turquie La Turquie

[Tancrède]

@Tancrède, pour la succession des Valois, elle ne se pose qu'après Henri III (pas loin d'être mon roi préféré en terme de realpolitik, du soutien de la Saint Barthelemy à la guerre contre les Ligues Catholiques grâce au support des Ligues Protestantes, tué par un Moine, sur un autre genre de trône... Et assassin du duc de Guise (je crois?), tout ça après avoir refusé de devenir "roi" de Pologne car officiellement la Reine n'était pas à son goût). Mais je ne vois pas trop à quoi tu fais allusion, Henri IV était bien le premier par la branche masculine à lui succéder non? Certes il n'était pas De Valois mais d'une branche cadette(dynastie un peu maudite par ailleurs...). M'en vais chercher dans les arbre généalogiques. Faudrait peut être un autre sujet pour parler des meilleurs systèmes de succession :x

La succession en termes dynastiques était claire, mais la situation des guerres de religion changeait politiquement la donne, puisqu'au moment où n°3, après en avoir beaucoup bavé, a fini par en chier  un grand coup après la visite du moine Clément dit le laxatif, Henri-juste-du-coup-N°4 était encore un parpaillot, ce qui, ne passait pas comme le transit après des dragées fuca, auprès de la population catholique, mais surtout auprès d'une bonne partie des grands du royaume -dont la majorité était liguarde- et du clergé (cad l'opinion publique). Du coup, le Duc de Mayenne, dernier rejeton de la portée braillarde de la famille de Lorraine (frère de feux le grand putassier -le cardinal de Guise- et du balafré -Henri, Duc de Guise) qui avait causé tant de mauvaises digestions à Henri III, s'est posé en prétendant acceptable aux yeux d'une opinion aussi travaillée par la question religieuse que par la légitimité dynastique. A ce stade, la conversion d'Henri IV (encore dans le futur), n'était pas vue comme un mouvement propre à rallier beaucoup de monde (elle en rallia juste suffisamment après coup, mais pas plus). Mayenne avait le soutien espagnol, celui de la Ligue (et à ce stade, du Pape) et donc du clergé, et plus tard convoqua (en fait trop tard) les Etats Généraux pour choisir un nouveau souverain, même pas forcément un Capet. Au moment de la succession, le trône à Riton était tout sauf assuré. 

Ceci dit, pour la note chipoteuse, les Bourbons n'étaient pas une branche cadette des Valois: ils étaient une branche cadette des Capétiens (comme les Valois). Et Henri III n'était pas à proprement parler l'assassin du Duc de Guise, dit le Balafré: il a ordonné son exécution, et c'est sa garde dite des quarante cinq qui s'est chargée de la chose dans un hall du château de Blois. Il a pas touché le gars.... Et c'était le roi: il n'assassine personne (du moins en son royaume), il rend la justice et protège l'Etat.

Je pense que si les partenaires de l'opposition ne sont pas cons, ils lui prépareront une sortie qui lui permette de sauver la face. Mais si le sang continue à couler, ça sera inacceptable de ne pas l'emprisonner (tuer..). C'est peut être aussi en ça que la radicalisation l'arrange.

 

 

Retour au sujet, donc: je connais vraiment pas la politique turque au quotidien.... On est tous à parler de coups d'Etats, de passage à la dictature et autres trucs; en étant un peu plus pragmatiques, la scène politique turque en est-elle vraiment là? Les institutions turques n'ont-elles plus, à ce stade, de résilience et de capacité de contre-pouvoir pour limiter le power-grabbing et le noyautage erdoganiens? L'appareil d'Etat, les institutions, la scène publique et la société civile (au sens de masse de groupements constitués et actifs) sont-ils aussi gangrenés, noyautés et dominés par l'AKP et ses affiliés? 

Je sais que le réflexe grégaire qu'on a tous est d'avoir au moins initialement du mal à accepter que des changements de cette ampleur arrivent, du moins dans des pays qui semblent aussi solides et stables que la Turquie, mais n'est-ce vraiment que du réflexe grégaire dans ce cas? Ou bien nous sommes-nous tous trop habitués à faire du what if, des uchronies et autres délires scénarisants? 

