Qu'en est il exactement des 3 porte-avions francobritanniques ?

[Invité Orca]

opérations extérieures 400 millons.

Les OPEX coutent quasiment le double.

Pourquoi tant de chipotage alors?

S'en battent les couilles à l'Elysée de la Défense depuis quelques décennies. Et malgré tous les beaux discours, ils se reposent entièrement sur l'oncle sam.

3 PA et 3 groupes aéronavales

Ca poserait pas de problèmes si on respectait notre engagement OTAN de 2% du PIB pour la défense.

On pourrait même se payer la flotte d'escorte si le budget de la défense était réellement le budget de la défense.

[Fusilier]

Pourquoi tant de chipotage alors?

3 PA et 3 groupes aéronavales? Je pense que t'abuses un peu quand meme, c'est pas ce le payé le plus dur....

On est d'accord, 3 PA c'était juste pour l'exemple..... Mais même au niveau des avions ce n'est pas un vrai problème économique, mais un probleme d'arbitrage entre armées....

Au pourquoi du chipotage il faut démander aux politiques... =D

[Cincinnatus]

Le problème toujours du politique c'est de vendre l'idée à la population mais aussi aux élus. Dire à des militaires ou des personnes connaissant le domaine militaire, tenez on va faire un 2eme porte avions, c'est très facile.

Faire passer la pilule alors que l'on annonce que le pouvoir d'achat, qu'il va falloir travailler plus etc... Disons que ça n'aide pas à gouverner ce genre de décisions assez impopulaire (c'est un euphémisme...).

Bref par contre, dire que l'on va en Afghanistan, tacquiner le chauvinisme de nos compatriotes le temps de quelques mois (ou essayer du moins), dire que l'armée se restructure, que les Français ne sont pas les seuls à faire des sacrifices etc... et ça passe un peu mieux. Je me demande quand meme comment ils vont livrer les résultats du livre blanc.

[Fusilier]

Je ne me souviens pas d'avoir vu, en France, une manifestation  contre l'achat de matériel militaire. Je veux dire une manif qui compte, pas une manif de 3 "couillons" de pacifistes. Par contre, des manifestations de syndicats pour le maintien de l'emploi dans les industries de l'armement, oui.....

Si l'on met de côté les polémiques électorales - partisanes ;  s'il y a bien quelque chose qui fait concensus dans ce pays : c'est la défense nationale. Certes il peut y avoir des "régulations" des "inflexions " de tel ou tel gouvernement, mais sur le fond....

En ce qui concerne les Français d'une manière générale, je crois que c'est bien mal les connaitre. Ils savent bien que nos matériels sont pour l'essentiel fabirqués en France et que les commandes militaires ça fait du boulot. Et ils savent très bien distinguer entre une dépense somptuaire et une dépense utile, entre des "cadeaux" et des investissements...

Plus trivialement ils viennent d'avaler le traité, alors le PA.....

[Philippe Top-Force]

Il n'y a pas que le PA2 où cela dérape, les budgets FREMM & Suffren décollent. :-[

Alors que se concocte le Livre blanc sur la Défense, un rapport décapant sur le financement des projets d’équipement naval militaire a été rendu public hier.

Ses auteurs, le député socialiste Bernard Cazeneuve et son homologue UMP Jean-Michel Fourgous, y pointent notamment le manque de lisibilité du budget de la défense, qui prévoit 50 milliards d’euros à engager après 2008. « Les lois de programmation militaire ne sont pas du tout respectées! », déplore Bernard Cazeneuve. Ainsi le programme Barracuda, étalé dans le temps, est-il passé de 6,1 à 7,8 milliards d’euros (valeur 2006) : près de 30 % de décalage entre ce qui a été annoncé et le coût réel. Sans compter des financements qu’on pourrait qualifier « d’incertains », comme celui du programme Fremm (frégates multimissions), qui n’est pas bouclé dans la loi de programmation et à propos duquel Bercy traîne des pieds. Reste un gros morceau, le second porte-avions, conçu avec les Britanniques afin, disait-on, de réaliser des économies, ce dont les rapporteurs doutent. Jacques Chirac avait annoncé un porte-avions à 2,5 milliards d’euros. S’il voit le jour, la facture dépasserait largement les 3,6 milliards...

