Qu'en est il exactement des 3 porte-avions francobritanniques ?

[chimère]

Ok, donc ne serait il pas possible (je crois que cela avait déjà été avancé sur ce forum) de livrer à l'Ada une quinzaine de Rafale M et de former une vingtaine de pilote de l'AdA à L'appontage? (biensûr dans l'éventualité du PA2)

[chimère]

Surement l'UK avec 138 F35B (110 disponible) et avec le plus puissante EH101 sur 2 grand PA sont plus puissante de les GAN francaise, qui gagne seule pour les E2C.

Le Hawkeyes fait déjà une sacré différence de performance!

De plus, le F-35 dans sa version S/VTOL n'a t'il pas un rayon d'action beaucoup plus limité?

Et enfin, les anglais n'ont pas encore les 138 F-35!

Vu qu'en ce moment ils sont un peu comme nous (peu être même pire) et qu'ils ont tendance à revoir leur budget à la baisse

[Chris.]

surtout que sur les 138, ils parlent d'acheter des C pour la RAF (en plus c'est des modèles plus cher que les A de base...). Et pour l'instant les F-35 ne pourront pas se ravitailler entre eux en vol, réduisant encore l'autonomie par rapport à une flotte de rafale. Et ne me sort pas l'argument des KC-135, puisque tu parles des appareils embarqués sur les PA.

[Philippe Top-Force]

Absolutement mon ami. Aussi avec 60 (45 disponible pour le 2 GAN et 15 a terre) est tres bon. 2 PA avec 45 avion ctol de nouveaux generacion comme le Rafale M, NH90 et E2C est une puissance de 1ere rang.

Surement l'UK avec 138 F35B (110 disponible) et avec le plus puissante EH101 sur 2 grand PA sont plus puissante de les GAN francaise, qui gagne seule pour les E2C.

Tout d'abord ,au total, la marine devrait être dotée de 60 appareils dont 38 ont été commandés et dont un total de 20 aura été livré à la fin de l'année 2007.

13 Rafale M doivent être commandés en 2008.

Ensuite ,il n'y a et n'aura qu'un seul groupe aéronaval et groupe aérien embarqué pour soit le PAN Charles de Gaulle ou le PA2 à déployer.

Déploiement alterné et non simultané.

A l'instar des britanniques qui ne déploieront uniquement que le CVF n°1 ou n°2.

Par contre ,UK aura conjointement en dotation 138 F35 Royal Navy et Royal Air Force. Un mixage de F35 STOVL et F35 C.

A noter que se seraient des F35 C que la RAF pourrait commander (d'après ce qu'avait écrit Rob )

Donc European tes conclusions sont attives et erronées. [27]

[Cervantes]

La question des 60 rafales reste à poser, on peut imaginer une petite rallonge de 10-12 rafales M en plus, surtout si celui-ci se vend bien à l'export, il devrait descendre en coût, non ? D'ici à espérer que pour le budget de 294 (234+60) rafales on puisse en avoir une chtite douzaine de plus (donc 306, soit 234 + 72) ce serait le pied ! En plus pour la mise en service du PA2 (s'il vient un jour) les UCAV (descendants du nEUROn) seront opérationnels et pourrons embarquer avec les rafales F4 (dis le Rafale qui tue) [27]

Amigos franceses...excusez mon ingorrance, mais combien de commande ferme a le rafale? Sans compter l'armée francaise.

Une suposition si la France commande ses rafales, x nombre, et que certains pays amis de la France achetent quelque unite pour faire plaisir a Mister Chirac (UEA, Arabie, , etc) pensez-vous serieusement que le developpement de cet avion sera rentable?

J'ai regarde, via Internet, el telediario de France2 hier ou il disait l'endettmente de la France mais il est COLOSAL.....[31]....Pensez-vous serieusement qu'avec un tel deficit, qui sera un des points de debat des elections prensidenciales, que le ministere de la defence francaise va obtenir une rallonge......je suis tres pesimiste.....[12]

Il faut arreter de voir les investissements militaires comme des enjeux nationales, avec un chauvimisme mal placé, ou comme un grand jouet qui essaie de contenter des grands garcons complexes par son voisin. A mes yeux il faut etre pragmatique et acheter au meilleur rapport/qualite....US, Europeo, Israeli, etc....da igual...le but c'est que l'armée se modernise et soit operationel.....quand tu es dans un campo de batalla tu ne te demande pas si l'obus que tu tires est national ou etranger....