A priori, les sondages donnent toujours une confortable avance à l'AKP pour les prochaines élections; j'attends de voir ce que ça va donner dans la période post attentat, mais a priori, rien de désespéré pour Erdogan de ce côté, si bien que le seul danger électoral est de ne toujours pas récupérer de majorité absolue. Et le danger pour sa situation personnelle n'existe que si justement l'AKP se cassait la gueule et l'édifice bâti à l'intérieur de l'appareil d'Etat commençait ainsi à être détricoté par un autre gouvernement. Hors, rien ne semble annoncer que quoique ce soit de ce genre risque d'arriver pour l'instant.
Donc le déclenchement d'une guerre civile, l'instauration d'un genre d'Etat d'urgence qui dise son nom ou pas, ne semblent pas réellement ce dont il ait besoin, à moins qu'il ne soit plus idéologique encore qu'on le pense et veuille franchir son Rubicon dans ce domaine (douteux, pour moi, à moins qu'il s'agisse vraiment d'un quasi fanatique jugeant le moment propice). Parce que je ne vois pas vraiment de danger pour lui en ce moment. 

[Kiriyama]

Erdogan peut se faire voter des immunités, voire partir à l'étranger.

Mais je pense qu'il va gagner les élections. Cet attentat et la guerre contre les kurdes vont souder la population autour de lui.

[Ciders]

Erdogan peut se faire voter des immunités, voire partir à l'étranger.

Mais je pense qu'il va gagner les élections. Cet attentat et la guerre contre les kurdes vont souder la population autour de lui.

Je pense au contraire qu'Erdogan va perdre encore des voix du côté kurde et qu'une partie des électeurs modérés va se détacher de lui, pour aller voir ailleurs. Ça sent un nouveau gouvernement de coalition. A ce petit jeu, l'AKP pourrait être tentée de sacrifier Erdogan pour se maintenir au pouvoir.

[Drakene]

moi j’évoque surtout ce qui semble être le nouvel état profond monté par les proches idéologique de erdogan...

les hauts fonctionnaires qu'il a nommé, et qui ce sont nommé dans son ombre, ceux qui comprenne ou pense comprendre ce qu'il faut faire pour aidé erdogan, des entité autonomes qui agissent sans réelle consentement... 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/10/12/apres-l-attentat-d-ankara-la-turquie-au-bord-du-gouffre_4787525_3214.html

Cadeau, cela doit ce rapprocher de ce que tu cherchais.

La synthèse me semble bonne.

[Tancrède]

Je pense au contraire qu'Erdogan va perdre encore des voix du côté kurde et qu'une partie des électeurs modérés va se détacher de lui, pour aller voir ailleurs. Ça sent un nouveau gouvernement de coalition. A ce petit jeu, l'AKP pourrait être tentée de sacrifier Erdogan pour se maintenir au pouvoir.

Si les derniers attentats sont indicatifs, c'est plutôt le contraire qui risque d'arriver. Mais faut démystifier ces apparents changements d'humeur d'une population qu'on invoque toujours quand quelque chose arrive: il s'agit plus généralement d'un raidissement de ceux qui sont pour, ou pas loin de l'être (ou qui le sont mais ont mal pris/mal vécu une décision récente), du parti au pouvoir, et qui se mobilisent plus pour aller voter et/ou le soutenir dans la rue. En face, il peut y avoir une mobilisation parallèle, mais généralement plus en ordre dispersé. Un parti ou une faction au pouvoir a tendance à serrer plus facilement les rangs, parce qu'elle a quelque chose de concret: une opposition est généralement plus éclatée, et a besoin d'un idéal et/ou d'une personne particulièrement fortes pour mener ce qui est toujours une bataille sur une pente ascendante.

Donc face à un tel attentat, et en l'absence d'un leader capable d'être rassembleur (ce que n'est définitivement pas Erdogan), on voit plutôt les partisans du pouvoir de tous types, y compris ceux un peu désaffectés, reprendre du poil de la bête et se remobiliser, créant de forts changements dans les sondages sans qu'en fait il n'y ait grand monde qui ait réellement changé sa ligne de vote. C'est encore plus vrai avec un chef, une façon de faire, un bilan et une idéologie aussi polarisants que le cas de l'AKP et d'Erdogan: il ne va pas vraiment faire venir de nouveaux convertis, au contraire, mais sérieusement mobiliser ses ouailles, ses convaincus, ses timides, ses lassés, et tous ceux qui font des affaires avec sa clique. Je vois mal, en l'état du nationalisme turc et du pouvoir made in AKP, tant de monde que ça se détacher de sa barque, à moins qu'il ne fasse quelque chose de vraiment énaurme et ne publie un selfie de lui en train de le faire (ah non, il peut même pas, il a bloqué Twitter, Snapchat et Facebook). 

Modifié le 12 octobre 2015 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

Moi je pense qu'un jour ( quand je sais pas mais je ne vois pas cela sur sur du court terme  ) on verra l'armée turc sortir des casernes .

