Aller au contenu
Fini la pub... bienvenue à la cagnotte ! ×
AIR-DEFENSE.NET

Le F-35


georgio

Messages recommandés

Il y a 5 heures, Marcus a dit :

Il y a un point sur lequel  Lockheed  est indubitablement bon, c’est la propagande.

Et Lockheed  est en train de faire évoluer très vite la propagande sur le F-35 suite à l’élection de Trump.

Loren Thompson, l’un des tristement célèbre propagandiste du Lexington Institute (déjà remarqué par ses déclaration  sur le F-35) sort ses nouveaux argument : OUI le F-35 coute horriblement cher mais ce n’est pas la faute de Lockheed.  C’est uniquement la faute du Pentagone qui gère horriblement mal  le programme avec ses tests inutile à répétition qui ralentissent inutilement le programme F-35 et l’ensemble des bureaucrates inutiles du Pentagone dont le cout est reporté sur le F-35 et le Pentagone en réduisant les achats de F-35. 

D’après Loren Thompson, cela fait des années qu’il est surpris par le cout du programme f-35 chez le Pentagone mais il ne disait rien.  Maintenant, il révèle « spontanément » la vérité : le Pentagone est seul responsable.

Pour résoudre les problèmes de cout du F-35, Loren Thompson propose comme solution d’arrêter les tests et de lancer immédiatement la fabrication en grande série du F-35!

http://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2016/12/20/how-trump-can-fix-the-f-35-fighter-program-without-hurting-american-warfighters-workers-or-allies/#52ad7c0e61dc
 

 

    Lockheed est une société comme une autre qui sait y faire en embauchant des communiquants d'autant qu'il y a toute une masse de citoyens qui se fichent de savoir les spécificités de l'appareil et se passionnent pas pour l'armée de l'air mais y voient juste un biais d'attaques cinglantes a but politique dans un pays ou le mot impot peut vous faire virer un doux noel de famille en cauchemar digne d'un horreur de série B ... Le populisme anti-dépense publique scandaleuse tout azimut a toujours été du bon gras, du bon beurre aux USA

   Notamment dans la culture wasp de la classe moyenne US a moyen-haut revenus très vaste (bien qu'un peu beaucoup entamé avec les crises a succession dans le monde et en amérique du Nord)

   Du coup ils y vont franco ils savent que même si les fanas d'aéronautique vont ouvrir les écuries d'augias en critique sur leur fighter : La classe moyenne s'en tape de tout ça, eux ce qui les intéressent c'est de savoir qui a décidé le fiasco financier pas son maitre d'oeuvre qui fait ce qu'on lui demande ...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ce serait vrai que si il pouvait communiquer facilement avec les autres appareils, mais il ne peut pas à moins d'utiliser la liaison 16, auquel cas il perd son aspect VLO et devient de la chair à canon. En plus ses capteurs n'ont rien d'extraordinaire par rapport à ceux que Boeing va proposer pour son Super Hornet.

Toi aussi tu as des lunettes teintées, elles sont teintées pour gober la propagande de L.M. La preuve c'est que tu n'as aucun esprit critique relativement à cette vidéo qui est pourtant contredite par des quantités de documents officiels.

Ce n'est pas parce que je ne dis rien ou je ne critique pas que je "gobe" quoique ce soit.

Calmes toi un peu après on en reparle.

Henri K.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 4 heures, Henri K. a dit :

En regardant la vidéo avec des lunettes déjà teintées, il n'est pas étonnant d'avoir cette conclusion.

[ ...]

On en reparlera quand vous (pas que Vieux Dassault) l'auriez trouvé.

Henri K.

 

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Toi aussi tu as des lunettes teintées, elles sont teintées pour gober la propagande de L.M. La preuve c'est que tu n'as aucun esprit critique relativement à cette vidéo qui est pourtant contredite par des quantités de documents officiels.

 

il y a 14 minutes, Henri K. a dit :

Ce n'est pas parce que je ne dis rien ou je ne critique pas que je "gobe" quoique ce soit.

