turquie La Turquie

[Skw]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Je vois pas ou est la tautologie. Il se trouve qu'analogiquement les deux correspondent (raison du choix de la date) mais ça fait pas des chrétiens des adorateurs du soleil soit dis de façon péjoratives des païens. 

C'est tautologique dans le sens où c'est justement l'église qui a défini quoi ranger derrière le concept de païen, notamment pour mieux discréditer les croyances anciennes. Les païens n'ont été païens que parce que l'église les a affublés ainsi. C'est un peu comme si Lockheed Martin, pour reprendre l'exemple précédent, disait "Vous, petits producteurs d'aéronefs de 4ème Génération !" tout en ayant définit de manière arbitraire ce qui différencie la 4ème et la 5ème Génération. Ensuite, tu sembles insinuer que l'adoption de noël à la date du sol invictus serait une simple correspondance... Non, l'église a placé ses fêtes religieuses là où l'on trouvait autrefois les fêtes traditionnelles ou autrement dit païennes. Autrement dit, il fallait occuper la place dans le calendrier et diminuer autant que possible l'importance des rites païens. Le calendrier est un outil fortement politique.

[nemo]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

C'est tautologique dans le sens où c'est justement l'église qui a défini quoi ranger derrière le concept de païen, notamment pour mieux discréditer les croyances anciennes. Les païens n'ont été païens que parce que l'église les a affublés ainsi. C'est un peu comme si Lockheed Martin, pour reprendre l'exemple précédent, disait "Vous, petits producteurs d'aéronefs de 4ème Génération !" tout en ayant définit de manière arbitraire ce qui différencie la 4ème et la 5ème Génération. Ensuite, tu sembles insinuer que l'adoption de noël à la date du sol invictus serait une simple correspondance... Non, l'église a placé ses fêtes religieuses là où l'on trouvait autrefois les fêtes traditionnelles ou autrement dit païennes. Autrement dit, il fallait occuper la place dans le calendrier et diminuer autant que possible l'importance des rites païens. Le calendrier est un outil fortement politique.

Alors païens ça viens en fait de paysans, un peu comme on dit pégüe aujourd'hui. Et c'était une façon méprisante de parler de ceux qui croyaient encore aux dieux celtes, romains and co.  Si tu vires le coté méprisant (qui était absent de ce que je disait même si l'histoire du mot à permis la confusion) reste la croyance aux dieux en question ce qui fait que les chrétiens ne sont donc pas païens selon cette définition et ça n'a donc rien de tautologique c'est juste une façon de dire que les choux sont pas des carrotes. 

Ensuite je n'insinue pas j'affirme que le choix de date est une question d'analogie et de correspondance. Le "besoin" tout hypothétique de l'église d'occuper la "place" ne résiste pas à l'analyse sinon il faut m'expliquer pourquoi la structure paque-ascension-pentecote n'a elle rien à voir avec les anciens cultes de l'empire romain mais est tout entiére calqué sur le judaisme. Là encore cela s'explique par le rapport analogique qui existe entre paque-pentecote et l'histoire de Moïse et de la révélation de la Loi. Sachant que la féte la plus importante du christianisme c'est paque et non noël. 

Enfin quelque soit la raison de cette coïncidence de date ce que les chrétiens fétent ce jour là est en référence non à la célébration de la renaissance du soleil mais à l'incarnation du Christ ce qui fait donc d'eux autre chose que des adorateurs du soleil que j'ai appelé païen à la suite de Kurssad sans aucune intention péjorative ou méprisante ou quoi que ce soit de ce genre.

 

Modifié le 16 août 2016 par nemo

[Gibbs le Cajun]

il y a 44 minutes, Skw a dit :

C'est tautologique dans le sens où c'est justement l'église qui a défini quoi ranger derrière le concept de païen, notamment pour mieux discréditer les croyances anciennes. Les païens n'ont été païens que parce que l'église les a affublés ainsi. C'est un peu comme si Lockheed Martin, pour reprendre l'exemple précédent, disait "Vous, petits producteurs d'aéronefs de 4ème Génération !" tout en ayant définit de manière arbitraire ce qui différencie la 4ème et la 5ème Génération. Ensuite, tu sembles insinuer que l'adoption de noël à la date du sol invictus serait une simple correspondance... Non, l'église a placé ses fêtes religieuses là où l'on trouvait autrefois les fêtes traditionnelles ou autrement dit païennes. Autrement dit, il fallait occuper la place dans le calendrier et diminuer autant que possible l'importance des rites païens. Le calendrier est un outil fortement politique.

Moi je pense que derrière toute ces réflexions , on oubli la Foi ...

Bien évidemment , rien ne put-être parfait depuis Jésus .

Le chemin sera semer d'embûche car les hommes restent des hommes ,et cela avant  le retour du fils de l'homme .

 

Nous observons l'histoire , nous la disséquons , nous la positionnons par rapport à notre grille de lecture en terme de temps écoulé , comme si il y avait eu Jésus comme repère historique tout en lui ôtant ce qu'il est (  pour moi il est intemporel )  et puis ... plus rien ...

Sauf que cela n'est pas aussi simple .

Certes ce qui nous dépasse s'est le fait ou pas de croire .

