Chypre, mieux qu'un PA

[Salverius]

il y a 16 minutes, BPCs a dit :

En fait, face à  ce type de déploiement à terre de qq Rafales au long cours, la MN n'a rien à proposer pour occuper le bas du spectre sauf à déployer le CdG qui a alors un aspect de marteau pour écraser une mouche :

Dans cette histoire jordanienne à peine un quart des sorties ont été suivie de frappes.

Ha, on sent bien l'amateur de porte-avions léger!

Je vois bien le "trou capacitaire" sur lequel tu attires notre attention: un navire capable de déployer 4 ou 6 Rafale pourrait faire le job d'une BAP pour un prix plus faible que le déploiement du CdG.

Le souci du PA sans catapulte, STOL ou STOBAR ( a priori, les seuls qui puissent vraiment être léger, soit moins de 25.000 tonnes), c'est qu'ils ne sont pas vraiment destinés à mettre en œuvre des aéronefs spécialisés dans l'attaque au sol.

Or, la finalité de la basse jordanienne reste bien la frappe à terre, les missions de reconnaissance servant essentiellement à déterminer quels objectifs cibler.

En plus, la France ne dispose pas d'avions permettant d'œuvrer sur PA STOL ou STOBAR (J'attends un vrai test Rafale sur le Vikramaditya intervienne pour me déjuger).

Bref, il y a peu de chance qu'un quelconque navire puisse rivaliser avec une BAP pour des missions d'attaque au sol ponctuelle, mais sur une longue durée.

A mon avis, dans ces conditions, la Marine doit laisser faire l'AA car sa mission est ailleurs.

il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

Faut avoir en mémoire que la Marine étant pensée pour naviguer, son budget comprend déjà le coût des bâtiments à la mer et y compris en opérations.

Rappel intéressant.

Néanmoins, mettre en œuvre le CdG pendant trois ans pour mener à bien quelques frappes/semaine sur DAECH serait disproportionné. Non?

[BPCs]

il y a 24 minutes, Fusilier a dit :

Je te laisse calculer le surcoût de la BAP. La moyenne donnée par la cour de comptes est 100 000 euros / an / soldat ...  Il y a environ 300 / 350 personnels dans la BAP  qui sont budget OPEX . Si l'on applique ce chiffre  à la BAP ....  En tout cas, ces 300 / 350 ne sont qu'une partie du coût, puisqu'il faudrait ajouter les rotations de ravitaillement et toussa. 

https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/EzPublish/20161114-rapport-Opex.pdf

Cela fait 30 à 40 m€ /an à comparer aux 52 x 4,5 m€ soit 230 m€ que coûterait le GAN sur un an.

Mais bof : on ne connaît pas le coût détaillé des deux types d'intervention.

il y a 8 minutes, Salverius a dit :

Je vois bien le "trou capacitaire" sur lequel tu attires notre attention: un navire capable de déployer 4 ou 6 Rafale pourrait faire le job d'une BAP pour un prix plus faible que le déploiement du CdG. 

C'est exactement cela !

Déjà un drone type RC marinisé ou un drone suicide ad hoc sur frégate aurait peut-être permis d'assurer une veille aérienne et délivrer la frappe d'opportunité qui n'était même pas quotidienne.

Pour le PA léger je te réponds sur "ton" fil

[Fusilier]

il y a 56 minutes, Salverius a dit :

Néanmoins, mettre en œuvre le CdG pendant trois ans pour mener à bien quelques frappes/semaine sur DAECH serait disproportionné. Non?

Faudrait regarder combien de mois exactement. Pour Chammal je crois me souvenir que ce sont plusieurs déploiement qui se sont enchaînés. 

il y a 53 minutes, BPCs a dit :

Cela fait 30 à 40 m€ /an à comparer aux 52 x 4,5 m€ soit 230 m€ que coûterait le GAN sur un an.