 

[Kiriyama]

L'armée turque est dirigée par des pro-Erdogan.

[mallrats]

L'armée turque est dirigée par des pro-Erdogan.

pas sur...

[Kiriyama]

Bah aux dernières nouvelles il l'avait "nettoyée" de tous ceux qui n'étaient pas AKP-compatibles.

[Gibbs le Cajun]

Bah aux dernières nouvelles il l'avait "nettoyée" de tous ceux qui n'étaient pas AKP-compatibles.

Je me méfie de ces sois-disant nettoyage ,surtout si pas mal d'officiers l'ont joué "sioux" en ne la ramenant pas .

 

[mallrats]

Je me méfie de ces sois-disant nettoyage ,surtout si pas mal d'officiers l'ont joué "sioux" en ne la ramenant pas .

 

exactement d'autant que les armée on très souvent montrés une résistance particulièrement efficace contre les purges ( si on ecarte les purges stalinienne, et encore ... )

ensuite l'armée turc semble au dire de beaucoup être une institution particulièrement résiliente.

il est possible que tant que l'action d'erdogan même si border line reste dans le champs démocratiques ils ne disent rien... pour brutalement intervenir en cas de gros pépin.

[Tancrède]

Comme j'avais commencé à l'évoquer plus haut, l'armée turque -et sans doute la police et plus encore la gendarmerie- doit être un truc plus que difficile à "épurer"; avec un niveau d'auto-reproduction anormalement élevé, et un moule institutionnel extrêmement idéologisé, il s'agit d'un organisme extrêmement résistant aux attaques extérieures. Une vaste proportion des enfants entrant dans un système éducatif menant au moins en partie à l'armée veut dire que la sélection commence très tôt, avec donc un réseau d'écoles formellement ou informellement penchant vers un type d'éducation orientant vers de telles carrières, et débouchant sur les très importants lycées, puis académies militaires, lesquels doivent être des bastions partageant une mentalité très particulière. Le tout est encadré par l'univers social endogamique de la partie militaire-sécuritaire du kémalisme "culturel", qui touche ainsi un grand nombre de couches sociales et le vaste et peu formel écosystème qui va avec, directement dans les institutions militaires et sécuritaires, mais aussi plus largement dans l'appareil d'Etat, l'administration centrale et locale, le secteur privé (dont le complexe militaro-industriel turc qui, même épuré et privatisé, ne peut si facilement se dégager de tant de décennies d'inertie relationnelle et culturelle) et la société civile (retraités et leurs familles, anciens -pas forcément passés par l'armée ou la police- des écoles militaires, milieux associatifs nationalistes....). En bref, vraiment beaucoup, beaucoup de monde, d'absolument tous les niveaux sociaux et éducatifs, venant d'absolument partout en Turquie, exerçant tous les métiers: une société en soi quand on en vient à envisager la chose ainsi, donc avec beaucoup de poids politique, de réseaux, de coordination quand il le faut. 

Il faudrait plusieurs générations et un effort massif et sans faille pour vraiment démolir un tel organisme.... Ce pourquoi d'ailleurs Erdogan a abordé dès le début le problème autrement: de plus de 8% du PIB au début de son premier mandat, l'armée et son petit univers sont passés autour de 2 et quelques pourcents. Plutôt que de tuer la bête, l'AKP l'a amoindrie. Parce qu'il faut être sérieux: quand une institution a un tel niveau de pénétration et de conscience de soi au point de devenir un organisme semi-autonome, comment faire? On crée une autre institution militaire parallèle, ce qui a pu se faire ailleurs à d'autres périodes mais est un sport dangereux et cher, ou on purge brutalement et massivement, à tous les niveaux, ce qui ne se fait pas quand on a un minimu d'Etat de droit et qu'on veut garder une armée entretemps. Que pourraient-ils faire d'autre? Avoir des milliers d'enfants allant sur commande dans un cursus amenant à l'armée? Commander à d'autres milliers d'ados d'entrer en lycée militaire et empêcher les enfants de militaires d'y aller eux-mêmes, pour saturer le vivier de la relève? Virer tous les officiers (et sans doute aussi une bonne partie des sous offs dont l'écosystème est également pénétré par le système) et les remplacer par des hordes d'officiers made in AKP sortis d'une usine magique et inconnue jusqu'alors? La carrière militaire n'est pas le truc le plus attrayant dans le monde développé (ou même en développement), si bien que dès le départ, on parle d'un vivier limité. Et aucun parti, aussi idéologique soit-il, n'a des effectifs de milliers (en fait dizaines de milliers, vu le besoin dont on parle) de gens de plusieurs classes d'âges prêts à orienter toute leurs vies et carrières pour l'accomplissement d'un but de très longue haleine, qui plus est en gardant leur conscience idéologique initiale. 

