Le F-35

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Sur la Syrie on parle d'un dispositif russe très peu redondant (un à deux sites principaux, un à deux systèmes complets S-400/300). Il ne doit pas être impossible (comme le font les Israeliens) de contourner cette capacité (qui ne doit pas non plus être activée 24/7).

En même temps les relations entre Israéliens et Russes ne sont pas spécialement mauvaises.  Il s'est plus d'une fois dit que les israéliens prévenaient les russes de certaines de leurs missions.  Ce qui n'est pas le cas avec les syriens.

[herciv]

Le 17/12/2021 à 18:08, jackjack a dit :

Ils attendent la mise à jour de la puissance et du refroidissement du moteur.

Non ce n'est pas uniquement ça. Ils cherchent comment minimiser les problèmes d'écoulement d'air. Les impulsions laser de quelques secondes sont difficiles à garder focalisée sur une cible distante :

- il doit donc y avoir la rechercrech'un domaine d'emploi et évidemment d'une doctrine d'utilisation. 

pour faire simple les laser 1gen à cause de la durée d'impulsion et des portées limitée ont des domaines d'emploi très précis.

Modifié le 22 décembre 2021 par herciv

[Deres]

Pour revenir sur l'annulation active cité plus haut, il faut bien voir qu'elle n'est probablement pas utilisée seule pour rendre l'avion invisible mais pour optimiser les autres types de brouillages surtout que c'est une technique complexe qui peut rater son objectif. Mais elle doit être très puissante en conjonction avec d'autres méthodes de brouillage. En effet, le besoin en brouillage est généralement proportionnel à la taille de l'écho de l'avion car le but est de le cacher. Donc toute diminution de cet écho renforce les autres types de brouillage. Par exemple, un brouillage par vol de fenêtre en distance commence par placer un écho plus puissant que l'écho de l'avion sur lui avant de le faire glisser en distance. En utilisant une annulation active, le faux écho peut être du même ordre de grandeur sachant que quand il se décalera le vrai écho de l'avion sera lui diminué par annulation active. De la même façon, les radars puissants finissent par compenser à courte distance le brouillage car de toute façon, le retour de l'avion sera plus puissant que le retour des brouilleurs (brurn-trough en anglais). Avec l'annulation active, en diminuant l'écho de l'avion, cette distance minimale d'efficacité du brouillage sera beaucoup diminuée. 

[Bon Plan]

il y a 50 minutes, Deres a dit :

Pour revenir sur l'annulation active cité plus haut, il faut bien voir qu'elle n'est probablement pas utilisée seule pour rendre l'avion invisible mais pour optimiser les autres types de brouillages surtout que c'est une technique complexe qui peut rater son objectif. Mais elle doit être très puissante en conjonction avec d'autres méthodes de brouillage. En effet, le besoin en brouillage est généralement proportionnel à la taille de l'écho de l'avion car le but est de le cacher. Donc toute diminution de cet écho renforce les autres types de brouillage. Par exemple, un brouillage par vol de fenêtre en distance commence par placer un écho plus puissant que l'écho de l'avion sur lui avant de le faire glisser en distance. En utilisant une annulation active, le faux écho peut être du même ordre de grandeur sachant que quand il se décalera le vrai écho de l'avion sera lui diminué par annulation active. De la même façon, les radars puissants finissent par compenser à courte distance le brouillage car de toute façon, le retour de l'avion sera plus puissant que le retour des brouilleurs (brurn-trough en anglais). Avec l'annulation active, en diminuant l'écho de l'avion, cette distance minimale d'efficacité du brouillage sera beaucoup diminuée. 

Il suffit de "décrypter" le mot SPECTRA (Système de Protection et d'Evitement des Conduites de Tir du RAfale) pour y voir plus un dispositif qui perturbe et déçoit les conduites de tir adverses qu'un système d'annulation active pur et dur.