 

Pour moi la parole du Christ est plutôt une chose qui allait à l'encontre de la logique en ce qui concerne les hommes , mais aussi de leurs croyances .

Alors oui , les hommes s'égareront ,ce perdront  par rapport au message originel , mais la Foi chrétienne n'est pas une chose établie , s'est un travail permanent sur soi même et les préceptes de Jésus et cela à travers le temps .

Et la certains commettrons des erreurs .

Ils n'en demeurent pas moins que tout ne sera pas aussi évident ,car  même si il y a eu des errements dans l'adaptation des paroles du Christ par certains , des puissants dans un système établi qui s'éloignera des paroles du Christ  en voulant imposé le christianisme d'une manière brutale , ( je ne m'arrête pas au début du christianisme ,cela s'étend dans le temps  jusqu'à maintenant ) , on aura toujours les discrets ,les sans grades et  les "purs" qui appliqueront les principes du Christ dans tout les siècles qui nous séparent des débuts du christianisme .

On parle des grandes lignes , mais on oubli souvent les humbles qui malgré les erreurs des "grands" ont apporté la parole du Christ  ,de manière la plus simple auprès des gens d'en bas ,sans passé par de la manipulation ou du travestissement de la parole .

Ils toucheront les gens de manière simple .

 

Saint Matthieu chapitre 6 :

Citation

Et lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et au coin des rues, afin d'être vus des hommes; en vérité, je vous le dis, ils ont reçu leur récompense.

Pour toi, quand tu veux prier, entre dans ta chambre et, ayant fermé ta porte, prie ton Père qui est présent dans le secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

Dans ce chapitre on parle des païens , mais moi je ne le perçois pas comme une façon d'être méprisante , mais plutôt qu'ils étaient dans l'erreur .

 

 

Moi je me base sur cela :

Matthieu chapitre 24 :

Citation

1Comme Jésus, sorti du temple s'en allait, ses disciples s'approchèrent pour lui faire remarquer les constructions du temple.

2Prenant la parole, il leur dit: " Vous voyez tout cela, n'est-ce pas? Je vous le dis en vérité, il n'y sera pas laissé pierre sur pierre qui ne soit renversée.

3Lorsqu'il se fut assis sur la montagne des Oliviers, ses disciples s'approchèrent de lui, à part, et dirent: " Dites-nous quand ces choses arriveront, et quel sera le signe de votre avènement et de la fin du monde? "

4Jésus leur répondit: " Prenez garde que nul ne vous induise en erreur.

5Car beaucoup viendront sous mon nom, disant: " C'est moi qui suis le Christ, et ils en induiront un grand nombre en erreur.

6Vous aurez à entendre parler de guerres et de bruits de guerre: voyez! n'en soyez pas troublés, car il faut que tout arrive; mais ce n'est pas encore la fin.

7En effet on se dressera nation contre nation, royaume contre royaume, et il y aura des pestes, des famines et des tremblements de terre par endroits:

8tout cela est le commencement des douleurs.

9Alors on vous livrera à la torture et on vous fera mourir, et vous serez en haine à toutes les nations, à cause de mon nom.

10Alors aussi beaucoup failliront; ils se trahiront les uns les autres et se haïront les uns les autres.

11Et il s'élèvera plusieurs faux prophètes qui en induiront un grand nombre en erreur.

12Et à cause des progrès croissants de l'iniquité, la charité d'un grand nombre se refroidira.

13Mais qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.

14Et cet évangile du royaume sera proclamé dans le monde entier, en témoignage pour toutes les nations; et alors viendra la fin.

15Quand donc vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, dressée en un lieu saint, - que celui qui lit comprenne! -

16alors, que ceux (qui seront) dans la Judée s'enfuient dans les montagnes;

17que celui (qui sera) sur la terrasse ne descende pas prendre ce qu'il y a dans sa maison;

18et que celui (qui sera) dans les champs ne revienne pas en arrière pour prendre son manteau.

19Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!

20Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat;

21car il y aura alors une grande tribulation, telle qu'il n'y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura plus.

22Et si ces jours n'avaient été abrégés, nul vivant n'échapperait; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

23Alors, si quelqu'un vous dit: " Voici le Christ ici! " ou " là! " ne le croyez point.

24Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes, et ils feront de grands miracles et des prodiges jusqu'à induire en erreur, s'il se pouvait, les élus mêmes.

25Voilà que je vous l'ai prédit.

26Si donc on vous dit: " Voici qu'il est dans le désert! " ne partez point; " Voici qu'il est dans le cellier! ", ne le croyez point.

27Car, comme l'éclair part de l'orient et apparaît jusqu'à l'occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.

28Où que soit le cadavre, là se rassembleront les aigles.

29Aussitôt après la tribulation de ces jours, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera pas sa clarté, les astres tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlés.

30Alors apparaîtra dans le ciel le signe du Fils de l'homme, et alors toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec grande puissance et gloire.

31Et il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

32Du figuier apprenez cette comparaison: Dès que sa ramure devient tendre et que ses feuilles poussent, vous savez que l'été est proche.

33Ainsi, lorsque vous verrez toutes ces choses, sachez que (l'événement) est proche, aux portes.

34Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point que toutes ces choses ne soient arrivées.

35Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

36. Quand à ce jour et à l'heure, nul ne les connaît, pas même les anges des cieux, mais le Père seul.

37. Tels furent les jours de Noé, tel sera l'avènement du Fils de l'homme.

38Car de même que dans les jours qui précédèrent le déluge, on mangeait et on buvait, on épousait et on était épousé, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche,

39et qu'ils ne surent rien, jusqu'à la venue du déluge qui les emporta tous, ainsi sera aussi l'avènement du Fils de l'homme.

40Alors, de deux (hommes) qui seront dans un champ, l'un sera pris, l'autre laissé;

41de deux femmes qui seront à moudre à la meule, l'une sera prise, l'autre laissée.

42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur doit venir.

43Sachez-le bien, si le maître de maison savait à quelle veille le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison.

44Tenez-vous donc prêts, vous aussi, car c'est à l'heure que vous ne pensez pas que le Fils de l'homme viendra.

45Quelqu'un donc est-il le serviteur fidèle et prudent que le maître a établi sur les gens de sa maison pour leur donner la nourriture au temps (voulu),

46heureux ce serviteur que son maître, à son arrivée, trouvera agissant ainsi!

47En vérité, je vous le dis, il l'établira sur tous ses biens.

48Mais si c'est un méchant serviteur qui se dise en lui-même: " Mon maître tarde, "

49et qu'il se mette à battre ses compagnons de service, qu'il mange et boive avec les ivrognes,

50le maître de ce serviteur viendra au jour où il ne s'y attend pas, et à l'heure qu'il ne sait pas,

51et il le fendra en deux, et lui assignera pour lot celui des hypocrites: là il y aura les pleurs et le grincement des dents.

 

Matthieu chapitre 28 .

Citation

Après le sabbat, à l'aube du premier jour de la semaine, Marie la Magdaléenne et l'autre Marie allèrent voir le tombeau.

2Et voilà qu'il se fit un grand tremblement de terre, car un ange du Seigneur, étant descendu du ciel, s'approcha, roula la pierre, et s'assit dessus.

3Son aspect était (brillant) comme l'éclair, et son vêtement blanc comme la neige.

4Dans l'effroi qu'ils en eurent, les gardes tremblèrent et devinrent comme morts.

5Et prenant la parole, l'ange dit aux femmes: " Vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez Jésus le crucifié.

6Il n'est point ici, car il est ressuscité comme il l'avait dit. Venez et voyez la place où il était;

7et hâtez-vous d'aller dire à ses disciples:Il est ressuscité des morts, et voici qu'il vous précède en Galilée; c'est là que vous le verrez. Je vous ai dit. "

8Elles sortirent vite du sépulcre avec crainte et grande joie, et elles coururent porter la nouvelle à ses disciples.

9Et voilà que Jésus se présenta devant elles et leur dit: " Salut! " Elles s'approchèrent, saisirent ses pieds et se prosternèrent devant lui.

10Alors Jésus leur dit: " Ne craignez point; allez annoncer à mes frères qu'ils ont à partir pour la Galilée: c'est là qu'ils me verront. "

11Pendant qu'elles étaient en chemin, voilà que quelques-uns des gardes virent dans la ville et annoncèrent aux grands prêtres tout ce qui était arrivé.

12Après s'être assemblés avec les anciens et avoir pris une délibération, ils donnèrent une grosse somme d'argent aux soldats,

13en leur disant: Dites: Ses disciples sont venus de nuit et l'ont dérobé pendant que nous dormions. -

14Que si cela arrive aux oreilles du gouverneur, nous l'apaiserons et nous ferons que vous n'ayez pas d'ennuis. "

15Eux prirent l'argent et firent selon la leçon reçue. Et ce bruit s'est répandu parmi les Juifs jusqu'aujourd'hui.

16Les onze disciples s'en allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée.

17En le voyant, ils se prosternèrent; mais il y en eut qui doutèrent.

18Et Jésus s'approchant leur parla ainsi: " Toutes puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre.

19Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit,

20leur apprenant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde. "

 

 

Enfin voilà , je n'impose rien à personne , croit celui qui croit .

Je donne juste une vision qui doit échappé à beaucoup de monde .

Je ne suis pas le parfait chrétien , mais j'y travail même si ce n'est pas toujours facile .

Quand j'observe l'histoire , on parle souvent des religions qui furent causent de guerre , d'intérêt ,de puissance ,comme si s'était simple etc ... en disant de toute façon s'est à cause des religions , sa n'existerait pas qu'on serait tranquille ...

Sauf que sa ,je n'en suis pas persuader ...

Les hommes n'ont pas eu besoin de croire en Dieu pour faire la guerre ,par intérêt , désir de puissance etc ...

Que l'on ai dévoyé le message de la Foi est une chose , mais l'homme reste l'homme .

Dieu nous a laissé le libre arbitre .

Enfin pour celui qui croit .

 

 

[Skw]

Il y a 8 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Moi je pense que derrière toute ces réflexions , on oubli la Foi ...

Gibbs, je n'interdis à personne de croire et je ne mets en doute la qualité d'aucune foi/croyance.