Calmes toi un peu après on en reparle.

Henri K.

 

il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je suis très calme.

c est cadeau :D

Modifié par Tetsuo
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 4 heures, Henri K. a dit :

En regardant la vidéo avec des lunettes déjà teintées, il n'est pas étonnant d'avoir cette conclusion.

Pour moi le point le plus important à travers cet interview est bien ailleurs.

On en reparlera quand vous (pas que Vieux Dassault) l'auriez trouvé.

Henri K.

Tes verres sont teintés en rose?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 23 minutes, prof.566 a dit :

Moi j'ai remarqué que le F-35 est fait pour marcher en réseaux.... Qui n'existent pas encore?

Moi j'ai remarqué qu'il était merveilleux et qu'il révolutionnait tout mais qu'on ne savait pas trop en quoi il était révolutionnaire et pourquoi il était merveilleux.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 18 heures, dark sidius a dit :

Mon dieu une " idée irréalisable " les ingénieurs de Lockheed doivent être tous fous surement, ainsi que ceux de Northrop qui fabrique le B-21 ca fait du monde tout ça.

Incompétents, la preuve le bousin n'est toujours pas opérationnel, non pas à cause d'un budget étriqué, mais bel et bien à cause de problème technologique. Alors oui, c'est une idée irréalisable. Quand au B21, c'est un avion bien spécifique sans toutes les contraintes qu'ont à mis sur le F35, tient j'aurais voulu voir le résultat si on avait demandé un B21 STOVL.

  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

F-35’s CFIT: Controlled Flight Into Trump

http://www.livefistdefence.com/2016/12/f-35s-cfit-controlled-flight-into-trump.html

Citation

The neutron bomb set off in U.S. military aviation contracting will have reverberations the world over. The F/A-18 Super Hornet has already been contracted (or will be) as a stop-gap by F-35 customers and partners, including Australia and Canada. Boeing has seen vast commercial opportunity in filling orders made possible by the endlessly troubled and delayed F-35. In the US, though, the Super Hornet has and continues to be regarded as strictly a naval fighter. Assuming the President-elect is addressing the F-35 programme as a whole, and not just the US Navy’s F-35C, Mr Trump has changed that game too, and done what Boeing has almost overtly wanted for years now: pitting the Super Hornet in a direct fight with the F-35.

 

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

14 hours ago, bubzy said:

Un petit résumé de la vidéo en écrit ? Peux pas la regarder malheureusement

Il y a tres peu d' elements factuel pour t en faire un résumé.

Ce que j en ai retenu, le F35 ne peut pas être comparé à un avion 4 th gen en terme de capacité. Et meme en posant 3 fois la question, et bien il est juste incomparable car révolutionnaire. Les capacités du F 35 sont illimitées, donc on peut pas vraiment parler de ces capacités, en fait le F 35 n est limité que par le network, système de système blabla dans lequel il opère. Pour le moment le réseau suit pas, donc le F 35 est meme trop moderne. Il est révolutionnaire à un point qui n avait pas été suffisamment anticipé. On comprends à demi-mots le concept mini-awacs. Même si pour le moment ça fonctionne pas à 100%.

Donc le F35 excelle dans le recueil d information, il est décrit comme un super computer bardé de capteur.

Le seul appareil qui peut être comparé au F35, c est le F 22, ils sont similaires mais différents.... Mais le plus important ils sont incroyablement complémentaire. Mais le F 35 est aussi incroyablement complémentaire avec les 4 gen.

Cette modernité pose quand même un problème à un des deux intervenant puisque le plus difficile pour lui a été d oublier tout ce qu il avait appris sur F22 et 4th gen. Les doctrines devront être revues et ils n en sont qu au début. Du coup le F35 en lui même n à pas de problème, c est juste qu il faut mettre le reste à niveau et savoir comment l utiliser...

Un passage sur le range: on ne peut pas comparer le range du F35 au range des legacy fighter à cause des emports externes qui sont incroyablement dragy et rendent l avion incroyablement lent. 

