turquie La Turquie

[Imparator]

il y a 22 minutes, Joab said:

J'ai passé mes dernières vacances en Grèce, j'ai rencontré en Thrace des musulmans parfois turcophones et aussi des descendants de réfugiés grecs de la mer noire (la région du Pont). Il y a une longue histoire commune entre grecs et turcs souvent tragique mais pas que. Beaucoup de turcs sont des grecs turquisés et islamisés, des grecs convertis ont gouverné l'Empire Ottoman via leur incorporation dans les janissaires. J'espère que cette rivalité stérile cessera, que le conflit chypriote se règle et que les deux peuples se réconcilient, ils ont tout à gagner ne serait-ce qu'économiquement.

Un article de 2004..

Les Turcs ont l'héritage byzantin, ma mère est elle même d'origine Hélléne du Pont (gréco-romaine), sa se ressent avec mon pseudo.

Les arguments:

- Le "Saltanat al Rum" Seljukide qui veut dire littéralement le "Sultanat du pays des Romains" (Sultanat de Roum) fut fondé en hommage à l'empire Romain par des Turcs et Romains islamisés.

- Istanbul (Constantinople) est l'ancienne capitale de l'empire Romain, puis Romain d'Orient (Byzantin).
- Les cadres de l'empire Ottoman était pour la moitié d'origine gréco-romaine.
- Les Sultans Ottomans se voyaient comme les héritiers direct des empereurs Romains, dont l'un des attributs fut "Kayser-i Rum" (Empereur des Romains).
- La marine turque fut crée en 1081 par des Turcs et des Gréco-Romains
- Les Turcs ont des gênes identiques aux Gréco-Romains (haplotypes identiques en Grèce et en Italie).
- Les Ottomans se disaient la continuité des Romains.
- Les Byzantins (Romains d'Orient) appelèrent les Sultans Ottomans par ces attributs: "Sultan Basileus" et "sultan imparator", donc ils ont adopté les Sultans Ottomans comme leur propre souverains.
- Le rejet de l'empire Romain d'Orient date de la proclamation de la République, avant cette date, il n'y avait pas de rejet, la République a aussi rejeté l'empire Ottoman pour rappel.
- L'empire Ottoman a régné sur les mêmes terres que l'empire Romain d'Orient.
- L'empire Ottoman a incorporé et a fusionné toute l'infrastructure politique et culturel romain.
- Le Sultan Fatih Mehmet voulait conquérir l'Italie et Rome, il est mort en route.
- Selon l'histoire britannique, l'empire Ottoman fut fondé par des Turcs et des Romains converti à l'Islam.
- Le fils du frère (neveu) du dernier empereur Romain d'Orient (Byzantin) fut le Kapudan pacha (commandant de la marine Ottomane), il s'agit de Mesih Paşa qui fut même Vezir-i Azzam (le grand Vézir des Sultans Ottomans). 
- L'empire Romain n'est pas mort, mais a juste changé de religion et de famille.
- Le Sultan Fatih disait qu'il n'a fait que rapporté l'Islam à l'empire Romain.
- On voit les traces de l'empire Romain d'Orient dans la vie de tous les jours en Turquie, dans son architecture (mosquée, palais), musique, gastronomie, les instituts étatiques, la douane, la relation entre l'Etat et les citoyens, le système de mesure des terres (dönüm), relation entre l'Etat et la religion.
- L'anatolie (Turquie) fut une terre de métissage entre différent peuple.

http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=138523

 

Modifié le 27 décembre 2015 par Imparator

[Joab]

C'est très intéressant et c'est un pan de l'histoire que je ne connais pas assez malheureusement. Merci pour la traduction.

[Shorr kan]

C’est surtout très fantaisiste. L’Empire Ottoman a conquis l’Empire Byzantin, a reconduit certaines institutions et ce avant même la chute définitive de Byzance. Il y a aussi une volonté de se poser symboliquement en continuateurs de la part des souverains ottomans pour assoir leur légitimité présente ou leur revendication sur des conquêtes futures. Mais prétendre à une filiation direct est franchement artificiel, et pas qu’un peu. D’autant qu’ethniquement une bonne partie de la population native a été « remplacés » par l’installation et la sédentarisation des nouveaux venus ; donc la culture avec, le substrat culturel ayant largement changé depuis.