Soit plus de 500M€ de surcoût.

[Cincinnatus]

Je ne me souviens pas d'avoir vu, en France, une manifestation  contre l'achat de matériel militaire. Je veux dire une manif qui compte, pas une manif de 3 "couillons" de pacifistes. Par contre, des manifestations de syndicats pour le maintien de l'emploi dans les industries de l'armement, oui.....

Si l'on met de côté les polémiques électorales - partisanes ;  s'il y a bien quelque chose qui fait concensus dans ce pays : c'est la défense nationale. Certes il peut y avoir des "régulations" des "inflexions " de tel ou tel gouvernement, mais sur le fond....

En ce qui concerne les Français d'une manière générale, je crois que c'est bien mal les connaitre. Ils savent bien que nos matériels sont pour l'essentiel fabirqués en France et que les commandes militaires ça fait du boulot. Et ils savent très bien distinguer entre une dépense somptuaire et une dépense utile, entre des "cadeaux" et des investissements...

Plus trivialement ils viennent d'avaler le traité, alors le PA.....

Les politiques ne se basent pas que sur les manifestations mais aussi sur les sondages d'opinion, les lobbyes, etc... tu vas dans la rue, demande aux gens de partout sur le territoire s'ils sont pour ou contre un nouvel PA: je suis assez convaincu qu'une majorité ne le veuille pas. Le traité qui vient de passer c'est comme la constitution européenne beaucoup ne savent pas ce qu'il y a en jeu. Par contre un porte avion une augmentation du budget militaire, un porte avion tout le monde sait ce que c'est.. Je ne suis pas aussi sur que toi que la défense nationale fasse consensus: rien que trouver de nouvelles recrues, c'est difficile. Et tu ne peux pas mettre de côté les polémiques partisanes (si seulement..). J'aimerai bien connaître les tractations qu'il y autour du PA2 et de manière général autour du livret blanc

[Eise]

ben voilà le problème, en France, et surtout maintenant, on laisse un peu trop la rue décider et c'est pas forcement ce qu'il y a de mieux donc il faut mieux qu'on se base sur le rapporte du livre blanc et de nos besoins futur que sur l'avis d'une majorité de français

[Philippe Top-Force]

Le rapport parlementaire est publié.

Voici quelques extraits : Aussi, le coût du PA2, qui serait à propulsion classique, est aujourd’hui estimé à 3 milliards d’euros, soit à peu près autant que ce qu’a coûté le Charles-de-Gaulle, à propulsion nucléaire. Lors des auditions que la mission a réalisées, il a été admis que le coût final pourrait être plus proche de 3,5 milliards d’euros.

L’intérêt du porte-avions n’est plus à démontrer, même si le ravitaillement en vol, en permettant des missions de plus en plus longues d’avions basés à terre, l’a relativisé. Il reste à savoir s’il est souhaitable d’en acquérir un deuxième pour suppléer le Charles-de-Gaulle, disponible 70 % du temps et en entretien les 30 % restant. Outre le coût d’acquisition, le PA2 coûterait entre 125 et 135 millions d’euros de fonctionnement par an, soit plus de 5 milliards d’euros pendant sa durée de vie, estimée à 40 ans

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cfiab/07-08/c0708062.asp#P8_277

[Eise]

oui mais dans le cas où la france n'a pas de second porte avions, 60 rafale M serait peut etre un peu de trop,il y en aurais plus à terre qu'en mer, air enfin voilà  O0

[Philippe Top-Force]

Autre analyse relevée :

DCNS et la Direction générale de l’armement – DGA – estiment néanmoins que la France y a gagné deux années pour tout ce qui concerne le dessin de la coque et des parties communes et les Britanniques considèrent que ce sont les Français qui ont payé le dessin de leur porte-avions.