Faut comparer avec ce qui est comparable. Sais tu si le budget que t'annonces est le coût normal du GAN, déjà payé par le budget marine, ou un surcoût OPEX?   Avec un détachement AdA t'est certain qu'il y a un gros surcoût OPEX . Là j'ai donne une moyenne globale. Mais, c'est évident qu'un détachement  air avec des Rafales doit être au-dessus du coût moyen, ar exemple d'un détachement proterre. Surtout si l'on comptabilise l'ensemble du système nécessaire pour être opérationnel, l'AWACS, les avions de logistique, éventuellement un bateau . Puis quel niveau de maintenance sur la base : on démonte un moteur et on monte un autre qui arrive par avion (donc maintenance en métropole)  ou il y a des bancs moteurs comme sur le PA...  

Note qu'en tout état de cause, 230 millions ce n'est qu'un 6e du budget OPEX 

[Scarabé]

Le 06/02/2019 à 00:34, Boule75 a dit :

Oui et non : pas membre de l'UE, et surtout pas de voie logistique terrestre ou maritime.

 

La voie logistique Maritime et terrestre passe par Aquaba en face du port d'Aquaba il y a le port israélien d'Eliat  . 

J y ai fait plusieurs fois escale 

Et l'ensemble des matériel pour la construction de la BAP Jordanie est arrivée par le port d'Aquaba via les cargo de la CMN 

Depuis Aquaba tu peux aller sur Amman ou Bagdad  

Extrait

Chammal : Dans la peau d’un opérateur transit du détachement chasse déployé en Jordanie

L’Adjudant Richard, projeté en Jordanie depuis le 28 mars 2015 dans le cadre de l’opération Chammal, occupe le poste d’adjoint au chef du Centre de Coordination Interarmées des Transports, Transits et mouvements (CCITTM) du détachement chasse en Jordanie.

Son rôle, sur le théâtre, consiste à superviser les activités liées au chargement et au déchargement du fret aérien, terrestre et maritime provenant ou à destination de la métropole. À ce titre, il encadre une équipe de cinq militaires du détachement de transit interarmées aérien (DETIA).

Ainsi, dans le cadre des opérations d’acheminement de fret par la voie maritime, comme celles ayant eu cours du 23 au 25 avril 2015, l’Adjudant Richard doit veiller au bon déroulement des opérations de chargement du fret dans les camions acheminés vers Aqaba, l’unique port jordanien situé sur la Mer Rouge. Il doit également, dans la perspective du déchargement du navire, procéder à la vérification du dossier douanier du fret militaire transporté, dont l’absence ou le caractère incomplet entrainerait l’annulation des manœuvres de déchargement.

 

 

  

[P4]

CHAMMAL : Exercice franco-jordanien pour la « force protection » de la base aérienne projetée au Levant

 

Quote

Mise à jour  : 23/08/2019

Mardi 13 août, les militaires des détachements de protection français et jordaniens au Levant ont organisé un exercice d’entraînement avec pour objectif d’améliorer leur complémentarité et échanger leurs compétences en matière de protection d’une base aérienne.

 

Modifié le 26 août 2019 par P4

[ARPA]

Il y a 10 heures, true_cricket a dit :

Après quelques moments de réflexion, me vient une pensée que je n'arrive pas à évacuer : Comment se fait-il que l'armée de l'air, ou les sénateurs a tropisme air, puissent demander des bases pré positionnées, alors que dans le même temps, ladite armée de l'air claironne qu'elle peut agir à l'autre bout de la Terre grâce au couple Rafale-MRTT.

N'y aurait il pas comme un manque de cohérence ? 

Or, pas de cohérence, pas de crédibilité. 

Ce n'est pas incohérent. Déjà, il n'a jamais été prétendu qu'on pouvait bombarder à 10 000 km de notre base la plus proche. On prétend qu'on pourra se déployer rapidement à l'autre bout de la terre. Ça veut dire que si on a une base prepositionnées on peut en quelques heures y déployer des Rafale qui effectueront un bombardement avant de se poser.

Même quand on opère à proximité, on essaie d'économiser les km grâce aux bases avancées. Pour Harmattan, on est passé de St Dizier à Solenzara juste pour économiser quelques heures de vols.

 

Vu la vitesse de déploiement de nos Rafale, on pourrait même avoir une base avancée avec juste une piste et sans avions. Il suffirait d'organiser quelques exercices de déploiement pour être sûr que la base avancée reste utilisable.