C'est le problème de l'AKP dans ce registre: il ne peut se passer de l'armée et de la gendarmerie, et n'a rien pour réellement en regarnir les rangs, quand bien même il pourrait suffisamment pénétrer le système par lequel ces organisations se reproduisent (et empêcher qu'une part significative de ceux qui y entrent.... Ne soient aussi préemptés par le dit système: séduits, attirés entrant dans le moule, y faisant leur nid....). Au mieux, il pourraient en accroître un peu la diversité, mais je doute que ça produise grand chose. Sans être une caste, un système militaire, et celui-là en particulier, reste quelque chose de très spécifique.

[jeansaisrien]

bonsoir,

ce qu'étaient les intentions de votes en Turquie au 2 octobre :

Le vote des Turcs de l'étranger a quant à lui déjà commencé.

Source :

http://www.hurriyetdailynews.com/infographics-betting-on-the-nov-1-election.aspx?pageID=238&nID=89415&NewsCatID=338

 

Modifié le 12 octobre 2015 par jeansaisrien

[gerole]

J'ai pas tout lu de vos interventions mais il y avait quand même cette diffusion de cette discussion d'un ministre turc qui parlait de mettre sur pieds un attentat en turquie pour inciter à la guerre en syrie. Il me semble pas qu'on est prouvé que c'est un fake.

[Gibbs le Cajun]

Comme j'avais commencé à l'évoquer plus haut, l'armée turque -et sans doute la police et plus encore la gendarmerie- doit être un truc plus que difficile à "épurer"; avec un niveau d'auto-reproduction anormalement élevé, et un moule institutionnel extrêmement idéologisé, il s'agit d'un organisme extrêmement résistant aux attaques extérieures. Une vaste proportion des enfants entrant dans un système éducatif menant au moins en partie à l'armée veut dire que la sélection commence très tôt, avec donc un réseau d'écoles formellement ou informellement penchant vers un type d'éducation orientant vers de telles carrières, et débouchant sur les très importants lycées, puis académies militaires, lesquels doivent être des bastions partageant une mentalité très particulière. Le tout est encadré par l'univers social endogamique de la partie militaire-sécuritaire du kémalisme "culturel", qui touche ainsi un grand nombre de couches sociales et le vaste et peu formel écosystème qui va avec, directement dans les institutions militaires et sécuritaires, mais aussi plus largement dans l'appareil d'Etat, l'administration centrale et locale, le secteur privé (dont le complexe militaro-industriel turc qui, même épuré et privatisé, ne peut si facilement se dégager de tant de décennies d'inertie relationnelle et culturelle) et la société civile (retraités et leurs familles, anciens -pas forcément passés par l'armée ou la police- des écoles militaires, milieux associatifs nationalistes....). En bref, vraiment beaucoup, beaucoup de monde, d'absolument tous les niveaux sociaux et éducatifs, venant d'absolument partout en Turquie, exerçant tous les métiers: une société en soi quand on en vient à envisager la chose ainsi, donc avec beaucoup de poids politique, de réseaux, de coordination quand il le faut. 

Il faudrait plusieurs générations et un effort massif et sans faille pour vraiment démolir un tel organisme.... Ce pourquoi d'ailleurs Erdogan a abordé dès le début le problème autrement: de plus de 8% du PIB au début de son premier mandat, l'armée et son petit univers sont passés autour de 2 et quelques pourcents. Plutôt que de tuer la bête, l'AKP l'a amoindrie. Parce qu'il faut être sérieux: quand une institution a un tel niveau de pénétration et de conscience de soi au point de devenir un organisme semi-autonome, comment faire? On crée une autre institution militaire parallèle, ce qui a pu se faire ailleurs à d'autres périodes mais est un sport dangereux et cher, ou on purge brutalement et massivement, à tous les niveaux, ce qui ne se fait pas quand on a un minimu d'Etat de droit et qu'on veut garder une armée entretemps. Que pourraient-ils faire d'autre? Avoir des milliers d'enfants allant sur commande dans un cursus amenant à l'armée? Commander à d'autres milliers d'ados d'entrer en lycée militaire et empêcher les enfants de militaires d'y aller eux-mêmes, pour saturer le vivier de la relève? Virer tous les officiers (et sans doute aussi une bonne partie des sous offs dont l'écosystème est également pénétré par le système) et les remplacer par des hordes d'officiers made in AKP sortis d'une usine magique et inconnue jusqu'alors? La carrière militaire n'est pas le truc le plus attrayant dans le monde développé (ou même en développement), si bien que dès le départ, on parle d'un vivier limité. Et aucun parti, aussi idéologique soit-il, n'a des effectifs de milliers (en fait dizaines de milliers, vu le besoin dont on parle) de gens de plusieurs classes d'âges prêts à orienter toute leurs vies et carrières pour l'accomplissement d'un but de très longue haleine, qui plus est en gardant leur conscience idéologique initiale. 