Pour autant, les coûts n’ont pas été réduits d’autant que, dans le cadre d’une restructuration de leurs chantiers nationaux, les Britanniques ne souhaitent pas mettre en commun la fabrication des coques. Chaque pays travaillerait séparément sur des plans d’inspiration commune.

Les programmes en coopération doivent également donner lieu à des expertises rigoureuses : dans le cas du projet de second porte-avions PA2, la coopération avec les Britanniques avait été justifiée par la perspective d’une mutualisation des coûts et la réalisation d’une véritable interopérabilité. Dans les faits, les seules parties communes aux projets français et anglais sont sous la ligne de flottaison et le coût du PA2 à propulsion classique devrait être aussi élevé que le coût actualisé du porte-avions Charles de Gaulle à propulsion nucléaire. Cela étant, cette observation est à relativiser si l’on considère que sur le cycle de vie complet d’un bâtiment, le maintien en condition opérationnelle est infiniment plus coûteux en cas de propulsion nucléaire qu’en cas de propulsion classique.

[Cincinnatus]

ben voilà le problème, en France, et surtout maintenant, on laisse un peu trop la rue décider et c'est pas forcement ce qu'il y a de mieux donc il faut mieux qu'on se base sur le rapporte du livre blanc et de nos besoins futur que sur l'avis d'une majorité de français

Sauf que ceux qui élisent les politiques c'est la population et dans nos démocraties on ne peut gouverner sans un accord minimum de la population sur des sujets aussi sensibles...  fin du HS

[LBP]

c'est pas bon  >:( >:( >:(

Autre analyse relevée :

DCNS et la Direction générale de l’armement – DGA – estiment néanmoins que la France y a gagné deux années pour tout ce qui concerne le dessin de la coque et des parties communes et les Britanniques considèrent que ce sont les Français qui ont payé le dessin de leur porte-avions.

comme d'ab ont c'est fait b....

[Eise]

c'est pas bon  >:( >:( >:(

comme d'ab ont c'est fait b....

surtout si on l'abandonne, dans ce cas on se sera VRAIMENT fai b****, mais il est encore temps de redresser la barre  :P

[Arka_Voltchek]

Gagner 2 années c'est énormes, surtout qu'ils comptent pas les retards d'usage... je vous rappelle qu'avant la coopération avec les britanniques le programmes avait déjà 7 ans de retard... Et qu'il était prévus de le foutre carrément au placard.

@+, Arka

[Alskandre]

En réalité, le rapport de la MEC serait plutôt une bonne nouvelle.

Selon MeretMarine, 15/02/08

"Second porte-avions : Un programme à 3 ou 3.5 milliards d'euros ?

Publié le mercredi, un rapport de la Mission d'évaluation et de contrôle (MEC) sur le financement des projets d'équipements navals militaires relève que le coût du second porte-avions (PA2) pourrait atteindre 3.5 milliards d'euros. Or, jusqu'ici, c'est plutôt le chiffre de 2.5 à 3 milliards d'euros qui avait été avancé. Selon la MEC, le coût prévisionnel n'est qu'approximatif. Mais, de là à renchérir la facture d'un milliard d'euros, il y a une marge conséquente, mais semble-t-il explicable, qui ne devrait rien à un quelconque dérapage. Tout est, en fait, une question de « périmètre », nous ont expliqué des proches du dossier. Dans les méandres de l'administration et des contrats d'armements, il faut en effet savoir ce qui est compté dans la facture. Car, visiblement, tout le monde n'a pas le même référentiel.