Lors d'un exercice entre rafale et EF2000 en Ecosse, il y a longtemps maintenant, les pilotes GB ne comprenaient pas qu'ils arrivaient à voir les Rafale (peut être aidés par le système PIRATE)  mais que le système de tir radar ne les accrochaient pas ! (depuis il me semble que les GB, dégoutés, ne veulent plus s'entrainer face aux Rafale)

[DEFA550]

il y a 30 minutes, Bon Plan a dit :

Il suffit de "décrypter" le mot SPECTRA (Système de Protection et d'Evitement des Conduites de Tir du RAfale) pour y voir plus un dispositif qui perturbe et déçoit les conduites de tir adverses qu'un système d'annulation active pur et dur.

Tout à fait, mais ça n'empêche pas que l'annulation active (même imparfaite) fasse éventuellement partie des recettes servies aux adversaires. On savait déjà faire des trucs chelous avant SPECTRA, avec SPECTRA ça a dû monter d'un cran ou deux...

[LePetitCharles]

Il y a 6 heures, penaratahiti a dit :

C'est mon avis aussi, et c'est pour ça que je parlais d'une démonstration des capacités des FAS à frapper en toute impunité, un exercice Poker mais en conditions réelles.

Sinon, rien que d'un point de vue géométrique, avec l'hypothèse d'une antenne radar perchée à 40m de hauteur, et à altitude 0, et si tu considères que ton dispositif vole à 8000m d'altitude (classique pour du ravitaillement en vol), tu seras invisible au-delà de 400km à cause de la courbure terrestre.

Sauf que ce raisonnement ne prend en compte ni les Awacs ni les navires russes.

De mémoire, il y a avait pas mal de navires russes en MED/ MEDOR pour traquer les navires occidentaux (mission assez bien remplie concernant les FREEM françaises) et faire les piquets radar.

Donc la zone de détection des "box" de ravitaillement devait porter beaucoup à l'Ouest que les 400 km.

PS : Petite question : les SCALP sont passés par la Syrie ou "un peu" aussi au dessus du Liban ?   

[penaratahiti]

il y a 24 minutes, LePetitCharles a dit :

Sauf que ce raisonnement ne prend en compte ni les Awacs ni les navires russes.

De mémoire, il y a avait pas mal de navires russes en MED/ MEDOR pour traquer les navires occidentaux (mission assez bien remplie concernant les FREEM françaises) et faire les piquets radar.

Donc la zone de détection des "box" de ravitaillement devait porter beaucoup à l'Ouest que les 400 km.

PS : Petite question : les SCALP sont passés par la Syrie ou "un peu" aussi au dessus du Liban ?   

Possible que les ravitailleurs aient été détectés mais pas le raid une fois engagé en TBA.

Pour la trajectoire au-dessus du Liban, je doute que ce genre d'info soit publié, mais à mon avis on a contourné.

[Patrick]

Il y a 18 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pentagon Can’t Say When Lockheed F-35 Will Finish Combat Testing

Pic', une question: considères-tu toujours que le système sera totalement déverminé en 2031?

Parce qu'un sujet m'intéresse: la transférabilité des acquis du F-35 vers d'autres plates-formes. Peut-on envisager que cela prenne moins de temps à l'avenir?

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Ou alors tout betement le dispositifs fr est reste en dehors de porte des radar en tirant les scalp de tres loin. Ou en dessous de la couverture radar a 300km, ca reste assez haut. Beaucoup de mal a croire qu’on aurait devoile des capacites avancees de guerre elec pour une dizaine de missiles de croisiere allant sur les cibles dont a prevenus les syriens qu’elles seraient detruites.

Bon argument!

Mais qui rendent de facto les déclarations russes encore plus suspectes. Ne peut-on donc pas simplement imaginer qu'il s'agisse d'une opération de com' destinée à flatter le fana mili' français en lui faisant croire que le Rafale est invisible?

[lexa]

@Patrick

A propos de la furtivité, il convient de comprendre qu'il s'agit d'une caractéristique complexe, 
qui peut être brièvement définie comme la faible  probabilité de détection, 
d'identification et de guidage dans des contextes variés(scénarios) et qu'elle est également résolue par un ensemble de les mesures (technique et tactique).

Les contextes variés signifient que les avions furtifs peuvent être opposés par divers systèmes.
 
