Bâtiments de Soutien Marine

[Tapir]

Bon, j'ai peur que ça ne passionne guère les foules... Voilà le topic : on a à peu près lancé tous les grands programmes de bâtiments de combat : PA 2, Horizon, Fremm, Barracuda...Mais quid des unités de soutien qui donnent sa cohérence opérationnelle à l'ensemble : pétroliers-ravitailleurs (et avons-nous intégré dans le coût du PA-2 classique des besoins accrus dans ce domaine ?), successeur des BSM, BAP, Batral...? Voire, l'avenir en général des forces de présence, surveillance et même action de l'Etat en mer en général...Sur ce point, une rationalisation est-elle envisagée ? Des concepts de rupture ont-ils été étudiés (BGV, NS3 de DCN, transport rapide d'Alstom, intercepteurs ultra-rapides des CMN...). Ou même le recours accru à des drones (on a parlé à une époque de remplacer les BSR de Brest par des drones Seakeeper de DCN), voire des Male / Hale pour la surmar. Bref, c'est tous ces "trucs moins nobles" qui m'intéressent...Si ça branche quelqu'un...

[panajim]

Pour les PR et BAP, le besoin est dans les tuyaux, à ma connaissance on s'oriente 4/5 batiments logistiques un peu plus lours que les PR actuels disposants d'ateliers de réparation et de magasins de rechange; ils devraient continuer d'avoir des capacités de commandement (Alindien) et éventuellement de batiment école.... bref on s'oriente vers une solution assez classique si ce n'est que les batiments seront plus polyvalents. Inscription prochaine LPM avec cible 2014/2015 Cette solution l'aurait emporté sur une solution plus innovante c'est à dire des batiments de soutien plus gros et plus rapide apte à accompagner et soutenir réellement un porte avion à l'image par ex des Sacramento US. Ce concept présentait vraiment des innovations en terme d'architecture navale mais n'a , à priori, pas été retenu notamment parce qu'il n'était envisageable d'en construire que 3, or ce qui importe dans la Marine c'est le nombre de passerelle = c'est le nombre de poste de commandement. Je tiens ces infos de conversations fortuites donc je ne prétends pas que c'est totalement exact mais l'idée est là. Pour les Batral, il me semble qu'il y avait un topic sur ce forum qui parlait du remplacement des batiments outremer, il me semble avoir vu un espèce de projet DCN de catamaran....mais je ne l'ai pas retrouvé

[Tapir]

Ouais...je craignais qu'on renonce à l'idée du grand bâtiment de soutien polyvalent (je n'ai aucune info dessus, c'était du bon sens). Pour le Cata DCN, c'est le projet NS3 vu à Euronaval 2004. Je vais essayer de scanner la plaquette. Mais ça n'était pas censé remplacer les Batral. Pour ça, il y a (y a eu ?) le projet Bâtiment d'Intervention et de Souveraineté - BIS - sorte de mini Ro-Ro armé qui remplacerait à la fois P400 et Batral. Quelles innovations pour ces grands bâtiments de soutien ?

[Silgar]

Il reste quatre BPR depuis la vente de la Durance à l'Argentine. De plus, a priori il fallait 5 BPR (17900 tonnes pc) du type Durance pour le groupe aéronaval (PA du type Clemenceau de 25000 tonnes pc) et pour le groupe amphibie (TCD types Ouragan et Foudre de respectivement moins de 8500 et 12000 tonnes pc). Dans le futur, ce tonnage de 17900 tonnes en plein charge n'est-il pas insuffisant pour assurer l'approvisionnement du futur PA2 (75000 tonnes pc) et d'un groupe amphibie qui a considérablement gonflé depuis l'arrivée des BPC type Mistral (21 000 tonnes pc) ? Par ailleurs, est-ce une bonne option que de mettre des capacités de commandement sur un navire qui est normalement supposé faire des aller-retours dans sa mission de ravitailleur ? Les BPC sont plus indiqués pour faire du commandement, non ? Pour ce qui est des missions de surveillance, je n'avais jamais entendu parlé de la possibilité d'acquérir des drones. Je trouve le concept assez intéressant et financièrement plus avantageux que le déploiement de moyens aériens lourds. Quelqu'un aurait des sources à ce sujet ? Est-il prévu de développer un navire de faible tonnage assurant aussi bien les missions de souveraineté, d'intervention et de guerre des mines ? L'idée étant de remplacer par un unique vecteur les divers types de patrouilleurs et les chasseurs de mines tripartite, soit une cinquantaine de navires de plus ou moins 500 tonnes.