[Sub']

Tout d'abord ,au total, la marine devrait être dotée de 60 appareils dont 38 ont été commandés et dont un total de 20 aura été livré à la fin de l'année 2007.

13 Rafale M doivent être commandés en 2008.

Ensuite ,il n'y a et n'aura qu'un seul groupe aéronaval et groupe aérien embarqué pour soit le PAN Charles de Gaulle ou le PA2 à déployer.

Déploiement alterné et non simultané.

A l'instar des britanniques qui ne déploieront uniquement que le CVF n°1 ou n°2.

Par contre ,UK aura conjointement en dotation 138 F35 Royal Navy et Royal Air Force. Un mixage de F35 STOVL et F35 C.

A noter que se seraient des F35 C que la RAF pourrait commander (d'après ce qu'avait écrit Rob )

Donc European tes conclusions sont attives et erronées. [27]

Perso jai envie de faire part de mon étonnement, aller je me lance :

138 F35 ? En france cest 60 Rafales M... Sur les 138 britanniques, ils sont tous destiné a remplacer les harriers cest ca ?

Je pense que cest les USA qui doive faire pression pour que la version STOLV du F35 voit le jour, parce que en France on aurait surement deja abandoné le F35 Stolv, voir le F35 tout cour... Ca coute moin cher, je pense, un F18 Super Hornet ou un Rafale ! De plus un avion 'classique' a lapontage sa veut dire des PA2/CVF encore plus identique quils le sont !

[Sub']

Amigos franceses...excusez mon ingorrance, mais combien de commande ferme a le rafale? Sans compter l'armée francaise.

Une suposition si la France commande ses rafales, x nombre, et que certains pays amis de la France achetent quelque unite pour faire plaisir a Mister Chirac (UEA, Arabie, , etc) pensez-vous serieusement que le developpement de cet avion sera rentable?

J'ai regarde, via Internet, el telediario de France2 hier ou il disait l'endettmente de la France mais il est COLOSAL.....[31]....Pensez-vous serieusement qu'avec un tel deficit, qui sera un des points de debat des elections prensidenciales, que le ministere de la defence francaise va obtenir une rallonge......je suis tres pesimiste.....[12]

Il faut arreter de voir les investissements militaires comme des enjeux nationales, avec un chauvimisme mal placé, ou comme un grand jouet qui essaie de contenter des grands garcons complexes par son voisin. A mes yeux il faut etre pragmatique et acheter au meilleur rapport/qualite....US, Europeo, Israeli, etc....da igual...le but c'est que l'armée se modernise et soit operationel.....quand tu es dans un campo de batalla tu ne te demande pas si l'obus que tu tires est national ou etranger....

Dabord, je crois que cest 59 Rafales Marines a finir de commander.

Ensuite dans ton raisonnement tu oublis un truc important : la France na pas fait leurofighter parce que leurofighter netais pas destiné a etre navalisable !!!!

Pas d'Eurofighter Navale, pas de france dans le programme.

Cest pas du chauvinisme mais du pragmatisme.

L'Endettement de la france ? on va pas parler deconomie stpl. Lendetement de lespagne, les aides européens pour lespagne... etc. On vit en france et on est pas fou.

Apres faut quon mexplique, jai cru lire tres souvent un truc :

294 Rafales(B,C et M) ===>> 15 milliard €

232 eurofighter UK(total)=>> 22 milliard €

Cest ca le chauvinisme ? le rapport cou efficacité ?

Ecoute jador lespagne, mais essaye de nous comprendre. Quand tu voit de tel chiffre et que tu prend en compte nos besoins et nos volonté dachat européen existante... Tu dit merde a un moment !

[Cervantes]

Yo siento un gran pesimismo chez certains de nuestros amigos sur el avenir du F35 STOVL.....moi pas....parce que les marines ont besoin d'un nouvelle avion "STOLV". Pour deux raisons 1.- Ca leur couteraient trop chere de remplacer leur buque anfibios de marines qui ne peuvent recevoir que de "STOLV". 2.- Pour moins la plus importante c'est qu'un avion "STOVL" appuis mieux en debarquement anfibio qu'un avion conventionel.

[ARPA]

Yo siento un gran pesimismo chez certains de nuestros amigos sur el avenir du F35 STOVL.....moi pas....parce que les marines ont besoin d'un nouvelle avion "STOLV". Pour deux raisons

1.- Ca leur couteraient trop chere de remplacer leur buque anfibios de marines qui ne peuvent recevoir que de "STOLV".