Le coût de construction du navire, étudié en coopération avec la Grande-Bretagne, n'aurait pas augmenté ces derniers mois, mais plutôt baissé, aux dires des industriels. Ces derniers affirment que « des efforts importants » ont été consentis pour réduire au maximum la facture. DCNS et ses partenaires, dont Aker Yards, se tiendraient toujours à une offre de 2.5 milliards d'euros (HT), conforme aux souhaits de la Délégation Générale pour l'Armement (DGA). Or, le coût avancé dans le rapport de la MEC ne prend semble-t-il pas uniquement en compte la conception et la réalisation du PA2. Il y ajouterait les frais occasionnés par le programme au sein du ministère de la Défense, où des équipes travaillent sur le projet, ou encore l'adaptation des ports de Brest et Toulon à l'accueil et la maintenance du navire, nettement plus volumineux que le Charles de Gaulle. De même, les « honoraires » payés par les Français aux Britanniques pour utiliser les études du programme Carrier Vessel Future (CVF), soit 140 millions d'euros, sont à intégrer. La facture globale comprend, également, des équipements fournis par l'Etat, comme les catapultes et les presses de freins achetées aux USA (environ 50 millions d'euros). Enfin, et peut être surtout, la TVA sera incluse dans le prix final. Or, par définition, le produit de cette taxe retombera dans les caisses de l'Etat.

Le coût prévisible du programme, une fois cumulé l'ensemble de ses composantes, paraît donc relativement en ligne avec l'enveloppe envisagée.

Ainsi, à ce jour, le ministère de la Défense a prévu l'ouverture de plus de 3 milliards d'euros d'autorisations d'engagement pour le PA2, principalement sur le budget 2008."

[LBP]

Ainsi, à ce jour, le ministère de la Défense a prévu l'ouverture de plus de 3 milliards d'euros d'autorisations d'engagement pour le PA2, principalement sur le budget 2008."

avec ou sans TVA

3 milliards dont 0.6 de TVA ou 3.588 milliards € TTC

[Arka_Voltchek]

avec ou sans TVA

3 milliards dont 0.6 de TVA ou 3.588 milliards € TTC

Comme expliqué dans l'article, ça ne change rien, vu que la TVA versé par l'état tombe dans les poches... de l'état

@+, Arka

[LBP]

pour le PA2 il y aura 2 Ilots?

[Arka_Voltchek]

pour le PA2 il y aura 2 Ilots?

C'est comme ça que c'est prévus sur les plans

@+, Arka

[Philippe Top-Force]

C'est comme ça que c'est prévus sur les plans

@+, Arka

Encore faut-il que Nicolas Sarkozy avalise la commande et le lancement.

Après qu'il y est un ou 2 îlots, 284 mètres de long, et une PC de 74.000 tonnes, l'essentiel c'est que cette commande soit réalisée, et que l'on cesse la bisbille Marine Nationale vs Armée de l'Air, qui sont entrain de faire une passe d'arme et un bras de fer en coulisse incroyable, avec l'appui de l'Armée de Terre. Que cesse cette confrontation et que chaque Arme tende vers le même objectif, à savoir une défense française équipée, opérationnelle et crédible.

L'article de mer&marine est assez explicite, limpide et complet pour mieux comprendre les coûts et les surcoûts, les budgets et les étalements financiers et budgétaires.

[DEFA550]

Comme expliqué dans l'article, ça ne change rien, vu que la TVA versé par l'état tombe dans les poches... de l'état

Si ça change quelque chose. Le budget du Ministère de la Défense se voit allégé de 3,5 Md €, tandis que Bercy empoche 0,5 Md € au titre de la TVA. Ce demi milliard ne retourne pas dans les caisses du premier. C'est une rentrée fiscale comme une autre.

[pascal]

Comme le dit Philippe et comme le souligne implicitement selon moi le récent article d'Air Fan sur le déploiement des 2000 N à Djibouti (pour y faire quoi je vous le demande) c'est en coulisse une guerre sans merci entre aviateurs et marins pour sauver deux programmes majeurs

le PA2 pour les Marins

l'enveloppe Rafale (et notamment les missions nuc) pour les aviateurs...

Beaucoup de choses sont liées et aucune gesticulation et aucun déploiement (suivez mon regard) ne sont innocents à l'heure actuelle

En plus marins et aviateurs voient se télescoper les programmes essentiels à la cohérence de leurs missions respectives

Rafale/A 400M/ A 330 MRTT

PA2/FREMM/SUFFREN

Les arbitrages seront plus que jamais difficiles sauf à faire acte de réel volontarisme

[Philippe Top-Force]

Il faut relativiser le coût d'un PA: c'est une somme unitaire importante mais faible du point de vue programme.