[Triomphant]

Pour les PR et BAP, le besoin est dans les tuyaux, à ma connaissance on s'oriente 4/5 batiments logistiques un peu plus lours que les PR actuels disposants d'ateliers de réparation et de magasins de rechange; ils devraient continuer d'avoir des capacités de commandement (Alindien) et éventuellement de batiment école.... bref on s'oriente vers une solution assez classique si ce n'est que les batiments seront plus polyvalents. Inscription prochaine LPM avec cible 2014/2015

Je suis pour une réelle polyvalence de nos navires mais là.... remplacer le Jules Verne et les bâtiments type Durance par un seul type de navire me laisse perplexe [21]

A moins de prévoir des bâtiments de 30000 T, ce dont je doute fort, nous allons nous retrouver avec des bâtiments touche à tout mais capables de peu de choses.

@+

[panajim]

A moins de prévoir des bâtiments de 30000 T, ce dont je doute fort, nous allons nous retrouver avec des bâtiments touche à tout mais capables de peu de choses.

@+

Faut pas exagerer, le JVN n'a pas été dessiné pour etre un batiment atelier, son design est loin d'être optimisé.

De plus les capacités du JVN, dans certains domaines se raprochent des capacités à terre de l'AMF, cad quasi industrielles. Aujourd'hui ce n'est peut être plus ce que l'on demande à un batiment chargé du soutien d'une force à la mer.

Les futurs batiments devraient faire dans les 1,5 fois les PR actuels, ca laisse de quoi mettre des ateliers et un magasin de rechanges. Néanmoins, dès lors qu'il s'agira de soutenir le GAN du PA2 (hypothèse) dans la durée, on se trouvera confronté à des limitations.....qui n'auraient pas existées avec l'autre option.

Pour Tapir:

en terme de nouveautés dans ce domaine, comme pour le MARS des british on peut penser à une généralisation de ce qui existe dans le civil:

- propulsion diesel-électrique / conduite centralisée depuis la passerelle

- très forte automatisation pour réduire l'équipage à 50h ?

Je ne sais pas si ce sera retenu, mais il y a l'idée d'avoir une mini capacité RORO de manière à faire rentrer un poids lourd qui pourrait livrer les différentes aires de stockage dans le batiment. Pour cela, il utilise des rampes aménagées dans le batiment. (Le camion délivre des conteneurs qui correspondent à des modules logistiques prédéfinis en fonction de la mission)

[winloose]

je deterre ce sujet pour poster cette news de mer et marine

apparement la marine va retirer le loire cette année et non pas en 2010 afin de réaliser des économies...

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108091

[Philippe Top-Force]

Il serait intéressant de faire le point avec toutes ses décommissions, RSA....

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108055

Le bâtiment de surveillance maritime et d'entrainement D'Entrecasteaux est rentré vendredi dernier à Brest, à l'issue d'une ultime mission. Durant un peu plus de trois semaines, le BSME a navigué en Europe du Nord avec des élèves de l'Ecole navale et quelques cadets étrangers. Après presque 37 ans de service, le D'Entrecasteaux cesse donc sa carrière opérationnelle au profit de la Marine nationale.

[Fusilier]

Je finis par ne plus rien y comprendre.... :

L'Entrecasteaux c'était prévu.