Par exemple un avion peut être détecté par l/s-band radar  dans le terre, apres peut être identifié  par des chasseurs de  la défense aérienne et est attaqué par des missiles à guidage infrarouge.

RCS des f-35 et f-22 optimisé principalement dans un secteur frontal étroit et x-band -- c'est bon pour air superiority et n'est plus si bien attaques contre la défense aérienne d'objets (Étape 1 - la détection est possible par s/l-band)
mais pas bon contre la défense aérienne défense aérienne en couches et "deep strike". On le sait, la signature IR du Rafale est inférieure à celle du f-22 / f-35

La mission des rafales était d'atteindre furtivement la ligne de lancement de missiles. Cette ligne peut être à ~500 km de la cible dans le cas d'un lancement à haute altitude ou moins (~moitié moins)
dans le cas d'un lancement à basse altitude. La ligne de défense aérienne pourrait se situer entre 100 et 400 km du point de lancement. 
Par exemple, considérons une confrontation avec un AWACS A-50 contre un chasseur à basse altitude. RCS  optimisé dans un secteur frontal et x-band pas le meilleur moyen dans ce cas, 
les emports est moins important mais un brouillage  intelligente directionnelle sur le fond de la mer peut très bien fonctionner pour la protection de détection.

A propos de la sympa officielle russe pour la France (je ne veux pas développer le sujet de la politique -- si vous voulez nous pouvons en discuter dans un autre fil ) 
je dirai que ce n'est clairement pas le cas - ils n'ont pas nié les frappes par des navires.

Les m2000 ont couvert  les ravitailleurs et ils sont restés avec eux à la ligne de ravitaillement loin de la défense aérienne.
 

[wagdoox]

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Pic', une question: considères-tu toujours que le système sera totalement déverminé en 2031?

Parce qu'un sujet m'intéresse: la transférabilité des acquis du F-35 vers d'autres plates-formes. Peut-on envisager que cela prenne moins de temps à l'avenir?

Bon argument!

Mais qui rendent de facto les déclarations russes encore plus suspectes. Ne peut-on donc pas simplement imaginer qu'il s'agisse d'une opération de com' destinée à flatter le fana mili' français en lui faisant croire que le Rafale est invisible?

La transferabilite, c’est une vaste question mais en gros, le reacteur permet la generation electrique qui alimente les systemes derriere. Et c’est vraiment qu’un aspet du probleme. Pour la meme brique tech qui faut tout reintegrer et tout retester. Ca reste moins cher mais c’est loin d’etre gratuit et surtout tu as des le departs des limitations plus restrictives que si tu pars d’une page blanche. 
 

non les declarations russes, c’etait « ils ont meme pas tiré » ensuite face a l’evidence ils ont dit qu’effectivement ils n’ont pas reussi a detecter. Mais encore une fois, je reformule, ca veut simplement dire que le scalp a fait son boulot. C’est plus un compliment, de fait sur le missile que l’avion. Et encore il est fait pour ca. 

Tu me demanderas pourquoi les storm shadow ont ete detecté, je repete, ils ont ete lancé depuis des avions qui ont decollé depuis chypre donc dans la bulle de dection russe et syrien. Si les avions sont detectés, ils sont ensuite suivi de maniere renforcé, il est alors pas etonnant que le missile soit alors ete detecte. 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Patrick a dit :

Pic', une question: considères-tu toujours que le système sera totalement déverminé en 2031?

Parce qu'un sujet m'intéresse: la transférabilité des acquis du F-35 vers d'autres plates-formes. Peut-on envisager que cela prenne moins de temps à l'avenir?

Bon argument!

Mais qui rendent de facto les déclarations russes encore plus suspectes. Ne peut-on donc pas simplement imaginer qu'il s'agisse d'une opération de com' destinée à flatter le fana mili' français en lui faisant croire que le Rafale est invisible?