2.- Pour moins la plus importante c'est qu'un avion "STOVL" appuis mieux en debarquement anfibio qu'un avion conventionel.

Pour faire juste de l'appuis aérien pour un débarquement, ça coûterais probablement moins cher de faire une sorte de A10 STOVL (et ce serrait plus efficace). Surtout que je ne crois pas que ce soit si cher que ça que de modifié leurs navires amphibies (de 40 000 tonnes) avec un pont oblique et brin d'arrêt. (et dans ce cas le su25UTG répond parfaitement aux besoin des marines)

Les F35B américains ne serviront pas à faire des missions d’interception ou de bombardement stratégique (sauf cas particuliers). En cas de besoin, il y aura toujours un CVN à proximité avec des F18 ou des F35C.

Mais c'est sur que pour la politique d'exportation, ça va poser un très gros problème. Le F35B est déjà quasiment vendu au italiens, anglais, espagnols, thaïlandais, brésiliens, indiens... Et la vente de F35B favorise la vente des F35A

Parce que si le F35B est remplacé par une sorte de A10, le rafale et les MIG et Sukhoi vont se développer dans une version pouvant opérer depuis les porte-aéronefs légèrement modifié.

La disparition du F35 ne gêneras vraiment que les italiens et les espagnols. Les anglais et les brésiliens passeront au rafale ou F18, l'Inde pareil (sauf si le F18 est trop lourd) avec en plus les mig 29 et autres LCA ... la Thaïlande remplacera ses harriers par des hélicos, de toute façons pour ce qu'ils servent.

Personne ne veut du F35C, l’USNavy préfère le Super Hornet. Et pour le F35A, quelques F22 et des avions de 4eme génération modernisé le remplacerais avantageusement.

Et puis quand je vois les coût de développement du F35, je ne peux pas m’empêcher de croire qu’il sert à cacher le développement d’un programme secret. (surtout que les 3 versions du F35 sont loin d’être très proche, en tout cas moins que les 3 versions du rafale, et il manque toutes les versions biplaces)

[jean-françois]

Arpa, lee Brésil n'achètera JAMAIS le F35, ceci pour deux raisons : - le prix abérant des F35, quel que soit le modèle ( et je pense que le B gagnera le ponpon ) - l'achat d'avion est conditionné par des transferts de technologie. Quand on voit comment se sont fait e........er les pays "privilégiés", le Brésil n'aura rien à y gagner. Pour l'Inde, je pense que ça sera pareil.

[Chris.]

l'inde, de toute façon, c'est tournée vers le Mig-29K pour l'instant. Donc pas besoin d'appareils style F-35. Et de part la configuration de leur futur PA, je doute que des appareils occidentaux puissent y être utilisés, sauf le F-35B.

[Neo]

Absolutement mon ami. Aussi avec 60 (45 disponible pour le 2 GAN et 15 a terre) est tres bon. 2 PA avec 45 avion ctol de nouveaux generacion comme le Rafale M, NH90 et E2C est une puissance de 1ere rang.

Surement l'UK avec 138 F35B (110 disponible) et avec le plus puissante EH101 sur 2 grand PA sont plus puissante de les GAN francaise, qui gagne seule pour les E2C.

Deja rien que le fait d'avoir des hawkeye rend le GAN F bien plus puissant que le GAN GB!

Ensuite, comme certains l'on dit ils ferons comme nous et n'auron qu'un PA de déployer a la fois, et le méme nombres d'appareils car dans ce chiffre de 138 appareils (un peut avancer) concerne aussi la RAF, ils on prévus 32 f-35 par GAN,...

En plus le rafale sera forcement avantager par rapport aux f-35B grace a sont emport, sont rayon d'actions et sa capasiter de ravitaillement!

Il faut arreter de voir les investissements militaires comme des enjeux nationales, avec un chauvimisme mal placé, ou comme un grand jouet qui essaie de contenter des grands garcons complexes par son voisin. A mes yeux il faut etre pragmatique et acheter au meilleur rapport/qualite....US, Europeo, Israeli, etc....da igual...le but c'est que l'armée se modernise et soit operationel.....quand tu es dans un campo de batalla tu ne te demande pas si l'obus que tu tires est national ou etranger....

Mon dieu! On entendait plus European la dessu! Faut dire aux modo de bloquer les inscription sur le forum parceque je vais me choper de l'artrose avant longtemps! J'suis pas secretaire! [30]

C'est pour notre indépendance!