[Fusilier]

il y a une heure, ARPA a dit :

on pourrait même avoir une base avancée avec juste une piste et sans avions.

Faut en avoir beaucoup pour être sur de tomber juste  Juste une piste? Pas de stocks de carburant, rechanges, armements,  pas de logements,  pas de tour de contrôle, pas d'équipes d'entretien  et de sûreté?   

[pascal]

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

On prétend qu'on pourra se déployer rapidement à l'autre bout de la terre. Ça veut dire que si on a une base prepositionnées on peut en quelques heures y déployer des Rafale qui effectueront un bombardement avant de se poser.

et se retrouver comme des cons la queue à l'air sans soutien ...

@true_cricket  a selon moi entièrement raison et çà ne fait que renforcer l'idée que cette assertion (maladroite) du CEMAA relayée complaisamment par les responsables du programme MRTT est uniquement un effet d'annonce destiné à promouvoir le Phénix (au demeurant fort utile) ...

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

Vu la vitesse de déploiement de nos Rafale

Identique à celle des Jaguar ou des F-100 ravitaillables des années 70 environ 350/400 noeuds ...

[BPCs]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

et se retrouver comme des cons la queue à l'air sans soutien ...

Et d'ailleurs plus  concrètement, il a fallu combien de temps pour déployer cet BAP 5 et la rendre entièrement opérationnelle ?

il y a 17 minutes, pascal a dit :

Identique à celle des Jaguar ou des F-100 ravitaillables des années 70 environ 350/400 noeuds ... 

Je suppose qu'Arpa pensait par rapport à la vitesse d'un GAN soit entre 17.5 et 20 fois plus rapidement ?

[P4]

L'avantage de la BAP vs PA tient aussi au fait que nous pouvons y opérer des aéronefs non navalisé comme les Transall C-160 Gabriel ainsi que d'autres moyens de recueils d'informations.

Modifié le 27 août 2019 par P4

[Fusilier]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Et d'ailleurs plus  concrètement, il a fallu combien de temps pour déployer cet BAP 5 et la rendre entièrement opérationnelle ?

Si je m'en tiens à la chrono officielle 

20 novembre 2013 au 18 février 2014, le Charles de Gaulle opération « Bois Belleau 

2014 :

15/09 Premiers vols de reconnaissance de Rafale (EAU) français au-dessus de l’Irak

19/09 Début de l’opération " Chammal " ; premières frappes contre des sites tenus par Daech en Irak.

28/11 Mise en place de 3 Mirage 2000D sur la BAP en Jordanie.

03/12 Première mission conduite à partir de la BAP en Jordanie. 

12/12 Première frappe d’un Mirage 2000D.  

17/12  La BAP en Jordanie est pleinement opérationnelle après la mise en place  

Donc si je compte bien.

Entre le début  chammal et la base pleinement opérationnelle  3 mois 

Entre arrive premier Mirages et la base pleinement opérationnelle 1 mois 

(cf  flux logistique illustré par Scarabé )  

2015

Attentat Charlie Hebdo  15 janvier 

Le 26 janvier 2015, le groupe aéronaval Arromanches franchit le Canal  de Suez  le 23 il est en place dans le Golfe 

Attentats du 13 / 11  /  2015

Le 18 novembre 2015, le Charles de Gaulle repart de Toulon pour Arromanches II,

d'abord en MEDOR, le GAN  passe le canal de Suez le 7 décembre 2015 devenant le bâtiment amiral de la Task Force 50, qui regroupe l’ensemble des moyens aéronavals engagés contre l'organisation terroriste par la coalition internationale.  

Le 19 septembre 2016  Arromanches III

2017

Début avril  déploiement 4 Rafales M  su la BAP 

Début octobre  déploiement 4 Rafales M  su la BAP  

 

 

 

 

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, P4 a dit :

L'avantage de la BAP vs PA tient aussi au fait que nous pouvons y opérer des aéronefs non navalisé comme les Transall C-160 Gabriel ainsi que d'autres moyens de recueils d'informations.