Moi je trouve que ça continue à converger vers cette date là, mais c'est difficile à dire parce que ça a duré tellement longtemps, qu'il y a eu des évolutions de spécifications pendant ce temps, en plus ils ont changé d'approche, ils respectent les dates de livraison coûte que coûte et change la définition de ce qui doit être livré quand ils n'y arrivent pas. Et nous on ne sait pas ce qu'ils ont livré ou seulement avec retard lorsqu'un rapport le dit. Pour le block 4 ils ont encore changé d'approche et maintenant ils livrent tout les 6 mois, mais c'est un échec complet, ils n'ont livré qu'une capacité sur 18 prévues pour le premier incrément et le GAO leur a demandé de revoir leur planning. Je ne sais pas si ils ont livré autre chose. Le Block 4 c'est 14 Milliards quand même, principalement du développement logiciel et cela va passer comme un grand programme indépendant du F-35 pour pouvoir être mieux surveillé. 14 Milliards de développement logiciel en 10 ans, ça fait 1.4 Milliards par an, et une sacrée taille d'équipe. Ils ne livreront qu'une partie mais ils déclareront la FOC quand même.

Ce qu'on peut espérer pour eux c'est que cette expérience les fasse réfléchir et qu'ils redeviennent compétent pour le développement de systèmes complexes.

Lorsqu'on veut réutiliser quelque chose, en général ça prend autant de temps que de refaire, et c'est moins bien, mais c'est une idée qui plait aux grands chefs.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je trouve que ça continue à converger vers cette date là, mais c'est difficile à dire parce que ça a duré tellement longtemps, qu'il y a eu des évolutions de spécifications pendant ce temps, en plus ils ont changé d'approche, ils respectent les dates de livraison coûte que coûte et change la définition de ce qui doit être livré quand ils n'y arrivent pas. Et nous on ne sait pas ce qu'ils ont livré ou seulement avec retard lorsqu'un rapport le dit. Pour le block 4 ils ont encore changé d'approche et maintenant ils livrent tout les 6 mois, mais c'est un échec complet, ils n'ont livré qu'une capacité sur 18 prévues pour le premier incrément et le GAO leur a demandé de revoir leur planning. Je ne sais pas si ils ont livré autre chose. Le Block 4 c'est 14 Milliards quand même, principalement du développement logiciel et cela va passer comme un grand programme indépendant du F-35 pour pouvoir être mieux surveillé. 14 Milliards de développement logiciel en 10 ans, ça fait 1.4 Milliards par an, et une sacrée taille d'équipe. Ils ne livreront qu'une partie mais ils déclareront la FOC quand même.

Ce qu'on peut espérer pour eux c'est que cette expérience les fasse réfléchir et qu'ils redeviennent compétent pour le développement de systèmes complexes.

Lorsqu'on veut réutiliser quelque chose, en général ça prend autant de temps que de refaire, et c'est moins bien, mais c'est une idée qui plait aux grands chefs.

Merci. Je pose cette question en rapport avec le NGAD et un éventuel "NGF" qui ne serait qu'un Rafale 1.5. Il ne manque en effet pas grand-chose au Rafale pour être considéré comme un "5th gen" par les amateurs de cette classification, et je me demandais si des fonctions pouvaient être ajoutées de façon incrémentales en conservant la logique de virtualisation qui a eu cours jusqu'ici, si ça n'allait pas provoquer un "bottleneck" quelque part à un moment donné en termes de traitement de données, notamment au regard des questions relatives au multistatisme et à la fusion des données des senseurs multi-plates-formes (il me semble assez évident que le F-35 a recours à au moins une forme de multistatisme, raison pour laquelle on a beaucoup lu et entendu que "le F-35 vole toujours à 4", et c'est (c'était?) supposé être l'axe majeur de F4.2).

De fait, le temps passant, je me demande de plus en plus si le NGAD ne pourrait pas simplement être une sorte de super F-35 bimoteur et en plus furtif. Mais réutilisant une énorme partie des développements logiciels. Et que c'est pour ça que ce programme est si ardemment soutenu parce qu'il sous-tend plein d'autres développements. On parle un tout petit peu du B-21 par exemple, mais son moteur c'est bel et bien un F-135. Sera-t-il remotorisé lui aussi?