Le désarmement de la Loire est logique (c'est un vieux bâtiment) Par contre, Le Bougainville dévait remplacer la Loire dans le rôle de navire-base pour les CM. Ors, il semble qu'il va être lui aussi désarmé... 

Question : plus de capacité de projection des CM? 

L'Alize peut suppléer jusqu'a un certain point (en termes logistiques) mais ça veut dire ou un groupe de CM ou un GPD, on ne peut plus en déployer les deux au même temps...

[xav]

Je confirme que le Bougainville va passer batiment civile (pour je sais plus quoi, c'etait dans meretmarine ya pas longtemps)

C'est les anglais qui ont un projet de batiment ravitalleur/transport/limite amphibie. Un bateau a tout faire en fait. Faudrait que je retrouve le nom et les specs, mais la Royal Navy a un concept pas mal.

[Tancrède]

C'est le MARS, et il était prévu qu'on entre dans le programme pour profiter de l'effet de série.

Quelqu'un a des nouvelles de ce côte? Ce projet a t-il  été enterré?

[xav]

C'est le MARS, et il était prévu qu'on entre dans le programme pour profiter de l'effet de série.

Quelqu'un a des nouvelles de ce côte? Ce projet a t-il  été enterré?

Je crois que c'est meretmarine qui fantasmais un peut... ou jetai cela en l'air en esperant que "ca morde".

Remarque, je suis totallement pour, pour une fois qu'un media soutient les bonnes idees...

[g4lly]

Ce projet a t-il  été enterré?

En même temps que le PA2 les 7 ou 8 FREMM et le reste.

L'Alize peut suppléer jusqu'a un certain point (en termes logistiques) mais ça veut dire ou un groupe de CM ou un GPD, on ne peut plus en déployer les deux au même temps...

Y a bien les BBPD ...

[pascal]

La Meuse et les 3 PRE vont être prolongés on parle de dix ans... (je l'ai lu récemment mais je ne sais plus où)

[Tiger]

batiment ravitalleur/transport/limite amphibie

pas les britanniques, le projet MARS sera réalisé dans 3 variantes probablement, donc, pas multimission. En revanche, ce sont les canadiens qui ont prévu en 2012 de mettre à l'eau leur "London", 1er des 2 JSS (Joint Support Ship) : ravitaillement, commandement, installations amphibies (surement pour 1 LCM ou quelque chose comme ça), installations aéronautiques (2 ou 3 hélico surement), transport de troupes.

Après, est-ce que ce concept est bon ? Tout faire n'est il pas le meilleur moyen de tout faire mal ? La capacité de ravitaillement sera surement grandement diminuée, sans toute fois que le canada n'ait de réels bâtiments amphibies.

[Fusilier]

Y a bien les BBPD ...

Oui.... Les BSM  (Bâtiment de Soutien Mobile) de type Loire (100x13m ; 2400tpc) c'est fait pour souténir les pétits bâtiments ayant des faibles capacités d'autonomie.... Dans ce sens, les BBPD c'est paréil que les CM, c'est même plus pétit.... (BBPD 41x 7m  400t  ; CM 51.5 mètres x8.9m ; 536t)

A tître d'illustration l'Alize (Bâtiment Soutien Plongée 1700 tonnes pc ; 60 x 14m) a coûté 20 millons d'euros....  La construction de 4 ou 5 BSM  (bâtiments qui servent aussi  au transport logistique) et en imaginant un tonnage double de l'Alize, c'est un budget de 160 / 200 millons d'euros... Soit un budget 40 millons annuels sur un programme de 5 ans, des clopinettes...

Si nôtre problème c'est les équipages (rétraites, annuités de campagne, etc...) Pourquoi ne pas réflechir à un système de flotte auxiliaire comme la RFA Britannique....?