J ai pas tout compris sur la comparaison de range en exercice avec le F15... 

Il y avait également un passage au début  sur les cibles simulés ou le F35 est tellement discriminant qu il répère les cibles d entraînement comme des fausses cibles...

 

Modifié par Ezco
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 55 minutes, Ezco a dit :

J ai pas tout compris sur la comparaison de range en exercice avec le F15... 

Tiens, au moins un qui a regardé la vidéo en entier.

Au niveau de range, ma compréhension de ses dires est que quand un F-15C avec ses bidons externes ne peut effectuer que deux passes offensives, le F-35 (version ?) peut en effectuer plusieurs, avec un temps en vol supérieur.

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Moi j'ai remarqué que le F-35 est fait pour marcher en réseaux.... Qui n'existent pas encore?

Toujours de ma compréhension, il y a "réseau"-centric, réseau-"centric" et "réseau-centric".

Imagines toi un triangle Information - Vecteur - Réseau, le tout englobé dans un triangle plus grand appelé "Système global", ensuite tu places les jauges de la capacité de ton vecteur dans le schéma, puis sa capacité "multiplicateur" aussi.

Henri K.

Modifié par Henri K.
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 33 minutes, Henri K. a dit :

Imagines toi un triangle Information - Vecteur - Réseau, le tout englobé dans un triangle plus grand appelé "Système global", ensuite tu places les jauges de la capacité de ton vecteur dans le schéma, puis sa capacité "multiplicateur" aussi.

Et ça fait un triangle ! :coolc:

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, Henri K. a dit :

Au niveau de range, ma compréhension de ses dires est que quand un F-15C avec ses bidons externes ne peut effectuer que deux passes offensives, le F-35 (version ?) peut en effectuer plusieurs, avec un temps en vol supérieur.

Ce qui est un mensonge puisque même sans bidons le rayon de combat d'un F-15 est de 1061 Nm alors que la meilleure version du F-35 a un rayon de combat de seulement 600 Nm. Il n'y a vraiment pas photo.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

7 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Ce qui est un mensonge puisque même sans bidons le rayon de combat d'un F-15 est de 1061 Nm alors que la meilleure version du F-35 a un rayon de combat de seulement 600 Nm. Il n'y a vraiment pas photo.

C est pour cela que je pensais ne pas avoir compris... Mais apparemment mon anglais ne m a pas trahit, surtout qu il est question d un F15C avec 2 tank...

En complément de l interview, ou plustôt ce qu il s est passé avant l interview. 

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 02/01/2017 à 23:48, Espadon a dit :

Je ne sais pas, si je dois rire ou pleurer en vous lisant. Les missions TBA sont généralement des actions, visant des cibles à forte valeurs stratégique en territoire ennemies. (reco, destruction de CC, aérodromes, station radar fixe, ponts, neutralisation axe routier, centre de ravitaillement et j'en passe) pour l'instant, je ne vois pas un drone effectuer ces missions.

Pour l'instant le F35 est au garage et sa furtivité ne lui sert pas à grand chose; La dispo est aussi importante que la furtivité, si vous n'avez pas d'avion pour effectuer les missions qui vous ont été assignées, vous pouvez toujours avoir l'arme de la mort qui tue, vous l'aurez toujours quelque part. Fantasmer sur sur de l'armement hight tech, c'est bien, mais les militaires qui sont sur le terrain, veulent une arme qui fonctionne et pas une idée irréalisable.

C'est un souci assez français de parler de fantasme dès qu'on parle de prospective stratégique ....

Des drones effectuent des assassinats ciblés de personnes précises depuis plus de 10 ans ... comment peut on croire qu'il serait plus difficile pour un drone de frapper un radar, un aérodrome, un axe routier ou toute autre structure ??? Ce type de mission est déjà aujourd'hui totalement dans le champ des capacités opérationnels d'un drone ... cela explique peut être pourquoi dès aujourd'hui les drones effectuent déjà une partie notable des attaques au sol dans les conflits actuels :

http://rue89.nouvelobs.com/2015/08/05/syrie-lirak-sait-vraiment-quy-font-les-drones-260595

La Syrie et l’Irak : sait-on vraiment ce qu’y font les drones ?