 

Il y a 8 heures, nemo a dit :

Alors païens ça viens en fait de paysans, un peu comme on dit pégüe aujourd'hui. Et c'était une façon méprisante de parler de ceux qui croyaient encore aux dieux celtes, romains and co.  Si tu vires le coté méprisant (qui était absent de ce que je disait même si l'histoire du mot à permis la confusion) reste la croyance aux dieux en question ce qui fait que les chrétiens ne sont donc pas païens selon cette définition et ça n'a donc rien de tautologique c'est juste une façon de dire que les choux sont pas des carrotes. 

Tu expliquais dans ton premier poste que les chrétiens ne pouvaient être païens... Cela est une tautologie dans le sens où les chrétiens ont défini les païens en opposition au christianisme. Avec ça, évidemment, les chrétiens peuvent difficilement être païens... 

 

Il y a 8 heures, nemo a dit :

Ensuite je n'insinue pas j'affirme que le choix de date est une question d'analogie et de correspondance. Le "besoin" tout hypothétique de l'église d'occuper la "place" ne résiste pas à l'analyse sinon il faut m'expliquer pourquoi la structure paque-ascension-pentecote n'a elle rien à voir avec les anciens cultes de l'empire romain mais est tout entiére calqué sur le judaisme. Là encore cela s'explique par le rapport analogique qui existe entre paque-pentecote et l'histoire de Moïse et de la révélation de la Loi. Sachant que la féte la plus importante du christianisme c'est paque et non noël.

Bof... à la période où l'on fête pâque, qui existe également chez les juifs mais selon un calendrier différent, il y avait les fêtes paysannes de printemps célébrant le renouveau - on voit bien l'analogie, comme tu dis - au niveau de la première pleine lune après l'équinoxe. En allemand, pâque se dit d'ailleurs Ostern et lapin de pâque Osterhase. Or, la fête d'Ostara était célébrée autour du 21 mars en l'honneur essentiellement de cette déesse de la fertilité. Et, contrairement à ce que l'on a sans doute voulu t'enseigner, les œufs n'étaient initialement pas ramenés de Rome par les cloches. https://fr.wikipedia.org/wiki/Ostara. Pour résider une bonne partie de l'année en Allemagne, je peux t'affirmer qu'on est bien conscient de la nature originellement païenne de la fête... Et cela n'empêche pas les chrétiens, protestant et catholiques, de célébrer la fête en ayant à l'esprit la portée de la liturgie chrétienne. Je pourrais également développer sur l’ascension et la pentecôte, qui ont d'ailleurs été fêtés ensemble jusqu'au 5ème siècle, ou même la fête-dieu. Mais je vais m'en arrêter avec le HS.

[nemo]

Je te réponds sur le fil dédiés pour éviter le HS trop longtemps.

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Gibbs, je n'interdis à personne de croire et je ne mets en doute la qualité d'aucune foi/croyance.

 

 

Je ne voulais pas faire référence à toi  ( je n'avais aucun doute la dessus sur ta façon d'être en terme de respect vis  vis des autres , et cela sur un tas de sujets  ) , en fait s'est juste un point de vue en général  ,la complexité d'expliqué tout cela .

Désolé si mon post n'était pas clair  .

[christophe 38]

Il y a 12 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Moi je pense que derrière toute ces réflexions , on oubli la Foi ...

Bien évidemment , rien ne put-être parfait depuis Jésus .

Le chemin sera semer d'embûche car les hommes restent des hommes ,et cela avant  le retour du fils de l'homme .

 

Nous observons l'histoire , nous la disséquons , nous la positionnons par rapport à notre grille de lecture en terme de temps écoulé , comme si il y avait eu Jésus comme repère historique tout en lui ôtant ce qu'il est (  pour moi il est intemporel )  et puis ... plus rien ...

Sauf que cela n'est pas aussi simple .

Certes ce qui nous dépasse s'est le fait ou pas de croire .

 

Pour moi la parole du Christ est plutôt une chose qui allait à l'encontre de la logique en ce qui concerne les hommes , mais aussi de leurs croyances .

Alors oui , les hommes s'égareront ,ce perdront  par rapport au message originel , mais la Foi chrétienne n'est pas une chose établie , s'est un travail permanent sur soi même et les préceptes de Jésus et cela à travers le temps .

Et la certains commettrons des erreurs .

Ils n'en demeurent pas moins que tout ne sera pas aussi évident ,car  même si il y a eu des errements dans l'adaptation des paroles du Christ par certains , des puissants dans un système établi qui s'éloignera des paroles du Christ  en voulant imposé le christianisme d'une manière brutale , ( je ne m'arrête pas au début du christianisme ,cela s'étend dans le temps  jusqu'à maintenant ) , on aura toujours les discrets ,les sans grades et  les "purs" qui appliqueront les principes du Christ dans tout les siècles qui nous séparent des débuts du christianisme .

On parle des grandes lignes , mais on oubli souvent les humbles qui malgré les erreurs des "grands" ont apporté la parole du Christ  ,de manière la plus simple auprès des gens d'en bas ,sans passé par de la manipulation ou du travestissement de la parole .

Ils toucheront les gens de manière simple .

 

Saint Matthieu chapitre 6 :

Dans ce chapitre on parle des païens , mais moi je ne le perçois pas comme une façon d'être méprisante , mais plutôt qu'ils étaient dans l'erreur .