C'est le problème de l'AKP dans ce registre: il ne peut se passer de l'armée et de la gendarmerie, et n'a rien pour réellement en regarnir les rangs, quand bien même il pourrait suffisamment pénétrer le système par lequel ces organisations se reproduisent (et empêcher qu'une part significative de ceux qui y entrent.... Ne soient aussi préemptés par le dit système: séduits, attirés entrant dans le moule, y faisant leur nid....). Au mieux, il pourraient en accroître un peu la diversité, mais je doute que ça produise grand chose. Sans être une caste, un système militaire, et celui-là en particulier, reste quelque chose de très spécifique.

Superbement bien expliqué  .

 

[Boule75]

[...]

C'est le problème de l'AKP dans ce registre: il ne peut se passer de l'armée et de la gendarmerie, et n'a rien pour réellement en regarnir les rangs, quand bien même il pourrait suffisamment pénétrer le système par lequel ces organisations se reproduisent (et empêcher qu'une part significative de ceux qui y entrent.... Ne soient aussi préemptés par le dit système: séduits, attirés entrant dans le moule, y faisant leur nid....). Au mieux, il pourraient en accroître un peu la diversité, mais je doute que ça produise grand chose. Sans être une caste, un système militaire, et celui-là en particulier, reste quelque chose de très spécifique.

Très bien. S'en suivent d'autres questions :

1) attitude de l'armée par rapport à un éventuel déni du jeu démocratique (je la met de côté pour l'instant)

2) attitude de l'armée par rapport au soutien turc présumé à l'EI et plus généralement au islamistes durs de l'autre côté de la frontière syrienne, selon deux axes :

• vis à vis de l'allié américain / OTAN et malgré tout UE, c'est quand même lourdement problématique
• du point de vue de l'ordre public aussi
• en revanche, reste-t-il, au sein de l'armée un attachement au laïcisme tel que celui du régime d'Attatürk ? Ou l'armée a-t-elle suivi les penchants islamistes du reste de la société turque ?

3) dernier point : Erdogan joue sur la question Kurde. L'armée, en tant que défenseure du pays, peut-elle seulement envisager une autonomie kurde, un modus vivendi interne à la Turquie, et au-delà un Kurdistan soutenu par Washington et l'UE de l'autre côté de ses frontières ? Ça semble bien douteux au vu des opérations de ces dernières semaines et du passé / passif. D'un autre côté l'armée a à peu près joué le jeu des négociations avec le PKK ces dernières années, quand même.
Corollaire et pour en revenir au point 1, si, d'aventure - ça n'a pas l'air pour tout de suite -  le  jeu démocratique portait au pouvoir un partisan de la négociation, d'une relative autonomie kurde, que ferait l'armée ?

[nemo]

Il ne faut tout de même pas négliger la puissance idéologique qu'on trouve derriére l'islamisme. Ce "système" militaro-nationaliste existe assurément en Turquie et sans sous estimer son importance il s'est manifestement affaiblit depuis les années 80 et sous 2 fronts d'une part l'embourgeoisement d'une partie des élites concernées qui les a détournées (relativement) du nationalisme "pur" et d'autre part par le "grignotage" idéologique islamiste qui affecte l'ensemble de la société (de toutes les sociétés musulmanes d'ailleurs) qui pousse une partie des cadres dans les bras de "l'adversaire". Bien sur cela va du militant islamiste, au neutre bienveillant, à l'arrivisme attentif au vent qui tourne... toute les possibilités et intermédiaires existes certainement. Ce qui fait que l'ensemble perd des cadres, des ressources et de sa cohérence, de sa capacité a résister à un changement de fond dans le pouvoir.

On voit se glissement dans le pouvoir au changement dans la politique étrangère extrêmement isolationniste qui est l'une des marques du kémalisme. Si les fantasmes d'un impérialisme otomanien sont très exagéré jamais la Turquie des années 80 ne serait rentrer dans le type de jeu qu'elle poursuit en Syrie, ni dans de telle posture vis à vis d'Israël et il y a sans doute d'autres exemple.