[Joab]

Comme je l'ai dit, je ne connais pas assez cette histoire, c'est peut-être le cas dans l'Anatolie profonde, mais en Thrace et en mer Egée (et peut-etre dans la région du Pont que je ne connais pas), j'ai trouvé les grecs et les turcs indiscernables. Je sais aussi que les arabes appelaient les premiers états turcs d'Anatolie "le sultanat de rum", rum vient évidemment de Rome mais pour les arabes de l'antiquité tardive et du Moyen Age, les romains qu'ils connaissaient étaient les romains d'Orient, c'est à dire les grecs et le mot rum est devenu synonyme de grec (c'est comme ça que les arabes qualifient les Eglises orthodoxes de grecques).

Modifié le 27 décembre 2015 par Joab

[Imparator]

il y a 25 minutes, Shorr kan said:

 

C’est surtout très fantaisiste. L’Empire Ottoman a conquis l’Empire Byzantin, a reconduit certaines institutions et ce avant même la chute définitive de Byzance. Il y a aussi une volonté de se poser symboliquement en continuateurs de la part des souverains ottomans pour assoir leur légitimité présente ou leur revendication sur des conquêtes futures. Mais prétendre à une filiation direct est franchement artificiel, et pas qu’un peu. D’autant qu’ethniquement une bonne partie de la population native a été « remplacés » par l’installation et la sédentarisation des nouveaux venus ; donc la culture avec, le substrat culturel ayant largement changé depuis.

La grande majorité de la population turque actuellement n'ont rien de turc génétiquement. La population autochtone n'a fait que de s'assimiler (l'exemple des francs en Gaulle, des Huns avec les populations Germaniques ou Iraniennes ou des Arabes au Maghreb ou en Perse). Je prends juste mon exemple, ma mère est d'origine grecque du Pont (islamisée et turcquisée il y a plus de 100 ans). Les Turcs qui ont migré vers l'Anatolie à partir d'Iran et d'Asie Centrale ne constitue en rien la majorité de la population, la théorie du petit nombre qui assimile le reste de la population.

La question est, c'est quoi être turc? Est-ce une ethnicité ou une nationalité?

Je suis Turc, mais je suis conscient que mes origines ne viennent pas spécialement d'Asie Centrale. Je ressemble pas à un "Turc d'Asie Centrale" mais plus à un Méditerranéen (grec, libanais, etc..).

Je ne renie pas cet apport de l'Orient, mais on est loin d'avoir une généralité dans cet apport, Erdogan lui même n'est pas même Turc ethniquement, Mustafa Kemal a des origines grecques.

Modifié le 27 décembre 2015 par Imparator

[Shorr kan]

Il y a 1 heure , Imparator said:

La grande majorité de la population turque actuellement n'ont rien de turc génétiquement. La population autochtone n'a fait que de s'assimiler (l'exemple des francs en Gaulle, des Huns avec les populations Germaniques ou Iraniennes ou des Arabes au Maghreb ou en Perse). Je prends juste mon exemple, ma mère est d'origine grecque du Pont (islamisée et turcquisée il y a plus de 100 ans). Les Turcs qui ont migré vers l'Anatolie à partir d'Iran et d'Asie Centrale ne constitue en rien la majorité de la population, la théorie du petit nombre qui assimile le reste de la population.

La question est, c'est quoi être turc? Est-ce une ethnicité ou une nationalité?

Je suis Turc, mais je suis conscient que mes origines ne viennent pas spécialement d'Asie Centrale. Je ressemble pas à un "Turc d'Asie Centrale" mais plus à un Méditerranéen (grec, libanais, etc..).

Je ne renie pas cet apport de l'Orient, mais on est loin d'avoir une généralité dans cet apport, Erdogan lui même n'est pas même Turc ethniquement, Mustafa Kemal a des origines grecques.