 

 

Moi je me base sur cela :

Matthieu chapitre 24 :

 

Matthieu chapitre 28 .

 

Enfin voilà , je n'impose rien à personne , croit celui qui croit .

Je donne juste une vision qui doit échappé à beaucoup de monde .

Je ne suis pas le parfait chrétien , mais j'y travail même si ce n'est pas toujours facile .

Quand j'observe l'histoire , on parle souvent des religions qui furent causent de guerre , d'intérêt ,de puissance ,comme si s'était simple etc ... en disant de toute façon s'est à cause des religions , sa n'existerait pas qu'on serait tranquille ...

Sauf que sa ,je n'en suis pas persuader ...

Les hommes n'ont pas eu besoin de croire en Dieu pour faire la guerre ,par intérêt , désir de puissance etc ...

Que l'on ai dévoyé le message de la Foi est une chose , mais l'homme reste l'homme .

Dieu nous a laissé le libre arbitre .

Enfin pour celui qui croit .

 

 

Juste un détail, Gibbs : il existe, en gros, 47 religions dans le monde.

Pourquoi la notre serait celle qui sert de référence ?

les autres religions croient parfois autrement ...

de ce que je vois, c'est que nos trois religions monothéistes et du Livre ont souvent été déclencheuses de guerres, de malheur (tout ça au nom de Dieu).

Perso, ça ne fait pas envie.

[rendbo]

il y a 21 minutes, christophe 38 a dit :

Juste un détail, Gibbs : il existe, en gros, 47 religions dans le monde. Pourquoi la notre serait celle qui sert de référence ? les autres religions croient parfois autrement ... de ce que je vois, c'est que nos trois religions monothéistes et du Livre ont souvent été déclencheuses de guerres, de malheur (tout ça au nom de Dieu). Perso, ça ne fait pas envie.

Tout simplement parce que nous on a raison et qu'eux se fourvoient ! Le seul débat que l'on peut avoir, c'est faut i ly aller et les sauver, ou rester entre nous...

Quand à l'affirmation sur les religions du Livre, ne confondons pas le pouvoir politique (et financier) temporel qui se trouve des justifications à ses actes dans l'atemporel, quel qu'il soit. et croire que les autres religions et philosophies font mieux, c'est juste une grande méconnaissance de l'histoire ou un aveuglement volontaire à ce qui fait l'actualité...

 

[mayamac]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

Juste un détail, Gibbs : il existe, en gros, 47 religions dans le monde.

Pourquoi la notre serait celle qui sert de référence ?

les autres religions croient parfois autrement ...

de ce que je vois, c'est que nos trois religions monothéistes et du Livre ont souvent été déclencheuses de guerres, de malheur (tout ça au nom de Dieu).

Perso, ça ne fait pas envie.

Bonsoir,

Il fut un temps ou je pensais la même chose, que les religions étaient source de guerre. Il n'y a qu'à voir, énormément de guerres actuelles sont basées sur des désaccords de religion. (en fait, avec le pétrole/ressources naturelles et le nationalisme, on a les causes de 99% des conflits)

Mais maintenant,  mon avis a changé : les religions, ce ne sont pas les causes de la guerre, mais le moyen. La religion est en effet un moyen permettant de mobiliser les troupes/populations/opinions publiques afin que quelques dirigeants puissent envoyer en masse des pauvres ères se faire tuer à leur place et leur permettre de diriger/contrôler/s'enrichir/profiter/et bien vivre à leur dépend. 

La religion est un bon moyen, excellent même, pour que les gens aillent se faire tuer, sinon, vous serez tous d'accord avec moi, c'est con la guerre, ça fait mal, personne a envie de la faire, il faut donc leur donner une raison ==>> Paf, la religion !

[Gibbs le Cajun]

Il y a 8 heures, christophe 38 a dit :

Juste un détail, Gibbs : il existe, en gros, 47 religions dans le monde.

Pourquoi la notre serait celle qui sert de référence ?

les autres religions croient parfois autrement ...

de ce que je vois, c'est que nos trois religions monothéistes et du Livre ont souvent été déclencheuses de guerres, de malheur (tout ça au nom de Dieu).

Perso, ça ne fait pas envie.

 

Mon post te paraîtra rugueux est bordélique mais il ne l'est aucunement envers toi .

Je fais mon dernier post car on est HS grave ,et de ma faute .

On peut en parler sur le file qui va bien .

 

Tu simplifies un peu la chose non ? 

Pourquoi la "notre" serait celle qui sert de référence ?

Est-ce que j'ai dis cela ?

 

Et pourquoi parlé de "la notre" ? si tu ne crois pas tu n'as pas à te sentir concerné ou lié à tel religion non ? 

Et s'est ton droit de croire ou pas .

 

Je n'impose rien à personne , il faut que cela aille dans les deux sens , que ce soit un croyant d'une autre religion ou un athée .

Pour moi ma religion est de facto une référence , et j'ai le droit de pensé que je suis dans le juste et que bien  qu'il y d'autres religion avec des croyants , j'ai aussi le droit de pensé qu'ils sont dans l'erreur  , mais sans pour autant leur dénier le droit de croire ( ou pas ) différemment .