Alors savoir ou en est exactement l'équilibre du pouvoir entre "vieille garde" kémaliste et nouvel entrant islamiste c'est difficile de le savoir. On peut juste constater que peu à peu il y a un transfert de pouvoirs. Bien entendu rien ne dit que cela continuera et ainsi un retour du kémalisme est pas exclut...

[Tancrède]

Très bien. S'en suivent d'autres questions :

1) attitude de l'armée par rapport à un éventuel déni du jeu démocratique (je la met de côté pour l'instant)

2) attitude de l'armée par rapport au soutien turc présumé à l'EI et plus généralement au islamistes durs de l'autre côté de la frontière syrienne, selon deux axes :

• vis à vis de l'allié américain / OTAN et malgré tout UE, c'est quand même lourdement problématique
• du point de vue de l'ordre public aussi
• en revanche, reste-t-il, au sein de l'armée un attachement au laïcisme tel que celui du régime d'Attatürk ? Ou l'armée a-t-elle suivi les penchants islamistes du reste de la société turque ?

3) dernier point : Erdogan joue sur la question Kurde. L'armée, en tant que défenseure du pays, peut-elle seulement envisager une autonomie kurde, un modus vivendi interne à la Turquie, et au-delà un Kurdistan soutenu par Washington et l'UE de l'autre côté de ses frontières ? Ça semble bien douteux au vu des opérations de ces dernières semaines et du passé / passif. D'un autre côté l'armée a à peu près joué le jeu des négociations avec le PKK ces dernières années, quand même.
Corollaire et pour en revenir au point 1, si, d'aventure - ça n'a pas l'air pour tout de suite -  le  jeu démocratique portait au pouvoir un partisan de la négociation, d'une relative autonomie kurde, que ferait l'armée ?

Je ne connais pas assez le dossier pour savoir ce qu'il en est de l'état du kémalisme en Turquie aujourd'hui en général, et dans les institutions régaliennes (armée, police, gendarmerie en tête) en particulier, ou dans les pans de la société qui en étaient jadis de farouches soutiens (organisations nationalistes....). On a apparemment constaté une forte évolution du nationalisme turc, vers le pan-turkisme d'une part (pas très religieux, voire avec des côtés néo-païens dans certaines branches, l'idéologie quand elle est passionnelle, ayant un tropisme vers les "racines" turco mongoles), et vers des ramifications avec la religion d'autre part, quoiqu'il apparaisse dans ce cas que ce soit avant tout un voeu pieux des plus extrêmes tant côté nationalistes que côté ultra-religieux. Donc difficile pour moi d'évaluer la chose. 
On peut constater en revanche, au-delà de ces questions de fusion ou non des différentes familles de groupes, qu'il y a bien souvent collusion d'intérêts dans de nombreux cas, et évidemment de visées politiques sur de nombreux sujets: l'attitude sur la question kurde en est bien évidemment l'un des tout premiers, sinon LE premier. Et il y a de toute façon le fait que l'armée (et les autres outils sécuritaires de l'Etat) ne sont pas des entités autonomes: tout comme les politiques, ils sont contraints par des règles, des contre-pouvoirs, un cadre d'existence.... Qui ne sont pas que de la théorie, bien au contraire. Comme dans tout Etat aux structures développées. Tout ce petit monde, qu'ils se détestent ou non, est forcé de cohabiter et a beaucoup de taf à faire ensemble, dont une grande partie n'implique pas ou ne permet pas (on peut pas risquer de se déchirer et de faire une crise politique sur tout, les moyens et les choix d'action restent des choses très contraintes et ont une forte inertie sur laquelle on n'ajoute que quelques éléments au quotidien) de querelles idéologiques. Il y a un Etat turc à faire tourner, il n'y a le plus souvent pas 36 choix à faire, la plupart le sont en continuation de quelque chose déjà commencé depuis longtemps, et il y a généralement peu de temps pour agir/réagir. 

[jeansaisrien]

Il ne faut tout de même pas négliger la puissance idéologique qu'on trouve derriére l'islamisme. Ce "système" militaro-nationaliste existe assurément en Turquie et sans sous estimer son importance il s'est manifestement affaiblit depuis les années 80 et sous 2 fronts d'une part l'embourgeoisement d'une partie des élites concernées qui les a détournées (relativement) du nationalisme "pur" et d'autre part par le "grignotage" idéologique islamiste qui affecte l'ensemble de la société (de toutes les sociétés musulmanes d'ailleurs) qui pousse une partie des cadres dans les bras de "l'adversaire". Bien sur cela va du militant islamiste, au neutre bienveillant, à l'arrivisme attentif au vent qui tourne... toute les possibilités et intermédiaires existes certainement. Ce qui fait que l'ensemble perd des cadres, des ressources et de sa cohérence, de sa capacité a résister à un changement de fond dans le pouvoir.