Moi j’ai toujours lu qu’il y avait eu substitution assez large des populations au fur et à mesure de l’avancé ottomane. Mais remarquez, je ne porte pas spécialement de jugement de valeur. Aussi mes connaissances dates un peu ; donc pourquoi pas, je ne n’ai pas de problèmes à imaginer qu’une minorité de conquérant ait subjugué une masse plus importante comme les Francs avec les Gallo-romains en effet, ou les Normands avec les Saxons au point de substituer leur culture à celle des vaincus. Et si la « turquitude » ne se laisse pas enfermer dans une définition étroitement ethnique c’est cool, et c’est même très bien.

Mais quand bien même, ça reste toujours problématique sur le plan historique de tracer une ligne droite entre la Turquie moderne et le défunt Empire Byzantin. Dans le même genre, et pour rester dans la région, c’est comme prétendre que l’Égypte d’aujourd’hui est le décalque de celle des constructeurs des pyramides. Sur le plan « génétique » c’est probablement encore plus vrai que dans le cas turc : la population doit grosso modo être la même depuis le néolithique. Et il reste un fond antique qui irrigue la vie sociale de tous les jours ; mais la culture des anciens égyptiens était déjà morte avec la suprématie romaine dans ce pays et même les coptes peuvent difficilement prétendre en être les héritiers. La preuve : on ne momifie plus personne !

 

Ce que je trouve particulièrement irritant c’est cette façon de faire qui consiste à rapporter à soi tout et n’importe quoi du moment que ça fait jolie dans la généalogie familiale. C'est un peu trop commode pour être honnête. Le point est surtout là.

[nemo]

Bah c'est pas moins sérieux que le lien français/gaulois. La rupture est évidente mais il y a aussi des choses qui se sont transmis. Après s'en réclamer comme un héritier direct c'est surement discutable mais certain nationalisme pour alimenter leur idéologie ont inventé des héritages bien plus ridicule que celui là.

[Joab]

Ce ne sont pas les nationalistes turcs qui mettent en avant l'héritage grec, bien au contraire, ils ont tout fait l'occulter. 

[Shorr kan]

ça peut paraitre plus sympathique et "moderne" de se réclamer de l'hellénisme mais c'est tout aussi spécieux que le chauvinisme des gars d'en face, qu'ils soient nationalistes ou islamistes ou des hybrides des deux.

Dans ce cas, la revendication de cet héritage antique tient surtout à la volonté de fabriquer au forceps une appartenance de la Turquie à la sphère occidentale. Dans les conversations, ces mêmes personnes ont d'ailleurs l'habitude d'embrayer sur le fait qu'ils n'ont rien avoir avec le reste du Moyen Orient, comprendre rien avoir avec les sauvages qui y vivent et d'y insister assez lourdement.

[cracou]

Citation

Une fois leur nationalité retirée (pour les bannis), leurs dossiers vont aux bureaux des réfugiés de l'ONU à Ankara qui s'occupe de leur dossier un par un, et trouve un pays de refuge. Entre temps, ils demandent un permis de résidence aux autorités turques et sont considéré comme apatride.

chose interdite par l'ONU depuis des dizaines d'années, voir article 8 de:

http://www.ohchr.org/FR/ProfessionalInterest/Pages/Statelessness.aspx

 

 

 

[Desty-N]

Il y a 18 heures , Imparator said:

Un article de 2004..

Les Turcs ont l'héritage byzantin, ma mère est elle même d'origine Hélléne du Pont (gréco-romaine), sa se ressent avec mon pseudo.

Les arguments:

- Le "Saltanat al Rum" Seljukide qui veut dire littéralement le "Sultanat du pays des Romains" (Sultanat de Roum) fut fondé en hommage à l'empire Romain par des Turcs et Romains islamisés.