Citation

En mai, le Département de la défense américain estimait à 3 800 le nombre de bombardements effectués par la coalition (en mesure « bombes », ça fait plus de 15 000 bombes et missiles). Sur ces 3 800 bombardements, 875 ont été réalisés par des drones, du type Predator (en français, « prédateur ») et du modèle haut de gamme, Reaper (« la grande faucheuse »). Le chiffre provient du colonel James Cluff, interrogé par le Daily Beast, officiant à la base de Las Vegas.

Et pour l'instant nous ne parlons que de drones téléguidés ... donc de l'ancienne génération qui sera remplacée dans quelques années par les drones autonomes (dont certains modèles deviennent aujourd'hui opérationnels).

Pas un fantasme non ... mais l'avenir évident dans lequel la France a décidé de parier des moyens conséquents à travers le programme SCARF. Car si le drone d'attaque est clairement conçu pour travailler escadrille avec le Rafale, il parait évident que son rôle sera majoritairement de gérer les actions d'attaque au sol car il est dans la catégorie des "drones furtifs d'attaque" qui a vocation à lourdement se répandre ...

 

Pour le F-35 au garage .... on peut croire que cet avion est un fantasme technologique sans capacités réelles ... mais là par contre oui je vois un fantasme ...

Modifié par Dany40
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 03/01/2017 à 00:09, prof.566 a dit :

 

Pour l'aspect CAS, Le coté rester à une altitude de sécurité pour faire du CAS "d'une autre manière", c'est de la foutaise. L'avion doit voir et transmettre ce qu'il voit. (et le F-35 actuel n'a pas de rover ou rover like. Ballot hein?). Rester haut c'est voir mal, la "disambiguation" se fera mal etc. C'est gentil d'avoir un système numérique qui va balancer des coordonnées en liaison montante sans erreur (et on sait faire en France, on fait même bien mieux), encore faut il être sur que ces coordonnées sont les bonnes à l'origine. D'ou en général une double vérification. Ca serait con de taper su les bonnes coordonnées si celles ci sont celles de l'école à coté de la maison à toit bleu (cas courant, un FAC sous le feu peut et fera des erreurs).

Bref, tant que la numérisation commune du champ de bataille n'aura pas fait des progrès énormes (et encore) le F-35 actuel sera incapable d'assumer correctement ces missions.

Je suis d'accord sur la conclusion que le F-35 ne fera le CAS que peut faire un A-10 ... mais je ne suis pas d'accord sur le cheminement qui amène à cela.

La capacité à récolter de l'information précise et à la transmettre de façon sécuriser .... c'est juste le coeur du concept du F-35. On peut vouloir croire que rien ne fonctionnera sur cet appareil, mais il est tout de même doter d'une suite de senseurs massive, d'un système de gestion de données très évolué et d'une capacité de liaison de donnée sécurisée unique en son genre (le MADL). Je rappelle aussi que des F-35 ont été déployés en exercice en soutien de A-10 ... les capacités ISTAR du F-35 et sa fusion de donnée "simple" (qui fonctionne elle contrairement à la fusion de donnée massive en escadrille qui pose encore souci ...) semblent avoir apporter un soutien de choix aux A-10 déployés en terme de connaissance du terrain d'opération.

Concernant la numérisation du champ de bataille ... si son avènement est une évidence absolue pour beaucoup, elle commence à peine c'est tout à fait exact ... et le F-35 est clairement conçu pour être la brique centrale de la guerre ultra-connectée à laquelle tout cela va nous mener. dans 20 ans Il est d'ailleurs fortement probable que le programme JSF ait servi de creuset R&D pour murir les technologies nécessaires à cette nouvelle ère annoncée. Après tout le MADL semble avoir vocation à devenir la liaison de donnée standard de l'armée US, et la "super fusion de donnée" si complexe à mettre en place dans le logiciel du F-35 n'est rien d'autre qu'une application aéronautique de tout ce qui est souhaité pour la création du "Battlespace" dont ils ne cessent de parler ... difficile de croire qu'une fois le logiciel du F-35 au point il ne servira pas de base aux algorithmes du Battlespace en question.