(independencia)

[jeanmi]

2.- Pour moins la plus importante c'est qu'un avion "STOVL" appuis mieux en debarquement anfibio qu'un avion conventionel.

le problème c'est qu'un débarquement de vive force à trés peu de chance de se produire à l'avenir (à part peut être les chinois), donc finalement tes stovl ne servent pas à grand chose [61]

[European]

le problème c'est qu'un débarquement de vive force à trés peu de chance de se produire à l'avenir (à part peut être les chinois), donc finalement tes stovl ne servent pas à grand chose [61]

[13][13][13][13][13]

tes stovl ne servent pas à grand chose [13][13][13]

Seulement les Rafale M servent a quelque chose [13][13][13]

[50][50]

Entiende Garrulo???

La Francia no tenes IM y no serve nada. Entiende????

Tu as compris??

La USNavy, la RN, RDutchNavy, MMI et Armada ne servent pas a grand chose.

[12][12]

[chimère]

European, toujours égale à lui-même! [24]

La Francia no tenes IM y no serve nada. Entiende????

Correction: c'est toi qui sert à rien!

Et ce n'est pas l'avis de la France mais le mien! [12]

Tient, peut être la dessus pourras tu donner un avis éclairé! (ça changera!)

http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=7356

[dosbox]

Si vous regardez les OPEX française, la plupart peuvent étre fait avec des STOVLS, car ils sont prés des cotes. Ce qui est dommage est que les BPC ne puissent accuellir des STOVLS qui démultiplirais la puissances de ses navires.

[European]

Si vous regardez les OPEX française, la plupart peuvent étre fait avec des STOVLS, car ils sont prés des cotes. Ce qui est dommage est que les BPC ne puissent accuellir des STOVLS qui démultiplirais la puissances de ses navires.

Finelment un peut de coerence.

C'est vrai une bpc avec 3 ou 4 stovl peut multiplier le supporte a le debarquement et peut etre plus utile que depencher argent pour la PAN et son GAN.

Merci dosbox.

[12]

Except operation de attack (que seulement la USnavy peut se permittre) tous les operation de notre marine sont des support a OPEX pour le peacekeeping.

Ca veut dire que les petit Harrier sont plus utile et depenche moin argent que une GAN avec SEM et Rafale.

[Arka_Voltchek]

2.- Pour moins la plus importante c'est qu'un avion "STOVL" appuis mieux en debarquement anfibio qu'un avion conventionel.

Un F-35B appuis mieux qu'un F35C avec une autonomie d'emport infèrieure ? Sachant que tout le reste est identique ? Excuse moi d'être dubitatif.

@+, Arka

[Fusilier]

Et si vous arretiez de tomber dans tous les pièges d'European, il doit se marrer comme un tordu....(je vous prie de tenir compte que parfois il s'exprime maladroitement car ce n'est pas sa langue maternelle)

Après si je peux donner mon avis, vous le savez maintenant je ne partage pas l'avis de Jeanmi et je pense qu'il à plus de chances de voir un débarquement (plus ou moins hard ça, ça se discute..) qu'une opération type "Market Garden" (que l'on parachute un commando d'ici de là voir éventuellement un bataillon c'est autre chose...) Je vous fais remarquer que quand European nous renvoie à l'expérience des diverses armées qui ont une vrai infantérie de marine ; sont argumentation n'est pas totalment depourvue de sens....(sauf à penser que l'on a raison contre tous les autres et y compris avec moins d'expérience...)

Une fois ceci posé, opposer les avions ADAC à des avions classiques n'a pas de sens ils ne servent pas à la même chose, l'ideal étant d'avoir les deux comme les américains.... Interrogez-vous quand même sur le fait que les Marines (qui ne sont pas nés de la dernière pluie) ont adopté les Harriers.... Et ce n'est certes pas faute de moyens (d'acheter autre chose ou de ne pouvoir pas mettre des avions classiques sur leurs navires amphibies...) ou par ce que les avions de la Navy ne pourraient pas les appuyer..... Après, on peut trouver moins malin de privilegier l'ADAC aux avions classiques (mis à part le problème des moyens financiers) mais c'est un problème de philosophie de forces. A titre d'exemple je vous rappelle que les Espagnols sont structurés pour répondre à une attaque sur leurs enclaves, ce qui nécessiterait probablement des actions de vive force sur la côte africaine, ce n'est donc pas une hypothèse si lointaine ou improbable...

