

Non, il faut aussi compter avec le facteur compétence. Et les Emiriens ont clairement une armée sérieuse.

 

Il y a 2 heures, loki a dit :

Personne de sérieux ne pense que la Grèce a la moindre chance face à la Turquie ( à part les tarés de Aube Doré peut être )

Je ne suis pas membre de Aube dorée, et pourtant  …

Si les choses s'envenimaient en mer Egée ou en Méditerranée orientale, ce serait avant tout affaire navale et aérienne. Or :

- L'infériorité numérique grecque est très limitée, que ce soit en termes de frégates, de sous-marins ou d'avions de combat. Les nombres ne sont pas loin d'être équivalents

- Certains des matériels grecs ont une supériorité qualitative, comme leurs 4 sous-marins type 214 dotés de propulsion AIP, ou leurs F-16 dont certains sont block 52+ et leurs Mirage 2000-5

Il est permis de penser que ces deux facteurs se compensent à peu près. En cas de guerre Turquie contre "Grèce seule", une victoire turque serait possible, mais pas du tout assurée. Une victoire grecque est aussi tout à fait pensable.

Mais une guerre "Grèce seule" est-elle politiquement réaliste ? A mon avis, Erdogan a bien compris que non… c'est pour ça qu'il agonit Macron d'injures 

 

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Si les Turcs engagent deux brigades blindées en Thrace, ce ne sont pas les glorieuses armées américaines ou des Balkans qui iront se mettre au milieu. C'est certain.

La Grèce a moins de cibles chars désuets que la Turquie. Mais elle a autant de Leopard 2, dont la moitié en version A6 tandis que la Turquie n'a que des A4.

… Sans compter que toutes les forces de la Grèce seraient engagées pour défendre le territoire, alors que la Turquie devrait garder certaines de ses forces en Syrie, ou en Anatolie face au PKK.

… Sans compter que face à une agression terrestre, l'aide de certains pays européens est assurée - ce serait beaucoup moins facile à négliger qu'une violation des droits sur la ZEE.

A titre d'exemple d'aide possible, accélérer le délai avant que la Grèce n'établisse la supériorité aérienne au-dessus des brigades blindées turques. Si un raid de douze ou quinze tagazous - enfin, un peu plus que des tagazous - venaient faire des bisous à une base aérienne turque - des bisous à base d'AASM par exemple - avant de s'en retourner vers leur Champagne natale, il y a fort à parier que Erdogan devrait constater après Bourvil que les F-16 qui s'y trouvaient "bah maintenant, ils vont marcher beaucoup moins bien, forcément !"

Et une offensive blindée de grand style avec la supériorité aérienne à l'ennemi, c'est une proposition amusante je trouve. Enfin, amusante… pas forcément pour les troupes qui partent à l'offensive, en fait. Et le style pourrait rapidement en souffrir.

[Arland]

il y a 4 minutes, loki a dit :

Des forces qui ont formé nos forces au sol contre l'état islamique et qui avaient l'expérience du combat.

Et surtout en comparaison, l'expérience grecque du combat c'est le néant absolu avec en plus les conséquences de la crise économique sur les capacitésopérationnelles qui ne sont plus ce qu'elles étaient il y a 20 ans

Faire face à des forces limités au sol, aussi bonnes soient elles dans la lutte contre des terroristes, ça n'a rien à voir avec une guerre contre une ou plusieurs armée étatiques qui tapent dans tout le spectre de la guerre moderne. Dans le second cas tu sais que ça va répondre et que tu vas morfler sévère aussi. En plus dans leur lutte contre les kurdes syriens c'était surtout leurs mercenaires qui allaient au feu pendant que les turcs restaient au chaud dans leurs postes d'observation ou dans les véhicules blindé derrière.

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

(...) Décembre 2016, lorsque des preuves sont apparues que de nombreux Leopard 2 avaient été détruits lors d'intenses combats pour le compte de l'ISIS - un combat que les dirigeants militaires turcs ont décrit comme un "traumatisme", selon Der Spiegel. Un document publié en ligne indiquait que l'ISIS avait apparemment détruit dix des Leopard 2 soi-disant invincibles ; cinq par des missiles antichars, deux par des mines ou des IED, un par des tirs de roquettes ou de mortier, et les autres par des causes plus ambiguës.

La vache, si ils sont traumatisés par la perte de 10 chars dans ces conditions là, ça donnerai quoi quand il vont en perdre des centaines plus la moitié de leur aviation et de leur force navale dès la première semaine face à un état???