Enfin les ATL  et les C160  (qui sont ravitaillables en vol) n'ont pas vraiment besoin de terrains de proximité. Sais pas combien d'heures peut voler d'affiliée  un C 160, en tout cas le pb endurance pilotes est moins prégnant.   Un ATL2 ça peut voler 18 heures.

[Scarabé]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

Si je m'en tiens à la chrono officielle 

20 novembre 2013 au 18 février 2014, le Charles de Gaulle opération « Bois Belleau 

2014 :

15/09 Premiers vols de reconnaissance de Rafale (EAU) français au-dessus de l’Irak

19/09 Début de l’opération " Chammal " ; premières frappes contre des sites tenus par Daech en Irak.

28/11 Mise en place de 3 Mirage 2000D sur la BAP en Jordanie.

03/12 Première mission conduite à partir de la BAP en Jordanie. 

12/12 Première frappe d’un Mirage 2000D.  

17/12  La BAP en Jordanie est pleinement opérationnelle après la mise en place  

Donc si je compte bien.

Entre le début  chammal et la base pleinement opérationnelle  3 mois 

Entre arrive premier Mirages et la base pleinement opérationnelle 1 mois 

(cf  flux logistique illustré par Scarabé )  

2015

Attentat Charlie Hebdo  15 janvier 

Le 26 janvier 2015, le groupe aéronaval Arromanches franchit le Canal  de Suez  le 23 il est en place dans le Golfe 

Attentats du 13 / 11  /  2015

Le 18 novembre 2015, le Charles de Gaulle repart de Toulon pour Arromanches II,

d'abord en MEDOR, le GAN  passe le canal de Suez le 7 décembre 2015 devenant le bâtiment amiral de la Task Force 50, qui regroupe l’ensemble des moyens aéronavals engagés contre l'organisation terroriste par la coalition internationale.  

Le 19 septembre 2016  Arromanches III

2017

Début avril  déploiement 4 Rafales M  su la BAP 

Début octobre  déploiement 4 Rafales M  su la BAP  

 

 

 

 

 

La dernière Mission du TCD Siroco  

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2014/11/17/le-siroco-12926.html

 

Partis à ras la gueule avec du Train du Génie  et des containers et des PVP pour escorter l'ensemble sur le site de construction de la BAP

 

 

 

 

 

 

[Fusilier]

il y a 34 minutes, Scarabé a dit :

Partis à ras la gueule avec du Train du Génie  et des containers et des PVP pour escorter l'ensemble sur le site de construction de la BAP

Donc à la mi novembre, le gros des munitions et  des équipements , le génie air,  sont encore à Toulon. 6 jours de traversée,  2 jours pour décharger , après il y a environ 600 bornes; le matos est sur place  fin novembre  début décembre, reste plus qu'aménager les hangars et toussa. Ils sont logés comment ?  

Et le proche orient est une hypothèse facile 

Modifié le 27 août 2019 par Fusilier

[Scarabé]

il y a 10 minutes, Fusilier a dit :

 Ils sont logés comment ?  

 

Comme toute les entrées en premier à la one again

 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2016/01/02/mister-french-very-welcome-les-bonnes-affaires-des-jordanie-15399.html

 

 

[FoxZz°]

Et sinon on pourrait arrêter d'opposer PA et BAP, les deux sont complémentaires. Ces petites guerre de chapelle sont assez ridicules.

Le PA est essentiel par la force de frappe qu'il nous confère.

La BAP est un point d'appui permanent dans un lieu stratégique.

Les MRTT démultiplient notre capacité de projection par air en urgence, multiplient nos options stratégiques et sont critiques pour la dissuasion.

Vouloir les opposer n'a pas de sens et c'est la combinaison de ces moyens qui fait la force de notre modèle d'armées.

Dans le cas de la crise du golfe par exemple, les navires de la MN sont protégés par la couverture que leur confère l'Adla depuis Al-Dhafra ...

[P4]

1 hour ago, Fusilier said:

Enfin les ATL  et les C160  (qui sont ravitaillables en vol) n'ont pas vraiment besoin de terrains de proximité. Sais pas combien d'heures peut voler d'affiliée  un C 160, en tout cas le pb endurance pilotes est moins prégnant.   Un ATL2 ça peut voler 18 heures.

Avec ou sans pétrole?