[pascal]

Je réactive ce fil pour vous signaler que selon Mer et Marine la MN envisage de désarment avec un à trois ans d'avance les navires suivants

Jules Verne

BATRAL Francis Garnier

Loire

Ces navires de soutien sont moins glamour que des frégates mais sont néanmoins des bâtiments qui rendent de grands services. Mais ils sont vieux et chers à l'entretien et par les temps qui courent...

La Loire qui sert de soutien à la Force d'Action contre les Mines notamment en Orient devrait se voir remplacée à terme par les bases de Djibouti et Abu Dhabi.

Pour ce qui est du JV et du Batral c'est plus compliqué...

[g4lly]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108331

Entretien avec l'amiral Philippe Sautter

...Il est en revanche question de retirer du service, dès l'année prochaine, plusieurs navires, comme le Jules Verne et la Loire...

Nous allons effectivement désarmer le Jules Verne et la Loire, deux bâtiments atelier. J'attire d'ailleurs votre attention sur le fait qu'avec le retrait de la Loire, nous n'aurons plus de capacité de conduite de groupe de guerre des mines, comme on l'a fait ces dernières années, par exemple après la guerre du Koweït et comme on le fait périodiquement depuis dans le Golfe. Or, quand nous envoyons les chasseurs de mines soutenus par la Loire dans le Golfe, ils ont des missions de collaboration avec les marines de la région, qui sont il faut le rappeler les premiers clients de l'industrie française. Sur place, nos navires mènent des exercices et font des démonstrations, qui peuvent aboutir à des ventes. Demain, ce pourrait être plus difficile pour nos industriels de continuer à vendre et à s'implanter dans le Golfe parce que nos chasseurs de mines n'iront probablement plus dans cette région. Ou alors il faut trouver un autre moyen de les faire aller là bas, accompagnés par d'autres bateaux. On y réfléchit aujourd'hui mais cela n'apparaît pas très facile.

Le retrait du Jules Verne ne sera pas non plus sans conséquence ?

C'est un bateau qu'on a rarement fait sortir avec nos frégates parce qu'il ne va pas assez vite. Il est aussi armé à l'ancienne, avec beaucoup de monde à bord. Donc dès que vous l'emmenez en zone de crise, où on paye plus les gens, ça coûte très cher. Mais ce bâtiment atelier était pourtant bien pratique. On est en train d'essayer de voir si on ne peut pas récupérer les ateliers, ou les personnels des ateliers, parce que jamais on a eu autant de besoins dans nos ateliers militaires. En effet, comme les crédits diminuent, les marchés qu'on va passer avec DCNS ou d'autres industriels ne vont probablement pas tellement augmenter. Donc si on veut que nos bateaux tournent, il faudra un peu revenir aux bonnes vieilles méthodes, c'est-à-dire compenser avec un peu plus d'entretien militaire.

Il y a également le problème de la flotte des pétroliers ravitailleurs, qui est indispensable pour déployer durablement toute force navale. On n'en parle que très peu actuellement et, pourtant, les quatre navires de la marine commencent eux aussi à prendre de l'âge.

On y travaille car l'encoche capacitaire dont je vous parlais, dans les années 2013, 2014, 2015, va aussi concerner la flotte logistique. On a quatre pétroliers ravitailleurs aujourd'hui. L'idée est bien de les remplacer par quatre nouvelles unités. Pour nous c'est évident mais, là encore, le Livre Blanc ne le fixe pas. Ces futurs bateaux seraient complètement logistiques, c'est-à-dire qu'ils seraient comme aujourd'hui ravitailleurs de carburant, de vivres et de munitions, mais aussi bâtiments ateliers. Sur des bâtiments assez gros il est en effet facile d'installer quelques ateliers de mécanique ou encore d'électricité. En fonction des missions, le bateau pourra emmener des spécialistes des ateliers militaires de la flotte. Ces nouvelles unités pourraient également, demain, remplacer la Loire et accompagner des forces de guerre des mines. Mais, là aussi, ce n'est pas avant 2016 ou 2017. D'ici là, la flotte va probablement être réduite car le plus ancien des pétroliers, la Meuse, ne pourra raisonnablement pas être prolongée au-delà de 2013.