- Istanbul (Constantinople) est l'ancienne capitale de l'empire Romain, puis Romain d'Orient (Byzantin).
- Les cadres de l'empire Ottoman était pour la moitié d'origine gréco-romaine.
- Les Sultans Ottomans se voyaient comme les héritiers direct des empereurs Romains, dont l'un des attributs fut "Kayser-i Rum" (Empereur des Romains).
- La marine turque fut crée en 1081 par des Turcs et des Gréco-Romains
- Les Turcs ont des gênes identiques aux Gréco-Romains (haplotypes identiques en Grèce et en Italie).
- Les Ottomans se disaient la continuité des Romains.
- Les Byzantins (Romains d'Orient) appelèrent les Sultans Ottomans par ces attributs: "Sultan Basileus" et "sultan imparator", donc ils ont adopté les Sultans Ottomans comme leur propre souverains.
- Le rejet de l'empire Romain d'Orient date de la proclamation de la République, avant cette date, il n'y avait pas de rejet, la République a aussi rejeté l'empire Ottoman pour rappel.
- L'empire Ottoman a régné sur les mêmes terres que l'empire Romain d'Orient.
- L'empire Ottoman a incorporé et a fusionné toute l'infrastructure politique et culturel romain.
- Le Sultan Fatih Mehmet voulait conquérir l'Italie et Rome, il est mort en route.
- Selon l'histoire britannique, l'empire Ottoman fut fondé par des Turcs et des Romains converti à l'Islam.
- Le fils du frère (neveu) du dernier empereur Romain d'Orient (Byzantin) fut le Kapudan pacha (commandant de la marine Ottomane), il s'agit de Mesih Paşa qui fut même Vezir-i Azzam (le grand Vézir des Sultans Ottomans). 
- L'empire Romain n'est pas mort, mais a juste changé de religion et de famille.
- Le Sultan Fatih disait qu'il n'a fait que rapporté l'Islam à l'empire Romain.
- On voit les traces de l'empire Romain d'Orient dans la vie de tous les jours en Turquie, dans son architecture (mosquée, palais), musique, gastronomie, les instituts étatiques, la douane, la relation entre l'Etat et les citoyens, le système de mesure des terres (dönüm), relation entre l'Etat et la religion.
- L'anatolie (Turquie) fut une terre de métissage entre différent peuple.
http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=138523

Je pense que Tancrede finira par lire ton message, et je suis curieux de connaître son avis sur la question.

Il y a 2 heures , Shorr kan said:

(...) Mais quand bien même, ça reste toujours problématique sur le plan historique de tracer une ligne droite entre la Turquie moderne et le défunt Empire Byzantin. Dans le même genre, et pour rester dans la région, c’est comme prétendre que l’Égypte d’aujourd’hui est le décalque de celle des constructeurs des pyramides. Sur le plan « génétique » c’est probablement encore plus vrai que dans le cas turc : la population doit grosso modo être la même depuis le néolithique. Et il reste un fond antique qui irrigue la vie sociale de tous les jours ; mais la culture des anciens égyptiens était déjà morte avec la suprématie romaine dans ce pays et même les coptes peuvent difficilement prétendre en être les héritiers. La preuve : on ne momifie plus personne ! (...)

Petit bémol sur ce point, la langue copte s'avère très proche de l'égyptien antique. Champollion s'en est servi pour traduire les hiéroglyphes. Ça ne fait pas d'eux les héritiers uniques et indiscutables des pharaons, mais cela assoit leur légitimité à vivre en Égypte. (ce que leurs dénient malheureusement certains excités fondamentalistes, mais on s'éloigne du sujet)

[Shorr kan]

mea culpa pour le copte. En effet, apprendre cette langue comme langue vivante a été le trait d'union qui a permis à Champollion de progresser plus vite et mieux que son rival anglais Thomas Young, au demeurant éminent savant qui avait déjà fait des contributions notables en la matière et dans bien d'autres domaines- c'est aussi le papa des fentes d'Young en optique et du module de Young en science des matériaux. On s'imagine toujours que la pierre de rosette a permis une traduction instantané des hiéroglyphes sans se douter de l'immense effort intellectuel pour la rendre exploitable.

[Imparator]

Sur 27/12/2015 at 18:06 , Shorr kan said:

ça peut paraitre plus sympathique et "moderne" de se réclamer de l'hellénisme mais c'est tout aussi spécieux que le chauvinisme des gars d'en face, qu'ils soient nationalistes ou islamistes ou des hybrides des deux.

Dans ce cas, la revendication de cet héritage antique tient surtout à la volonté de fabriquer au forceps une appartenance de la Turquie à la sphère occidentale. Dans les conversations, ces mêmes personnes ont d'ailleurs l'habitude d'embrayer sur le fait qu'ils n'ont rien avoir avec le reste du Moyen Orient, comprendre rien avoir avec les sauvages qui y vivent et d'y insister assez lourdement.