Parce ce qui est valable pour les Rafale/M2000 de ce point de vue l'est aussi pour les C-160G et les Atl2, mais c'est oublier un point important, la BAP Jordanie nous offre une position parfaite pour le recueil d'information terrestre à base de radar sur la force aérienne la plus puissante de la région, celle qui mene des actions au dessus de la Syrie et de l'Irak.

En temps que membre permanent du CS des NU nous devons nous tenir au fait des actions de cet état par nos propre moyens, notamment dans le cadre du dossier Iranien.

Modifié le 27 août 2019 par P4

[ARPA]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Et d'ailleurs plus  concrètement, il a fallu combien de temps pour déployer cet BAP 5 et la rendre entièrement opérationnelle ?

Je suppose qu'Arpa pensait par rapport à la vitesse d'un GAN soit entre 17.5 et 20 fois plus rapidement ?

En fait, les Rafale de 2019 (et encore plus de 2025) seront déployés à la vitesse des A330MRTT et A400M alors que les F100 ou jaguar des années 70 l'était à la vitesse des Noratlas. La différence avec le PA est évidente, la différence avec les années 70 est aussi assez importante.

A l'époque avec seulement 11 C135FR, on devait avoir du mal à trouver un ravitailleur de disponible pour le convoyage (et si on parle de convoyer les 15 ou 20 avions des années 70 comparables la puissance aérienne de 4 à 6 Rafale, il faudrait bien plus qu'un C135FR et je pense que ça sert pas à grand chose de réfléchir aux capacités du C160) et pour le transport du personnel technique et de la logistique associé à un détachement d'une vingtaine de chasseurs (et non juste de 6 Rafale) utiliser des Noratlas (ou Transall) sera beaucoup plus long qu'utiliser des A400M surtout si on parle d'un déploiement à plusieurs milliers de km. La différence sera assez réduite si on veut se déployer en corse, mais si on parle d'un déploiement à plus de 10 000 km, ce sera significatif.

Si on a une base déjà prête (une piste, des hangars, un minimum de carburant...) on peut avoir un déploiement très rapide. On a juste besoin d'envoyer quelques techniciens et quelques bombes.

[true_cricket]

Le 26/08/2019 à 17:47, Salverius a dit :

Je vois bien le "trou capacitaire" sur lequel tu attires notre attention: un navire capable de déployer 4 ou 6 Rafale pourrait faire le job d'une BAP pour un prix plus faible que le déploiement du CdG.

@BPCs

Nous sommes d'accord que pour la défense aérienne, le porte-avion léger ne permet pas suffisamment de quasi-permanence de la détection (ni assez gros pour faire décoller les gros avions, ni assez d'aviosn à bord pour faire voler une série continue de petits avions).

On parle bien d'une capacité à mener des frappes de faible intensité dans la durée. Or pour ce cas là,; il y a une étude de la RAND qui traite de la comparaison entre les missiles à usage unique (expandable) par rapport aux frappes par avion réutilisable (reusable):  https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/technical_reports/2012/RAND_TR1230.pdf

Evidemment, la position de la courbe dépend du coût des missiles et du coût d'une mission de bombardement (donc du coût de l'heure de vol de l'avion et du coût de sa bombe). Mais la forme de la courbe est toujours la même.

L'ordre de grandeur (pour un missile à 2G€ et un avion à 600G€ qui largue des bombes à 50k€, comme dans l'étude) est que l'avion est plus rentable à partir 10 frappe par jour pendant 1000 jours, 5/j pendant 10 000 jours. Le cas en dessous de 5 frappes par jour étant encore bien au delà, en durée, pour que l'avion soit moins coûteux.

Donc ma conclusion est que pour les solutions de frappes à faible densité, des missiles de croisière sont moins coûteux. Donc il faut soit davantage de navires portant des MdCN, soit des missiles de croisière basés à terre (pour s'éviter le long raid aérien de l'opération Hamilton qui est complexe à monter et nécessite un tiers des ravitailleurs français).

 

PS: Tiens, au passage, je suis tombé là dessus :"Options pour un porte-avion futur" : https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR2000/RR2006/RAND_RR2006.pdf

Modifié le 29 août 2019 par true_cricket
Merci @BPCs pour le bon lien.