On voit se glissement dans le pouvoir au changement dans la politique étrangère extrêmement isolationniste qui est l'une des marques du kémalisme. Si les fantasmes d'un impérialisme otomanien sont très exagéré jamais la Turquie des années 80 ne serait rentrer dans le type de jeu qu'elle poursuit en Syrie, ni dans de telle posture vis à vis d'Israël et il y a sans doute d'autres exemple.

Alors savoir ou en est exactement l'équilibre du pouvoir entre "vieille garde" kémaliste et nouvel entrant islamiste c'est difficile de le savoir. On peut juste constater que peu à peu il y a un transfert de pouvoirs. Bien entendu rien ne dit que cela continuera et ainsi un retour du kémalisme est pas exclut...

Bonsoir,

parler d'un extrême isolationnisme dans la politique étrangère kemaliste me paraît excessif. La Turquie a évité de renouveler son erreur de 1914 en 39-45, le nationalisme turc n'ayant aucun intérêt à exposer la nation sans aucun intérêt.

Mais la Turquie a intégré l'OTAN dès 1952, elle a accueilli sur son sol au début des années 60 des missiles à tête nucléaire qui sont en partie un élément de la décision d'installer des missiles à Cuba, etc ...

Ce qui travaille la Turquie en ce moment et depuis plusieurs décennies est un mouvement de fond qui touche tout le moyen orient.

Des années 20 aux années 70, le moyen orient a été sous l'influence de mouvements de pensée "extérieurs", européens, qui ont séduit les nouvelles générations éduquées et d'intellectuels dans un moyen orient qui voyait depuis quelques décennies s'effondrer tous ses repères ancestraux. L'inspiration socialiste des kibboutz, le nationalisme, avec sa version panarabe du parti baas, les tentatives de monarchies plus modernes à l'occidental, les mouvements d'inspiration marxistes, ... ce sont les grands courants de pensée politiques européens qui ont balayé (ou plus exactement tenté ...) de balayé les sociétés et les pouvoirs traditionnels pour faire entrer le moyen orient dans la modernité.

Cependant au tournant des années 60/70 toutes ces voies "européennes" se sont essoufflées, effondrées ou révélées impuissantes face aux nouvelles mutations, accumulant les crises, les désillusions, les humiliations, les trahisons.

Le modèle socialiste initial d'Israël ne saura pas digérer les nouveaux territoires conquis, parce que rien dans sa grille de lecture de la société et du monde ne permettait d'appréhender cette nouvelle donne. C'est le repli identitaire religieux séfarade qui prend le relais et pèse de tout son poids idéologique et religieux encore aujourd'hui.

Confrontées à des élites qui n'ont pas su concrétiser leurs promesses, les populations arabes ont progressivement rejeté ces idéologies politiques "étrangères" pour se sentir de plus en plus séduites par un retour aux sources "locales", comme les séfarades, celles de la religion et des repères traditionnels. Du Maroc jusqu'à l'Afghanistan, c'est visible et profond. Progressivement, dans toutes les couches des populations, s'est développé le sentiment que Russie, Amérique, Europe, c'est un même sac d'arrogants qui savent mieux que tout le monde et ne pensent qu'à profiter des autres sous couvert de leurs belles paroles.

Y a que la Chine qui s'en tire bien parce qu'avec elle c'est cash et sans fioriture : elle se contrefout de ce qui se passe chez les autres du moment qu'elle peut faire ce qu'elle veut comme elle le veut dans son intérêt, faire des affaires et en profiter. Le moyen orient c'est un marché avec des clients potentiels, point. La diplomatie de l'oseille et des prix cassés.

 

[nemo]

L'appartenance à l'OTAN était perçu comme défensif et on peut en dire autant de l'installation de missiles tazus l'URSS était perçu (à raison) comme un danger pour l'indépendance du pays, sans compter l'opposition historique avec la Russie. Pour le reste assez d'accord.

[Kiriyama]

De toute façon même si l'armée intervient pour chasser Erdogan, ça ferait retourner la Turquie au moins 25 ans en arrière.

Je crois de moins en moins que les partis politiques conventionnels puissent battre l'AKP dans les urnes. L'opposition semble divisée alors que les problèmes actuels du pays unissent les rangs d'Erdogan. 