Dans les 47 religions ,tu crois qu'ils ne pensent pas que leur religion devrait-être une référence ... Idem pour  les athées ... car il faut aussi allé au fond des choses .

Je ne leur enlève aucunement ce droit ,tant que personne ne le réclame en trucidant son prochain  ou en l'imposant de force .

J'ai jamais remis en cause la laïcité sauf quand elle passe en mode "isme" sans pour autant demandé la guerre sainte ...  je vis au 21°siècle .

Je ne revendique rien comme tant d'autres et n'impose rien comme tant d'autres catholiques  .

http://www.rtl.fr/culture/arts-spectacles/le-christianisme-est-la-religion-la-plus-persecutee-au-monde-7774955474

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/01/08/97001-20130108FILWWW00512-religion-les-chretiens-les-plus-persecutes.php

 

 

Celui est pas mal aussi comme lien :

http://www.slate.fr/story/93959/christianisme

Citation

Le «choc des civilisations» entre l'islam radical et le monde occidental ne couvre pas tout le champ de la persécution. L'expansion du christianisme en Asie ou en Afrique est perçue comme un menace. En Chine, la croissance explosive des Eglises évangéliques est jugée subversive dans un pays économiquement dynamique, mais politiquement rigidifié. Dans l’Afrique subsaharienne où chrétiens et musulmans sont presque à égalité, l’essor du christianisme inquiète également un islam socialement dominant. Même en Arabie saoudite, l’afflux de travailleurs chrétiens des Philippines, de Corée du Sud et du Liban provoque des tensions avec l’islam ultraconservateur du royaume. En Inde, la montée en puissance des chrétiens passe pour une atteinte à l’identité hindoue dans les mouvements nationalistes politiquement influents.

Dans la conclusion de cet ouvrage, le religieux britannique Timothy Radciffe, ancien maître général de l’ordre des dominicains, met en cause la «mondialisation» qui a le mérite, rappelle-t-il, de réduire la pauvreté de zones entières, mais constitue aussi «une violation de l’intégrité culturelle» de nombreux pays, identifiée à une oppression venue de l’Occident américain et européen, majoritairement chrétien. Les convertis à l’islam sont attirés écrit-il, par le rejet de «la culture mondialisée», de sa «vacuité», «des forces aveugles du capitalisme que sont le consumérisme ravageur et une impression d’immoralité».

Sans alimenter la mauvaise conscience de l’Occident, le «livre noir» pose la question d’un sursaut possible. Il rappelle l’excellente formule de l’intellectuel Régis Debray, expliquant l’inertie de la communauté internationale par le fait que la persécution antichrétienne se trouve dans un «angle mort»: les victimes seraient «trop chrétiennes» pour intéresser les consciences de gauche et «trop étrangères» pour intéresser les consciences de droite.

Au nom même de la défense des droits de l’homme, la simple honnêteté intellectuelle voudrait aujourd’hui que le regard du monde politique et intellectuel change.

Henri Tincq

 

 

 

Est-ce que les USA , la France , la GB , et tant d'autres puissance depuis longtemps déjà font la guerre pour des raisons religieuses ?

Non ...

Ils s'en tapent ,et  je n'ai pas encore vu quelqu'un en occident mettre en avant la chrétienté ... pour allé à la baston je dirais .

Je ne critique pas , s'est comme cela et je ne demanderais jamais qu'on fasse une guerre au nom de Dieu ou de ma religion .

Bien évidemment , quand je regrette le mal fait aux chrétiens d'Orient , j'en ai aussi pour tout ceux qui subissent ,et pas que les chrétiens .

 

 

 

S'est selon les intérêts et depuis longtemps ...https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_de_Religion_(Europe)

Moi je me base à celle qui ont fini de perturber l'Europe ... sans oublier que derrière cela il y a eu aussi souvent des raisons économique ,politique ...

Les choses ne sont pas aussi simple .

Honnêtement , depuis pas mal de siècles a t'on déjà vu la religion chrétienne , catholique ou protestante réclamé une guerre sainte ?

Moi j'observe que malgré tout , et je vais parlé pour ma propre "paroisse" que malgré une situation de violences le Pape ne parle même pas de guerre religieuse ...

Il est dans un dialogue de paix .

Donc voilà ...

Je n'ai pas encore vu de messe ou l'on me demande d'allé tué de l'infidèle ... Ou des non athées .

Moi j'observe que ma religion , n'est pas la pour s'imposer et laisse au gvt des pays le droit de géré les pb .

 

 

 

Tu parles des 3 grandes religion monothéiste qui ont souvent déclenché des guerres , comme si il n'y avait qu'elles qui les avaient commises ...

Et tu crois que les boudhistes ne font pas la guerre avec d'autres religions ou pour d'autres raison ?

Les Sikhs , tu crois qu'ils n'ont pas non plus causé des guerres ?

etc ...

Il y a plus de 47 religions comme tu le dis , faut peut-être pensé à voir ce qu'elles ont aussi put causé non dans les zones du monde ou elles sont installées ?

 

Et pas avoir une fixation sur les 3 grandes religions monothéistes comme si il n'y avait qu'elles comme semeuse de problème .

 

 

Mais dans ta liste tu oublis un truc , les idéologies communistes ,nazi , ou les intérêts des grande puissance et cela ne date pas de ce matin .