[Fusilier]

@true_cricket  Tu as mis deux fois le même lien.  

 

Il y a 19 heures, FoxZz° a dit :

Et sinon on pourrait arrêter d'opposer PA et BAP, les deux sont complémentaires. Ces petites guerre de chapelle sont assez ridicules.

On est bien d'accord. Il y a aussi une part de jeu dans tout ça... 

[ARPA]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

@BPCs

Nous sommes d'accord que pour la défense aérienne, le porte-avion léger ne permet pas suffisamment de quasi-permanence de la détection (ni assez gros pour faire décoller les gros avions, ni assez d'aviosn à bord pour faire voler une série continue de petits avions).

On peut avoir un gros AWACS (type E3F ou équivalent) ravitaillable en vol qui arrive donc à maintenir une permanence de la détection dans la zone du PA léger.

Le PA ne pourra pas maintenir un avion en vol, mais il peut le maintenir en alerte. Si on fait une analogie avec la PO, on pourrait avoir un Rafale capable en moins de 5 minutes (ou 100 km à mach 1) de décoller et d'intercepter un intrus. C'est moins performant que d'avoir 3 ou 4 E2C et une vingtaine de chasseurs, mais ça reste une capacité non négligeable.

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

L'ordre de grandeur (pour un missile à 2G€ et un avion à 600G€ qui largue des bombes à 50k€, comme dans l'étude) est que l'avion est plus rentable à partir 10 frappe par jour pendant 1000 jours, 5/j pendant 10 000 jours. Le cas en dessous de 5 frappes par jour étant encore bien au delà, en durée, pour que l'avion soit moins coûteux.

Les avions ne se limitent pas à du travail de missiles de croisière. En plus de la PO, il y a les missions de reconnaissances.

Et même pour le bombardement, le Rafale M va détruire sa cible quelques minutes après avoir lancé son missile. La frégate située beaucoup plus loin risque de perdre des dizaines de minutes. Et 10 frappes par jour, c'est moins qu'une patrouille de 2 Rafale M avec 6 AASM chacun, donc largement à la portée d'un porte-avions léger (même si c'était à peine à la portée d'un Clemenceau)

[BPCs]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

@BPCs

Nous sommes d'accord que pour la défense aérienne, le porte-avion léger ne permet pas suffisamment de quasi-permanence de la détection (ni assez gros pour faire décoller les gros avions, ni assez d'aviosn à bord pour faire voler une série continue de petits avions).

On peut avoir un gros AWACS (type E3F ou équivalent) ravitaillable en vol qui arrive donc à maintenir une permanence de la détection dans la zone du PA léger.

Le PA ne pourra pas maintenir un avion en vol, mais il peut le maintenir en alerte. Si on fait une analogie avec la PO, on pourrait avoir un Rafale capable en moins de 5 minutes (ou 100 km à mach 1) de décoller et d'intercepter un intrus. C'est moins performant que d'avoir 3 ou 4 E2C et une vingtaine de chasseurs, mais ça reste une capacité non négligeable. 

Si on se projette dans le futur des Awacs, l'évolution peut se faire vers un binôme satellite Radar et drone dans uneblogique de bistatisme ( cf Projet Asgard dans fil aviation/Aew)

A ce moment l'une des questions est d'embarquer un drone emportant une des antennes.

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

On parle bien d'une capacité à mener des frappes de faible intensité dans la durée. Or pour ce cas là,; il y a une étude de la RAND qui traite de la comparaison entre les missiles à usage unique (expandable) par rapport aux frappes par avion réutilisable (reusable):  https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR2000/RR2006/RAND_RR2006.pdf

Mille mercis de m'avoir rappelé cette étude dont j'affectionne particulièrement la courbe de la page ix

(Je mets ici le bon lien : https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/technical_reports/2012/RAND_TR1230.pdf)

Car même en nombre de target/j et non pas de strikes on frôle quasiment les prérequis du CVF

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

Donc ma conclusion est que pour les solutions de frappes à faible densité, des missiles de croisière sont moins coûteux. Donc il faut soit davantage de navires portant des MdCN

 

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Les avions ne se limitent pas à du travail de missiles de croisière. En plus de la PO, il y a les missions de reconnaissances.