Et pour finir , Amigo Cervantes, compañero fusilero, moi je ne suis pas aussi optimiste que toi sur l'avenir des F35 ADAC, mais on verra bien.... Et puis si cela ne se fait pas on trouvera bien une solution européenne, soit il apparaitra une autre solution américaine....

Quand à la question des achats je vous rappelle que nôtre Marine voulait achêter des F 18 et que sous les pretextes que vous avez on à fait naviguer des longues années nos PA avec des avions complétement dépassés (Crusader). C'est un point de vue.... Et si l'on voulait être tout à fait honnetes en termes de comparaison il faudrait ajouter au programme Rafale Marine, le prix du maintient en état opérationnel des Crusaders et des SM et trouver un équivalent financier à la perte opérationnelle de nos PA pendant les années d'attente....

[ARPA]

Fusilier c'est gentil de dire que c'est un problème du à la langue qui crée une incompréhension avec European, mais quand je vois ça:

Except operation de attack (que seulement la USnavy peut se permittre) tous les operation de notre marine sont des support a OPEX pour le peacekeeping.

Ca veut dire que les petit Harrier sont plus utile et depenche moin argent que une GAN avec SEM et Rafale.

Ce n'est que de la mauvaise foi. Il dit que le rafale n'est pas plus performant qu'un Harrier pour des opérations de seconds ordres, et il oublie volontairement que justement la différence entre les Harriers et les Rafales, c'est que les rafales permettent d'effectuer des opérations d'attaques face à une défense aérienne que seul l'USNavy et la Royale peuvent réaliser.

Et quand tu dis que notre groupe aéronaval était incomplet et incapable de réaliser certaines missions à cause du retard du rafale, c'est vrai. Mais je ne crois pas qu’actuellement les autres marines (hors USN) soit mieux lotis avec leurs Harriers et AV8B+ et dans 10 il serra vraiment plus que temps de les changer. Je ne crois pas que les Harrier soit vraiment capables d'affronter un avion de 4eme génération. (un mig29 ou mirageF1 légèrement modernisé à toutes ses chances, et je me demande même si un mig 21 ou mirage 3 fortement modernisé n’a pas lui aussi des chances)

PS: les marines ont aussi des F18, et j'espère que vous n'êtes pas sincères quand vous dites que 3 avions sur un BPC peuvent avoir une réelle efficacité opérationnelle.

[Fusilier]

Fusilier c'est gentil de dire que c'est un problème du à la langue qui crée une incompréhension avec European, mais quand je vois ça:

Ce n'est que de la mauvaise foi. Il dit que le rafale n'est pas plus performant qu'un Harrier pour des opérations de seconds ordres, et il oublie volontairement que justement la différence entre les Harriers et les Rafales, c'est que les rafales permettent d'effectuer des opérations d'attaques face à une défense aérienne que seul l'USNavy et la Royale peuvent réaliser.

Et quand tu dis que notre groupe aéronaval était incomplet et incapable de réaliser certaines missions à cause du retard du rafale, c'est vrai. Mais je ne crois pas qu’actuellement les autres marines (hors USN) soit mieux lotis avec leurs Harriers et AV8B+ et dans 10 il serra vraiment plus que temps de les changer. Je ne crois pas que les Harrier soit vraiment capables d'affronter un avion de 4eme génération. (un mig29 ou mirageF1 légèrement modernisé à toutes ses chances, et je me demande même si un mig 21 ou mirage 3 fortement modernisé n’a pas lui aussi des chances)

PS: les marines ont aussi des F18, et j'espère que vous n'êtes pas sincères quand vous dites que 3 avions sur un BPC peuvent avoir une réelle efficacité opérationnelle.

Je ne crois pas qu'European pense ou dise (il me pardonnera de parler à sa place...) qu'un Harrier puisse conduire des missions de supériorité aérienne.... Par moments, il est évident qu'il taquine les Français et qu'il cherche à nous mettre face à nous contradictions qui sont réelles (ceci ne veut pas dire que chez les Italiens ou chez les autres il n'y pas de contradictions...) Pour être clair, ça position est de dire que l'autonomie européenne est un peu pipo et qu'en réalité nous ne sommes que des forces de second ordre pensées pour le "peace making" (a-t-il vraiment tort?) dont l'opérationnalité est subordonnée à l'alliance (couverture des ) avec les américains.... Dans ce sens, il met en cause nôtre discours (je souligne discours) qui n'est pas couvert réellement par des actes (cf. le fait que l'on ne se donne pas les moyens de nôtre postionnement, je vous rappelle que nôtre budget global est inférieur à celui de la GB tout comme la dépense par habitant et par militaire...) Ceci revient à dire que nôtre "indépendance" vis à vis des américains est plus formelle que réelle...