[Lezard-vert]

De toute façon même si l'armée intervient pour chasser Erdogan, ça ferait retourner la Turquie au moins 25 ans en arrière.

Je crois de moins en moins que les partis politiques conventionnels puissent battre l'AKP dans les urnes. L'opposition semble divisée alors que les problèmes actuels du pays unissent les rangs d'Erdogan. 

Compte tenu qu'Erdogan vient de lui faire faire un bond de 90ans en arriere.... vu que la laicité est battue en brèche dans toutes les institutions .. l'armée sera un moindre mal.

Ceci étant vaut il mieux pour l'Europe une Turquie Musulmane qui n'intègrera jamais l'Union (au moins les choses sont-elles claires)  où une Turquie Laique a qui on offrirait l'intégration à coup sur ? Pour les démocrates Turcs il vaut mieux la seconde solution, pour les Européens je ne suis pas certain de la réponse.

Modifié le 13 octobre 2015 par Lezard-vert

[Boule75]

Compte tenu qu'Erdogan vient de lui faire faire un bond de 90ans en arriere.... vu que la laicité est battue en brèche dans toutes les institutions .. l'armée sera un moindre mal.

Ceci étant vaut il mieux pour l'Europe une Turquie Musulmane qui n'intègrera jamais l'Union (au moins les choses sont-elles claires)  où une Turquie Laique a qui on offrirait l'intégration à coup sur ? Pour les démocrates Turcs il vaut mieux la seconde solution, pour les Européens je ne suis pas certain de la réponse.

C'est un peu le dilemme depuis 30 ans au moins. En ce qui me concerne, Hornet, dans le fil consacré à l'Algérie, a conforté une opinion forgée voici un certain temps lors de discussion avec des turcs établis à Paris (patron de Kebab !) et qui, quand on leur demandait s'il fallait inclure la Turquie dans l'Union, répondaient "vous êtes fous ! ". En substance, et en tentant de ne le pas le trahir, ce que dit Hornet c'est que les algériens ne voudraient pas de la société occidentale libérale, sécularisée, avec égalité hommes-femmes et primauté des libertés individuelles sur le maintien des traditions et de l'ordre existant, notamment en matière religieuse ; il soutient donc l'idée qu'il faille maintenir une primauté totale de l'Islam (défini comment et par qui ? Mystère) sur le reste et ne pas verser dans "notre" modèle occidental de m..... "qui ne marche pas".

Des différences fondamentales donc, des incompatibilité de fond, n'en déplaise aux négociants qui aimeraient les ignorer ; la Turquie à ma connaissance est sur la même trajectoire : la réponse est donc non pour les européens.

Sur ce :
- on est pas trop sûr que le "modèle" islamique fonctionne actuellement, pour le dire gentiment.
- surtout ne pas dire aux Russes qu'ils sont sur le même modèle "libéral", suuuurtout pas.

 

Ca n'empêche pas de faire des affaires, n'est-ce pas...

[Kiriyama]

Disons qu'ils font ce qu'ils veulent chez eux, ça ne me dérange pas et c'est leur droit. L'Algérie n'est un problème pour personne. Le problème est que dans le cas de la Turquie, leurs conneries ont un impact sur le reste du monde, y compris l'Europe. 

[Lezard-vert]

Disons qu'ils font ce qu'ils veulent chez eux, ça ne me dérange pas et c'est leur droit. L'Algérie n'est un problème pour personne. Le problème est que dans le cas de la Turquie, leurs conneries ont un impact sur le reste du monde, y compris l'Europe. 

oui tant que ce régime (un tant soit peu corrompu et pas très démocratique) "marche" en Algérie .... oui l'Algérie ne cause pas trop de problème ... mais il pourrait très bien évoluer lors d'une transition de pouvoir, d'une guerre entre chefs attisée de l'extérieur. Certains peut etre en Algérie n'attendent que ça .. la fin de Bouteflika et profiter pour se mettre en avant - avec les religieux qui reviendraient sur le devant de la scène. On se retrouverait avec un scénario à la tunisienne  ... qui pourrait mal tourner  et tu te retrouves avec 2 millions d'immigrés à gérer, certains fuyant en Tunisie, bloqués à la frontière, d'autres prenant la mer, les kabyles essayant de tirer les marrons du feu  .. bref le souk... . mais c'est du HS.

Les Turcs ont ils un SIssi ?

 

En fait il faudrait coupe la Turquie en 2 .. Turquie d'Asie et Turquie d'Europe , cette derniere intégrant la communauté.. ca finaliserait bien notre frontière Est. au niveau d'un détroit.

 

 

Modifié le 13 octobre 2015 par Lezard-vert