Et même pour le bombardement, le Rafale M va détruire sa cible quelques minutes après avoir lancé son missile. La frégate située beaucoup plus loin risque de perdre des dizaines de minutes. Et 10 frappes par jour, c'est moins qu'une patrouille de 2 Rafale M avec 6 AASM chacun, donc largement à la portée d'un porte-avions léger (même si c'était à peine à la portée d'un Clemenceau)

La solution pourrait être alors un navire mixant MdCN en nombre suffisant et RC Lourds pour faire la reco, le brouillage et les frappes d'opportunité tout en ayant une capacité AA suffisante pour éviter une rétorsion de la part d'une petite aviation non encore neutralisée au niveau de ses bases.

Bref un croiseur ...plutôt qu'un PA léger 

Modifié le 28 août 2019 par BPCs

[P4]

3 hours ago, ARPA said:

 

Et même pour le bombardement, le Rafale M va détruire sa cible quelques minutes après avoir lancé son missile. La frégate située beaucoup plus loin risque de perdre des dizaines de minutes. Et 10 frappes par jour, c'est moins qu'une patrouille de 2 Rafale M avec 6 AASM chacun, donc largement à la portée d'un porte-avions léger (même si c'était à peine à la portée d'un Clemenceau) 

A la limite si nous avons eu besoin d'un PA de la taille du CDG et non de la classe des  Clemenceau c'est principalement du à la volonté de la MN de se doter d'avion d'alerte avancé  à l'instar ce ce qu'a fait l'ADA, parce qu'un Rafale aurait été totalement compatible avec des PA plus petit, le GAE aurait été limité mais nous aurions la permanence, la MN joue les pleureuse mais elle est vorace.

[ARPA]

il y a 6 minutes, P4 a dit :

A la limite si nous avons eu besoin d'un PA de la taille du CDG et non de la classe des  Clemenceau c'est principalement du à la volonté de la MN de se doter d'avion d'alerte avancé  à l'instar ce ce qu'a fait l'ADA,

La marine s'est décidée très tardivement pour le E2C. Un choix beaucoup plus précoce aurait évité de devoir rallonger la piste après avoir vérifié qu'elle était trop courte pour les E2C.

il y a 6 minutes, P4 a dit :

parce qu'un Rafale aurait été totalement compatible avec des PA plus petit,

Le choix du Rafale est presque indépendant du choix de notre porte-avions. On a d'ailleurs un Rafale assez inadapté. Des ailes repliables auraient permis d'avoir 2 avions par ascenseurs (ce qui permettra d'utiliser leurs 36 tonnes d'emports) et d'augmenter le nombre d'avions qu'on peut parquer sur le pont ce qui permettrait de passer à 40 comme prévus initialement.

Mais heureusement qu'on a eu du Rafale, une uchronie avec l'abandon du Rafale pour un Super Hornet ou pire pour un Super Tomcat, on risquerait de se retrouver avec un porte-avions aux catapultes trop petites donc encore incapable d'opérer les chasseurs à plus de 25 tonnes ce qui limiterait très fortement leurs performances.

Bon, les anglais ont fait la même chose. Des gros porte-avions capables d'opérer des avions performants ou des AWACS, mais équipé avec des STOVL qui pourraient opérer depuis des frégates.

il y a 6 minutes, P4 a dit :

le GAE aurait été limité mais nous aurions la permanence, la MN joue les pleureuse mais elle est vorace.

La dessus, je suis parfaitement d'accord. Si on a un seul et unique porte-avions, c'est avant tout par choix.

[pascal]

Le 27/08/2019 à 14:33, BPCs a dit :

Et d'ailleurs plus  concrètement, il a fallu combien de temps pour déployer cet BAP 5 et la rendre entièrement opérationnelle ?

Je suppose qu'Arpa pensait par rapport à la vitesse d'un GAN soit entre 17.5 et 20 fois plus rapidement ?

Certes mais ce qui est dimensionnant ce n'est pas tant la vitesse de déploiement que le suivi logistique