Loin de là, même les plus Républicains et les plus laïcs renient la moindre ressemblance avec l'héritage byzantin, la République ne reconnaît en rien l'héritage de Byzance, ce dernier est vu comme une entité ennemi, l'histoire byzantine n'est pas enseignée. A tel point que la Turquie célèbre même le martyr d'héros Arabe contre l'empire Byzantin:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Battal_Ghazi

https://en.wikipedia.org/wiki/Abdallah_al-Battal

Ceci dit, personne en Turquie actuellement renie qu'on est un pays du Moyen-Orient (l'université technique du Moyen-Orient d'Ankara fondé par la frange laïque et qui est toujours un QJ des forces laïques et de gauche, symbolique le nom): https://fr.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A9_technique_du_Moyen-Orient, je préfère le dire aussi, selon moi, on est pas un pays d'Europe et je m'oppose à l'adhésion à l'UE. Il n'y a pas de plus-value. D'ailleurs, la Turquie devrait mettre fin au marché commun, enfin renégocié en traité de libre échange.

Mais ceci dit, les études génétiques assez récentes sont assez tranchantes sur le sujet comme je l'ai déjà dis dans les postes précédents. 

Modifié le 28 décembre 2015 par Imparator

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Imparator said:

Loin de là, même les plus Républicains et les plus laïcs renient la moindre ressemblance avec l'héritage byzantin, la République ne reconnaît en rien l'héritage de Byzance, ce dernier est vu comme une entité ennemi, l'histoire byzantine n'est pas enseignée.

Ceci dit, personne en Turquie actuellement renie qu'on est un pays du Moyen-Orient, je préfère le dire aussi, selon moi, on est pas un pays d'Europe et je m'oppose à l'adhésion à l'UE. Il n'y a pas de plus-value. D'ailleurs, la Turquie devrait mettre fin au marché commun, enfin renégocié en traité de libre échange.

Mais ceci dit, les études génétiques assez récentes sont assez tranchantes sur le sujet comme je l'ai déjà dis dans les postes précédents. 

S’il y a bien une chose que la Turquie n’a pas intérêt à faire c’est bien de se retirer du Marché Commun Européen et de casser les accords commerciaux avec l’Europe ou les banaliser. La situation actuelle de la Turquie reviens à en faire partie en glanant les avantages – à l’exception des subventions – moins les inconvénients ; et sans être gêné par la rigidité de l’Euro, ou jusqu’à un certain point, par la législation européenne ; bref, d’être une sorte de membre virtuel de l'UE. Pour les Turques la situation est optimale tant elle leur est profitable.

[Imparator]

il y a 5 minutes, Shorr kan said:

 

S’il y a bien une chose que la Turquie n’a pas intérêt à faire c’est bien de se retirer du Marché Commun Européen et de casser les accords commerciaux avec l’Europe ou les banaliser. La situation actuelle de la Turquie reviens à en faire partie en glanant les avantages – à l’exception des subventions – moins les inconvénients ; et sans être gêné par la rigidité de l’Euro, ou jusqu’à un certain point, par la législation européenne ; bref, d’être une sorte de membre virtuel de l'UE. Pour les Turques la situation est optimale tant elle leur est profitable.

La part du marché européen dans le commerce de la Turquie diminue chaque année au profit de l'Asie, du Moyen-Orient, d'Afrique (+300% pour le commerce avec l'Ethiopie par exemple) et aujourd'hui d'Amérique Latine (80% dans les années 2000, moins de 35-40% actuellement).

Au contraire, je pense que le marché commun européen est très contraignant pour les Turcs (la législation européenne), un traité de libre échange s'approchant des modalités du marché commun est plus adapté aujourd'hui. 

Modifié le 28 décembre 2015 par Imparator

[true_cricket]

il y a 50 minutes, Imparator said:

La part du marché européen dans le commerce de la Turquie diminue chaque année au profit de l'Asie, du Moyen-Orient, d'Afrique (+300% pour le commerce avec l'Ethiopie par exemple) et aujourd'hui d'Amérique Latine (80% dans les années 2000, moins de 35-40% actuellement).

Au contraire, je pense que le marché commun européen est très contraignant pour les Turcs (la législation européenne), un traité de libre échange s'approchant des modalités du marché commun est plus adapté aujourd'hui. 