Dans l'attente des nouveaux bâtiments logistiques, y a-t-il des solutions d'appoint, notamment en faisant appel au secteur privé ?

Ca vaut le coup de réfléchir à l'externalisation. Une « joint venture » entre un constructeur comme DCNS et un armement maritime pourrait construire un pétrolier aux normes OTAN. Non armé, il serait équipé d'installations de ravitaillement à la mer et pourrait servir à l'entrainement. En effet, si on a besoin de quatre pétroliers, c'est que nous devons entrainer nos frégates. Périodiquement, l'un des pétroliers de Toulon va d'ailleurs à Brest pour entrainer les frégates bretonnes. Or, pour l'entrainement, il n'y a pas forcément besoin d'un navire militaire. De plus, une compagnie qui se lancerait dans ce concept pourrait aussi se proposer à l'ensemble des marines du monde. En effet, les normes de raccord automatique de l'OTAN, qui sont celles des marines occidentales, se généralisent progressivement.

Maintenant, même l'Inde, l'Arabie Saoudite, Singapour... Tous les gens à qui on a vendu des bateaux sont équipés aux normes OTAN. Même les Chinois, comme les Russes, s'y mettent ou vont s'y mettre. Donc nous allons avoir, un peu comme les standards de DVD ou de CD, des standards totalement internationaux et le premier qui est assez malin pour se construire un pétrolier pour entrainer les marines étrangères, il s'ouvre à mon avis un très bon business.

On ne pourrait pas envisager un affrètement de pétroliers civils, comme cela s'est vu dans les années 80 avec le Port Vendres de la Soflumar ?

Le Port Vendres a rendu de grands services. Je m'en rappelle car à l'époque, j'étais sur le porte-avions. On se ravitaillait en flèche, par derrière. Mais c'était très long et les débits n'étaient pas du tout les mêmes. L'affrètement de pétroliers civils fait aujourd'hui partie des choses sur lesquelles il y a une réflexion. Il peut y avoir des affrètements de pétroliers mais, à ce moment là, il ne faut pas de gros tankers mais des navires manoeuvrants et qui disposent d'installations de ravitaillement à la mer. Le problème, c'est que l'essentiel des pétroliers existant dans le monde aujourd'hui sont de gros transporteurs avec de faibles effectifs et qui ne sont pas très manoeuvrants. A l'inverse, nos pétroliers militaires sont petits, très manoeuvrants, avec des mâts de charge, des mâts de ravitaillement, des treuils automatiques etc...

[pascal]

No comment....

Quand on sait de surcroit que la Meuse de par ses capacités d'emport de carburéacteur est le ravitailleur dédié du PA...

[Thomas]

Il n'y a pas un projet pour commander les mêmes pétroliers ravitailleurs que les Anglais ?

[Philippe Top-Force]

Il n'y a pas un projet pour commander les mêmes pétroliers ravitailleurs que les Anglais ?

Oui le projet naval MARS, mais les britanniques ont pris de l'avance comme avec le lancement des 2 CVF. Ils nous attendent pas. Leurs AOR/PR seront sortis des chantiers navals sud-coréens.  ;)

[Thomas]

Pour le remplacement du Jules Verne, j'en reviens à mon idée de navire multi rôle type Canterbury néozélandais. On sort deux coques aux normes civiles de 140 mètres de long, on en habille une en récupérant les ateliers du Jules Verne, on équipe l'autre grâce au sponsoring, et hop ! , on a les remplaçants du Jules et de la Jeanne  =)

Bon apparemment, les Néozélandais ont quelques problèmes avec ce Canterbury. Mais du coup ça nous fait un retex  ;)

[alexandreVBCI]

Je savais pas trop où mettre cet article...