Il dit parfois aussi (il me semble) que nos positions "d'indépendance" sont surtout "nationales" et que du coup nôtre discours "pro-européen" (europe puissance) est souvent perçu comme une stratégie de subordination des autres pays européens à la vision de la France ; analyse sur laquelle je le rejoins largement...

Je lui ferais le reproche d'avoir une vision pessimiste (un peu statique) de la dynamique de construction européenne (mais cette vision est très largement partagée par plein de nos camarades Français qui plaident pour l'indépendance...) En ceci il s'oppose par exemple à Cervantes ou à moi-même quei plaidons et espèrons une plus grande intégration européenne même si l'on peut être conscient des difficultés de la tâche...

Pour revenir à un niveau plus technique, je vous demande quand même de reflechir au fait que les choix faits par les diffèrentes marines dans le monde, marines qui comptent des infantéries de marine intégrées (et ceci ne me parait pas anodin...) sont largement convergents ; je mets à part les US qui ont les moyens d'avoir la panoplie complète mais qui ont quand même les ADAC.... Et cette intégration joue pas seulement dans les choix du type d'aviation, mais aussi sur les choix du calibre d'artillerie, etc.....

[European]

Fusilier [27] Bien sur je n'ai jamais dit que les Harrier sont des avions de superioritè aerienne. Aussi avec Amraam et radar pareil du F18. L'Av8b+ a etè developpè pour faire principalment CAS, mais a aussi des discrete capacitè aerienne et a air-sol car peut user les GBU a guie laser avec le pod LightningII. Il n'est pas mal. Le Rafale et superieur (sur le ppaier pour le moment) car il est plus grand et plus moderne. Pas de doubts. Comme Tu a bien dit je veut seulement taquiner avec cette vision d'independance que a bcp de point faible et que honestment n'a pas le meme poids dans tous le pais de la UE. Pour la France est surtout 'national pride' car l'histoire du XX siecle a donnè bcp des shock a la Grandeur. Pour le reste d'Europe l'indipendance est un target oui, mais n'est pas le 'main target'. J'espere d'avoir bien expliquè. Surtout cette vision de ce que n'est pas francais est mal pour la EU et ce que viens chez la France est bon pour la EU. Jeanmi a dit que les stovl ne sert a rien. Je ne peu pas non repondre a ce tipe d'afirmacions. Les HArrier ont bien fait pendant les 40 ans de service bcp plus des Rafale/Sem. Arreter de dire que seule les avions et PA ctol ont du sens a exister. Open your mind. Cette ideè est seulement francais et peut etre brasilien.

[garrulo]

Gracias Fusilier,lo que ha escrito usted, lo puedo firmar yo.Su conocimiento de otras marinas y otros paises le dá una vision mucho mas completa que la de otros foristas que tienen una tendencia muy acusada a conocer solo de lo suyo e intentar extrapolar ese conocimiento al resto de realidades Merci Fusilier, ce que vous avez écrit, lui puis me signer Sa connaissance d'autres marines et d'autres pays lui donne une vision beaucoup plus complète que celle d'autres foristas qui ont une tendance très accusée à connaître seulement de de lui le sien et l'essayer d'extrapoler cette connaissance au reste de réalités.

[European]

Gracias Fusilier,lo que ha escrito usted, lo puedo firmar yo.Su conocimiento de otras marinas y otros paises le dá una vision mucho mas completa que la de otros foristas

Merci Fusilier, ce que vous avez écrit, lui puis me signer Sa connaissance d'autres marines et d'autres pays lui donne une vision beaucoup plus complète que celle d'autres foristas qui ont une tendance très accusée à connaître seulement de de lui le sien et l'essayer d'extrapoler cette connaissance au reste de réalités.

Meme pour moi. [27]

[garrulo]

European hemos de dejar de ensalzar a Fusilier, no sea que sus compatriotas lo decidan FUSILAR[04] European devons cesser d'ensalzar à Fusilier, il n'est pas que ses compatriotes soient décidés par FUSILAR[04