En Europe ,rien qu'en Europe si on repositionne l'histoire est-ce que les guerres qui ont suivi les phases de guerre de religion ( et même pendant ) n'avait pas de but territoriale , d'intérêts , etc ... ?

Tient des non croyants , les Khmers rouges ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_du_régime_Khmer_rouge

 

 

 

Il y a 6 heures, mayamac a dit :

Bonsoir,

Il fut un temps ou je pensais la même chose, que les religions étaient source de guerre. Il n'y a qu'à voir, énormément de guerres actuelles sont basées sur des désaccords de religion. (en fait, avec le pétrole/ressources naturelles et le nationalisme, on a les causes de 99% des conflits)

Mais maintenant,  mon avis a changé : les religions, ce ne sont pas les causes de la guerre, mais le moyen. La religion est en effet un moyen permettant de mobiliser les troupes/populations/opinions publiques afin que quelques dirigeants puissent envoyer en masse des pauvres ères se faire tuer à leur place et leur permettre de diriger/contrôler/s'enrichir/profiter/et bien vivre à leur dépend. 

La religion est un bon moyen, excellent même, pour que les gens aillent se faire tuer, sinon, vous serez tous d'accord avec moi, c'est con la guerre, ça fait mal, personne a envie de la faire, il faut donc leur donner une raison ==>> Paf, la religion !

Oui ,on peut voir cela comme sa .

Sauf que cela n'est valable que dans certains cas .

Si on regarde les guerres menés par les occidentaux , s'est pas la religion qui sert de leitmotiv pour faire la guerre ... de nos jours ...

S'est bien pour de la géostratégie ...

Ou de nouvelles idées avec le droit d'ingérence par exemple .

Que les saoudiens soient dans cette optique est une évidence .

Mais j'ai un peu de mal à voir chez les catholiques cette optique .

Le Pape n'a pas sur réagit au JMJ  après le meurtre du Père  Jacques Hamel ou invité les gouvernements à une guerre sainte .

 

 

Modifié le 17 août 2016 par Gibbs le Cajun

[ascromis]

Selon certaines sources, les USA procèderaient au transfert de l'armement nucléaire présent à Incirlik vers la Roumanie.

http://defence-blog.com/news/us-moves-nuclear-weapons-from-turkey-to-romania.html

[collectionneur]

? Pas tellement crédible, la Roumanie n'a pas d'installations spécifiques pour le stockage d'armes nuc.

[Kurssad]

il y a 44 minutes, ascromis a dit :

Selon certaines sources, les USA procèderaient au transfert de l'armement nucléaire présent à Incirlik vers la Roumanie.

http://defence-blog.com/news/us-moves-nuclear-weapons-from-turkey-to-romania.html

Comme j'ai dis, cela met fin au traité nucléaire Turco-US, assez dangereux comme situation. Je ne crois pas, mais à voir.

[Drakene]

Le 15/08/2016 à 11:44, Conan le Barbare a dit :

Ils me font toujours rire ces pays d'Europe de l'Est (voir certain d'Europe centrale) avec leurs histoires de Slaves et Touraniens quand ils ont la peau bien blanche, les cheveux bien blond et de grand yeux bien bleu...

 

Attention, les hongrois sont bien un peuple nomade qui s'est installé au cœur de l’Europe :

Citation

Dès ses origines le royaume de Hongrie a presque toujours été essentiellement multiethnique, accueillant régulièrement des détachements d'autres peuples, les uns originaires d'Asie centrale et turcophones (Onoğurs, Proto-Bulgares, Khazars, Pétchenègues, Coumans), les autres iranophones tels les Iasses, d'autres des Balkans et du Bas-Danube (Valaques), d'autres encore d'origines slave et germanique (tels les Saxons), ces populations allant jusqu'à représenter plus de 70 % de la population hongroise à la fin du XVIIIe siècle. Au XIIe siècle, le chroniqueur saxon Helmold de Bosau dira à propos du royaume de Hongrie : « quelques-uns ajoutent encore la Hongrie au pays des Slaves, parce que les Hongrois n'en diffèrent, ni par les habitudes, ni par la langue, car l'étendue de la langue slave les surpasse… »

 

Le 16/08/2016 à 20:31, nemo a dit :

Pas du tout. On féte la naissance du Christ à Noël à ma connaissance pas la rennaissance du soleil. Je vois pas ou est la tautologie. Il se trouve qu'analogiquement les deux correspondent (raison du choix de la date) mais ça fait pas des chrétiens des adorateurs du soleil soit dis de façon péjoratives des païens. 

 

La naissance de jésus sera fêtée à la date de noël seulement à partir du 6éme siècle... Donc comment dire, entre une fête païenne millénaire VS une date choisi au doigt levée 600 ans après les faits, il n'y a pas photo sur le pourquoi du comment.

 

 

Sinon effectivement la Turquie semble sur le chemin pour la sortie du parapluie nucléaire américain :

http://www.latribune.fr/economie/international/washington-en-voie-de-retirer-ses-bombes-nucleaires-de-turquie-593083.html

 

J'ai hésité à mettre cette article dans la section humour mais bon :

Citation

Durant la guerre froide, la Roumanie était un allié de Washington, mais n'a jamais accueilli d'armes nucléaires. Le stationnement de bombes nucléaires américaines si proches de la Russie ne devrait pas plaire à Moscou. Le placement de missiles nucléaires russes à Cuba en 1962 a été le point le plus dangereux de la guerre froide (1947-1991).