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108334

Deux nouvelles coques en attente de démantèlement sont en attente dans la rivière brestoise. Après une ultime rentrée des couleurs le 12 septembre, l'ex-remorqueur Rari et l'ancien bâtiment océanographique D'Entrecasteaux ont été transférés sous l'autorité du commandant de la base navale de Brest. Le Rari était en complément depuis le 31 mars puis avait été mis en réserve le 1er septembre. Le D'Entrecasteaux avait quant à lui été placé en complément le 30 juin puis en réserve le 1 er septembre. Le désarmement des deux navires a donc pris moins de trois mois. Les bâtiments sont notamment passés au bassin pour décapage et débarquement du combustible et des lubrifiants. Tous les matériels pouvant être ré-exploités ont, par ailleurs, été débarqués, avant que les différentes ouvertures, comme les cheminées ou les sorties de lignes d'arbres, ne soient obturées pour rendre les coques étanches.

On désarme tellement de navires en ce moment (sans les remplacer) qu'on pourrait créer un topic "Devinez quel navire sera désarmé aujourd'hui ?". 

[Philippe Top-Force]

Tiens au fait pour Tancrède qui demandait combien coûtait un ravitailleur.

Estimation dans les 180/210 M€ TTC le bateau et 20 M$ annuel aujourd'hui en coup d'opération direct (16 M$ en 1997)

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/ao-177.htm

Soit au moins 16 M€ en coût français corrigé de la PPP et 6/7 M€ le bateau soit 22/23 M€ annuel par comparaison US.

L'équipage ça coute!

Quand tu vois la classe Durance  (voir site net marine)

En calcul direct

Soit 159 hommes (Durance) à 45 000€ en moyenne (équipage)

ou 60 000 € minimum avec les retraites, tu en as déjà pour 10 M€ de salaire sans la formation et l'admistratif à terre (non comptée dans les prix VAMOSC qui sont les coûts directs seulement) et donc il faut rajouter 40% soit tu arrives à 14 M€ en salaires et support des hommes et infrastructure.

A rajouter l'entretien et le carburant du navire pour sa propre propusion et tu arrives facilement à 20 M€ plus le coût du navire

25 M€ peut-être considéré comme un minimum.

Or 25 M€ sur 30 ans....= 750 M€ soit le ~ coût actuel de fabrication des 2 réacteurs nucléaires du CdG (qui ont coûté 300 M€ chacun à l'époque) sachant que tu économises le prix correspondant d'une propulsion classique..qui coûtera au moins 200 M€.

[Fusilier]

Tiens au fait pour Tancrède qui demandait combien coûtait un ravitailleur.

Estimation dans les 180/210 M€ TTC le bateau et 20 M$ annuel aujourd'hui en coup d'opération direct (16 M$ en 1997)

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/ao-177.htm

Soit au moins 16 M€ en coût français corrigé de la PPP et 6/7 M€ le bateau soit 22/23 M€ annuel par comparaison US.

L'équipage ça coute!

Quand tu vois la classe Durance  (voir site net marine)

En calcul direct

Soit 159 hommes (Durance) à 45 000€ en moyenne (équipage)

ou 60 000 € minimum avec les retraites, tu en as déjà pour 10 M€ de salaire sans la formation et l'admistratif à terre (non comptée dans les prix VAMOSC qui sont les coûts directs seulement) et donc il faut rajouter 40% soit tu arrives à 14 M€ en salaires et support des hommes et infrastructure.

A rajouter l'entretien et le carburant du navire pour sa propre propusion et tu arrives facilement à 20 M€ plus le coût du navire

25 M€ peut-être considéré comme un minimum.

Or 25 M€ sur 30 ans....= 750 M€ soit le ~ coût actuel de fabrication des 2 réacteurs nucléaires du CdG (qui ont coûté 300 M€ chacun à l'époque) sachant que tu économises le prix correspondant d'une propulsion classique..qui coûtera au moins 200 M€.

Comprends pas bien le calcul. Tu ne mélanges pas les carottes et les oignons dans ton compte...?