 

Mais par contre je suis donc d'accord sur le fait que le F-35 n'aura jamais vocation à faire du CAS à la façon d'un A-10 ... c'est à dire en faisant du vol très bas en basse vitesse au plus près des forces terrestres alliées et ennemies. il est évident déjà que ce serait totalement irrationnel de mettre un avion totalement conçu pour voir, analyser, cibler et attaquer de loin sans être vu dans une position de "corps à corps" et donc à portée des armes les plus rustiques existantes. Mais le problème principal c'est que c'est le concept opérationnel du vol bas et à basse vitesse qui est largement abandonné depuis des années. Que ce soit une bonne et une mauvaise chose, cela fait bien longtemps que l'USAF ne veut plus exposer des appareils dans cette situation où ils sont des cibles faciles pour le premier MANPADS qui passe (et plusieurs A-10 sont d'ailleurs aller au tapis déjà à cause de cela). La raison principale est que, encore une fois, les MANPADS vont se répandre comme des champignons dans les années qui viennent ... le moindre chef de tribu en possèdera dans son inventaire. L'approche "à la façon A-10" devient donc de plus en plus risquée et donc se voit remplacée depuis déjà un bon moment par des frappes effectuées par des F-16.

Pour autant ... je ne suis pas de ceux qui pensent que le A-10 doit être abandonné dès aujourd'hui. Tout comme le F-35 est connu pour la guerre des années 2025-2030, le A-10 lui reste tout à fait pertinent pour pas mal de situations jusqu'à ces mêmes dates. Mais je pense que ces appareils devraient migrer vers la composante Air de l'US Army et être utiliser donc de façon autonome par les forces terrestres US.

 

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 03/01/2017 à 13:39, herciv a dit :

Bon ce que je remarque c'est que le f-35 est envisagé beaucoup moins en remplacement mais en complément de l'existant. Il améliore la perception et l'intégration des autres appareils exemple d'exercices à l'appui.

Il est évident que le F-35 va d'abord travailler en équipe avec les flottes existantes ... impossible de produire 2200 appareils et former les personnels à son usage spécifique dans un seul temps court ... Le F-35 va entrer progressivement dans les flottes actives et il sera d'abord minoritaire servant de soutien aux autres avions avec ses qualités spécifiques.

Le 03/01/2017 à 15:23, Picdelamirand-oil a dit :

Ce serait vrai que si il pouvait communiquer facilement avec les autres appareils, mais il ne peut pas à moins d'utiliser la liaison 16, auquel cas il perd son aspect VLO et devient de la chair à canon. En plus ses capteurs n'ont rien d'extraordinaire par rapport à ceux que Boeing va proposer pour son Super Hornet.

Le F-35 communique sans difficulté avec les autres avions avec le Link-16 ... et oui il perd la discrétion de son système de liaison de donnée "furtif" MADL dans ce cas. Mais encore une fois ce qu'un avion comme le F-35 apporte c'est de la marge de manœuvre tactique et stratégique :

Si vous déployez le F-35 en escadrille avec des avions non furtifs .. c'est que la zone d'opération cible ne correspond pas aux scénarios A2/AD complexes qui seront à gérer dans les conflits à venir. Dans ce cas, sans défenses modernes à surpasser, vous pouvez faire à l'ancienne et le F-35 apporte à votre flotte ses capacités de surveillance et de reconnaissance en temps réel pour améliorer la Situation Awereness des autres appareils. Cela a été le thème de plusieurs exercices conjoints où des F-35 ont apporté leur capacité de Hub Senseurs à des A-10 et des F-15... avec semble t'il d'excellents résultats (qui étant bons seront donc considérés par certains comme de la propagande).