 

[nemo]

il y a 1 minute, Drakene a dit :

 

La naissance de jésus sera fêtée à la date de noël seulement à partir du 6éme siècle... Donc comment dire, entre une fête païenne millénaire VS une date choisi au doigt levée 600 ans après les faits, il n'y a pas photo sur le pourquoi du comment.

Ouais et d'ailleurs le 25 décembre existait avant le calendrier aussi. L'existence préalable de la féte païenne est évidente et n'est en aucune façon la question. Le choix de la date ne fait pas de Noël une féte païenne car son objet est différent. 

[Drakene]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

Ouais et d'ailleurs le 25 décembre existait avant le calendrier aussi. L'existence préalable de la féte païenne est évidente et n'est en aucune façon la question. Le choix de la date ne fait pas de Noël une féte païenne car son objet est différent. 

 

Elle REMPLACE.

[collectionneur]

Je suggère de transférer les dernières pages concernant Noël sur le fil ouvert sur Jésus, Mahomet et tout le saint frusquin.

On est en HS total la...

[nemo]

il y a 56 minutes, Drakene a dit :

 

Elle REMPLACE.

tout dépends du sens du mot remplacé dans ta phrase. Elle sert pas la même fonction mais elle prend effectivement la place de l'autre.

[Boule75]

Je ne sais plus dans quel fil on avait gardé trace des gros attentats touchant des kurdes en Turquie, notamment celui ayant précédé les dernières élections et qui avait fait plusieurs dizaines de morts (gens de gauches + HDP) à Ankara, jamais revendiqué par Daesh mais attribué à Daesh par le pouvoir turc.

Répétition hier soir, carnage lors d'un mariage (à l'Afghane, donc, avec des femmes, des enfants... ; RIP ) dont beaucoup de kurdes à Diarbakir. Pas encore revendiqué, déjà attribué par Ankara à Daesh : 50 morts au moins, + de 60 blessés, apparemment par un jeune kamikaze (12-14 ans).

J'ignore si la bombe a explosé en intérieur ou en extérieur, mais le bilan est effroyable pour un seul kamikaze, et ça semble bien être marque de ces attentats visant des civils kurdes et/ou gauchistes, en Turquie et attribués immédiatement à Daesh.
Je ne sais bien que ce n'est pas drôle et qu'on manque probablement d'informations, mais suis-je le seul à être interloqué par la répétition de bilans aussi lourds visant les mêmes cibles dans le même pays avec les mêmes non-revendications et un mode opératoire identique ? Les derniers attentats monstrueux à Bagdhad, avec des bilans comparables, étaient-ils provoqués par des simples kamikaze ou par des voitures piégées ?

[zx]

Non, j'ai lu les info,  mais pas trop de détails, ni de revendications. mis a part que cela ressemble à un coup de l'EI,  sa stratégie étant de créer les divisions par le chao et le sang.

http://www.lefigaro.fr/international/2016/08/21/01003-20160821ARTFIG00012-au-moins-22-morts-dans-un-attentat-dans-le-sud-est-de-la-turquie.php

Modifié le 21 août 2016 par zx

[Boule75]

Des détails dans le reportage situé ici (ou là) : en pleine rue.

Je suis navré de le dire : l'aspect "technique" m'intrigue, pas pour savoir comment reproduire, mais parce que ce sont à chaque fois des attentats "originaux" par les létalité apportée au mode opératoire.

Modifié le 21 août 2016 par Boule75

[zx]

ca dépend peut être du type d'explosif employer et de la configuration des lieux.

il semble y avoir de la mitraille (boulons, clou) avec l'explosion.

mais il faut une grosse valise d'explosif. difficile de passer inaperçu.

Modifié le 21 août 2016 par zx

[Boule75]

il y a 6 minutes, zx a dit :

ca depend peut être du type d'explosif employer et de la configuration des lieux.

Sur l'attentat d'Ankara il y avait des images : c'était véritablement en plein air, sur une place, censément deux kamikaze à qquelques secondes près. Là, sur le reportage de France 24 à la 5e seconde sont montrés ce qui seraient des dégâts aux murs provoqués par les éclats du gilet explosif : je ne sais pas en quel matériaux est fait le mur, si l'explosion était proche ou pas, mais ça fait de sacrés trous pour un gilet porté par un enfant.

Modifié le 21 août 2016 par Boule75

[zx]

Le gars qui s'est fait sauté avec une ceinture au stade France , avait fait 1 mort.

Normalement l'EI, revendique ces actions.

Modifié le 21 août 2016 par zx

[Boule75]

il y a 4 minutes, zx a dit :

Le gars qui s'est fait sauté avec une ceinture au stade France , avait fait 1 mort.

Hum... Et quand on regarde Boko-Haram, on a un ordre de grandeur d'écart dans le nombre de victimes.

L'article de The Indenpendent founit des image de la noce : rue large, et toujours autant d'éclats, sur le même mur et sur d'autres.