Un avion de combat coûte dans les 100 md'€ avec ses munitions et modernisation à mi-vie (hors la R&D) et 140 md'€ avec ses pièces de rechange sur sa durée de vie.

Il en faut une soixantaine pour un PA moyen compte-tenu de l'attrition et des indisponibilités, soit un coût achat aviation de près de 8 milliards d'€ sur 30 ans à comparer avec le coût marginal de 2 à 2,5 Md'€ d'un PA moyen conventionnel.

De plus, un PA de 50 000 tonnes est bien moins vulnérable à un missile anti navire supersonique et pourrait sans doute en encaisser quelque-uns et rester à flot et réparable.

Il serait aberrant pour nous de se doter de petit PA avec des avions STOvL que nous devrions importer des USA !

Quelque soit la solution, le coût du porteur naval par avion est de l'ordre de moins de la moitié du coût de possession total de l'avion.

Le problème du PA2 est vraiment celui de la bosse budgétaire au moment ou de nombreux programmes plus importants sont en production pour remplacer des équipements vitaux dont on ne peut plus différer la modernisation et aussi témoigne d'une volonté politique: veut-on pouvoir exercer une coercition violente indépendante en l'absence des USA, même si on est agressé ou humilié sur la scène internationale?

Il semble que non. Une diplomatie d’esbroufe et d’affichage suffit à notre classe politique depuis 30 ans qui se dit que si ça tourne mal, on négocie ou on appelle les USA.

Et quand on a dit à Sarko que le PA2 n'aurait pas ses avions (donc ne servirait qu'à pallier une indisponibilité du premier PA) et qu'il ne serait même pas disponible pour l'IPER 2015 du CDG, il transmet le dossier à ses successeurs.  ;)

Rédigé par: Stratege | le 05/08/2008 à 11:23

[charli]

Je me demande si, ne se doter que de 50 rafales M, et supprimer une flottille, ne serait pas une bonne chose . Sachant que le CDG ne pourra pas embarquer 28 rafales en permanence, puisque c'est le chiffre donné pour le PA2 donc ce serais plutôt 20 ou 25, j'aimerai savoir le chiffre exact.

De même comme chaque flottille compte 17 appareils, cela fait 26 appareils en réserve.

Cette économie de coût d'équipements et humains permettrait au moins 1.5 milliards d'euros de marge supplémentaire. Ce qui permettrait d'acheter, un second PA plus facilement.

Je ne sais pas si dans le contrat avec Dassault, il y a des pénalités en cas de non respect des commandes.

C'est une solution de petite ambition. Mais au vu de la motivation des politiques de tout bord et de certains généraux, pour avoir un second PA n'est-elle pas réaliste.

[g4lly]

Je me demande si, ne se doter que de 50 rafales M, et supprimer une flottille, ne serait pas une bonne chose . Sachant que le CDG ne pourra pas embarquer 28 rafales en permanence, puisque c'est le chiffre donné pour le PA2 donc ce serais plutôt 20 ou 25, j'aimerai savoir le chiffre exact.

De même comme chaque flottille compte 17 appareils, cela fait 26 appareils en réserve.

Cette économie de coût d'équipements et humains permettrait au moins 1.5 milliards d'euros de marge supplémentaire. Ce qui permettrait d'acheter, un second PA plus facilement.

Je ne sais pas si dans le contrat avec Dassault, il y a des pénalités en cas de non respect des commandes.

C'est une solution de petite ambition. Mais au vu de la motivation des politiques de tout bord et de certains généraux, pour avoir un second PA n'est-elle pas réaliste.

Le PA2 avait pour objectif plus de 32 Rafale, 3 E2, et 5/6 helico moyen ... a priori ont aurait pu y coller des jet en plus vu que la capacité maxi été donné pour pret de 48 aeronefs ...

Le CdG embarque normalement une trentaine de jet max.

Donc les deux de concert aurait pu servir de plateforme a pas loin de 70 jets.