Les turcs vont êtres déçus alors... car l'Europe ne signe plus d'accords de libre-échange sans mettre en place des réglementations communes entre les pays de l'accord.

[Fenrir]

Ah Imperator, te lire me fais remonter tellement de souvenirs..

[Imparator]

il y a 38 minutes, true_cricket said:

Les turcs vont êtres déçus alors... car l'Europe ne signe plus d'accords de libre-échange sans mettre en place des réglementations communes entre les pays de l'accord.

Toutes les réglementations communes sont déjà acceptées par l'un ou l'autre des parties depuis l'intégration de la Turquie au marché commun européen, sa sera juste un changement juridique.

il y a 15 minutes, Fenrir said:

Ah Imperator, te lire me fais remonter tellement de souvenirs..

Les souvenirs sont nos forces. Quand la nuit essaie de revenir, il faut allumer les grandes dates, comme on allume des flambeaux. (Victor Hugo)

Modifié le 28 décembre 2015 par Imparator

[Shorr kan]

Pour les souvenirs Fenrir fait plutôt référence à un ancien membre, Barbaros Pacha, fier représentant de la Turquie qui gagne. D'ailleurs parfois un peu trop fier, au point "d'animer" - on va le dire comma ça - les espaces de discutions du forum d'une belle énergie. Et ô miracle, il a un héritier ! Moi je dis, Houra !! ça nous promet de chaudes soirées d'Hiver.

En tout cas merci d'avance .

Modifié le 28 décembre 2015 par Shorr kan

[Imparator]

il y a 10 minutes, Shorr kan said:

Pour les souvenirs Fenrir fait plutôt référence à un ancien membre, Barbaros Pacha, fier représentant de la Turquie qui gagne. D'ailleurs parfois un peu trop fier, au point "d'animer" - on va le dire comma ça - les espaces de discutions du forum d'une belle énergie. Et ô miracle, il a un héritier ! Moi je dis, Houra !! ça nous promet de chaudes soirées d'Hiver.

En tout cas merci d'avance .

Pas de risque, Dark Vador est mort.

 

 

 

Modifié le 28 décembre 2015 par Imparator

[MH]

Comme si les Turcs ne faisaient pas assez de conneries, il continuent à chercher des poux aux Grecs...

http://theaviationist.com/2015/12/30/aegean-sea-dogfight/

Faudra pas venir pleurer quand un ou deux F-16 iront au tapis...

[Imparator]

Il y a 2 heures , MH said:

Comme si les Turcs ne faisaient pas assez de conneries, il continuent à chercher des poux aux Grecs...

http://theaviationist.com/2015/12/30/aegean-sea-dogfight/

Faudra pas venir pleurer quand un ou deux F-16 iront au tapis...

Pourquoi êtes-vous si agressif? Ce sont des choses normales, les armées des deux pays sont vraiment contentes, ils entraînent leurs pilotes. Sa arrive assez souvent ce genre de chose entre les deux pays depuis des dizaines d'années.

L'armée de l'air turque donne même un coup de pouce pour que le gouvernement grec ne touche aux crédits de l'armée grecque (ironie).

[Imparator]

Le pont du Golfe d'Izmit (Nicée) avance bien. Qui fait parti du grand projet autoroutier Istanbul-Izmir.

Modifié le 30 décembre 2015 par Imparator

[MH]

Je constate simplement encore et encore la dérive de la Turquie et de son gouvernement Islamiste sur le plan des relations internationales depuis des années, tout simplement.

Et croyez moi ce sont des propos mesurés de ma part car je connais certains Turcs qui sont eux même catastrophés par leur leaders et qui ont une position bien plus agressive que la mienne...

Fin du HS pour moi.

[Gravity]

il y a 10 minutes, MH said:

Je constate simplement encore et encore la dérive de la Turquie et de son gouvernement Islamiste sur le plan des relations internationales depuis des années, tout simplement.

Et croyez moi ce sont des propos mesurés de ma part car je connais certains Turcs qui sont eux même catastrophés par leur leaders et qui ont une position bien plus agressive que la mienne...

Fin du HS pour moi.

 

Et...

Fin du HS.