Mais pour pouvoir passer à cette 2eme phase il vous faudra d'abord avoir dégagé le terrain des menaces A2/AD ... et là les capacités de Penetrating Strike du F-35 prennent alors tout leur sens. Les F-35 passent en premier et ouvrent un corridor dégagé pour les appareils dont la marge de manœuvre opérationnelle serait limité par les risques liés à ces mêmes défenses.

Le souci du Advanced Super Hornet c'est qu'il ne sera jamais furtif ... il sera optimisé en discrétion mais cela n'est pas la même chose en terme de gain de marge de manoeuvre face à des systèmes de type S-300 et S-400. Cela veut dire qu'il y aura un niveau de risque nettement plus élevé à envoyer les ASH plutôt que des F-35 sur des zones dotées de défenses d'un certain niveau de modernité. Il y aura donc des réticences et des limites à la décision d'une action militaire unilatérale dès que l'opposition deviendra un peu sérieuse .... et c'est exactement ce que les USA ne peuvent pas accepter s'ils veulent maintenir leur posture hégémonique ....

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 9 minutes, Dany40 a dit :

Le souci du Advanced Super Hornet c'est qu'il ne sera jamais furtif ... il sera optimisé en discrétion mais cela n'est pas la même chose en terme de gain de marge de manoeuvre face à des systèmes de type S-300 et S-400. Cela veut dire qu'il y aura un niveau de risque nettement plus élevé à envoyer les ASH plutôt que des F-35 sur des zones dotées de défenses d'un certain niveau de modernité. Il y aura donc des réticences et des limites à la décision d'une action militaire unilatérale dès que l'opposition deviendra un peu sérieuse .... et c'est exactement ce que les USA ne peuvent pas accepter s'ils veulent maintenir leur posture hégémonique ....

L'advanced Super Hornet n'est pas encore bien connu, mais à la place de Boeing je l'optimiserais pour que son utilisation conjointe avec des Growler portant les brouilleurs NGJ en cours de développement lui donne une survivabilité comparable à celle du F-35, c'est possible puisque le Rafale le fait déjà sans les Growler.

Modifié par Picdelamirand-oil
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 11 minutes, Dany40 a dit :

(qui étant bons seront donc considérés par certains comme de la propagande).

Je vais te donner le principe de la propagande de L.M.

D'abord tu classe les chasseurs en générations, pour cela tu prend les caractéristiques de tes avions et tu dis qu'elles correspondent à la cinquième génération. C'est ce qui a été fait avec le F-22.

manque de pot le F-35 ne correspondait pas à la définition, mais ça fait rien on a changé la définition.

Ensuite tu prétend que les avions n'évoluent pas de manière continue mais par saut d'une génération à l'autre. Comme ce n'est pas vrai et que l'on s'en rendrait compte facilement il ne faut pas être explicite sur ce sujet mais avoir un discours où cette hypothèse est toujours implicite.

Donc si un des attributs de la 5ème génération manque ton avion est de 4eme génération et du coup il n'est plus capable de faire la même chose que le F-35 dans les autres domaines. Il n'est plus capable de faire de la fusion de données, encore moins d'en faire une qui marche mieux que celle du F-35, il n'est pas capable d'avoir des senseurs top niveau et a forcément besoin de ceux du F-35 pour établir une situation correcte, il n'est pas capable de communiquer et encore moins de communiquer mieux que le F-35 en particulier avec les troupes au sol pour faire du CAS, sa capacité à faire du TBA automatique à faible altitude et à grande vitesse n'a aucune utilité et le couplage SER/Brouillage que j'ai défini ici ne peut en aucun cas être aussi efficace que la furtivité passive même si les progrès de l'électronique sont 10 fois plus rapide  que les progrès des techniques de furtivité.

  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
  • Statistiques des membres

    6 007
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    SENTYNEL
    Membre le plus récent
    SENTYNEL
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,6k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...