Les technologies importantes redevenant celles liées aux matériaux plus qu'à la numérisation, pour cette génération 2020-2030 au moins avant l'apparition de revêtements intelligents qui mettront à profit les autres développements réalisés dans les domaines de l'informatique pure, et ce alors qu'on s'apprête à voir entrer en service des appareils à l'aspect sans doute bien plus révolutionnaire que ce qui a été aperçu jusqu'ici, il me semblait douteux de vouloir mener le conception de plusieurs logiciels embarqués en parallèle.

Une telle logique expliquerait aussi pourquoi le changement de moteur du F-35 est sans doute plus un symptôme de l'évolutivité de cette formule "avion unique" vers le modèle "century series" plutôt qu'un simple changement de moteur parce que l'autre serait insatisfaisant (surtout que si le F-35 n'avait pas explosé son devis de poids au début la question ne se poserait pas).

Mais bien entendu ce n'est qu'un vague sentiment, je n'ai rien pour le confirmer ou l'infirmer.

 

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

non les declarations russes, c’etait « ils ont meme pas tiré » ensuite face a l’evidence ils ont dit qu’effectivement ils n’ont pas reussi a detecter. Mais encore une fois, je reformule, ca veut simplement dire que le scalp a fait son boulot. C’est plus un compliment, de fait sur le missile que l’avion. Et encore il est fait pour ca. 

Tu me demanderas pourquoi les storm shadow ont ete detecté, je repete, ils ont ete lancé depuis des avions qui ont decollé depuis chypre donc dans la bulle de dection russe et syrien. Si les avions sont detectés, ils sont ensuite suivi de maniere renforcé, il est alors pas etonnant que le missile soit alors ete detecte. 

Ça se tient. Merci.

Il y a 3 heures, lexa a dit :

La mission des rafales était d'atteindre furtivement la ligne de lancement de missiles. Cette ligne peut être à ~500 km de la cible dans le cas d'un lancement à haute altitude ou moins (~moitié moins)
dans le cas d'un lancement à basse altitude. La ligne de défense aérienne pourrait se situer entre 100 et 400 km du point de lancement. 
Par exemple, considérons une confrontation avec un AWACS A-50 contre un chasseur à basse altitude. RCS  optimisé dans un secteur frontal et x-band pas le meilleur moyen dans ce cas, 
les emports est moins important mais un brouillage  intelligente directionnelle sur le fond de la mer peut très bien fonctionner pour la protection de détection.

A propos de la sympa officielle russe pour la France (je ne veux pas développer le sujet de la politique -- si vous voulez nous pouvons en discuter dans un autre fil ) 
je dirai que ce n'est clairement pas le cas - ils n'ont pas nié les frappes par des navires.

Les m2000 ont couvert  les ravitailleurs et ils sont restés avec eux à la ligne de ravitaillement loin de la défense aérienne.

Merci pour cette précision. C'est vrai qu'on ignore l'altitude de lancement des missiles.

[Picdelamirand-oil]

Le 20/12/2021 à 19:06, FATac a dit :

Au final, ça marchera, peut être pas si mal, mais quel gâchis pour en arriver là en corrigeant les erreurs, plutôt que d'en apprendre les leçons et de recommencer sans les défauts. 

Le vrai enjeu est là : les US sauront-ils tirer les enseignements de cette série d'échecs au risque de ne pas savoir développer correctement les prochains avions de combat. Le pire est qu'il en va de l'avenir du monde occidental "si le grand protecteur devient défaillant"

 

[capmat]

il y a 22 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le vrai enjeu est là : les US sauront-ils tirer les enseignements de cette série d'échecs au risque de ne pas savoir développer correctement les prochains avions de combat. Le pire est qu'il en va de l'avenir du monde occidental "si le grand protecteur devient défaillant"

 

Le grand protecteur est défaillant, il ne respecte pas ses propres règles qui le maintenaient au rang de référence absolue.......Boeing vis à vis de la FAA, par exemple.

[lexa]

@Patrick@Bon Plan

Citation

On sait aussi qu'un Rafale a réussi, grâce aux faux retours de Spectra (en mode DRFM) à rendre fou l'unique S300 slovaque (ils en ont un seul, pas deux) qui n'est pas de première jeunesse non plus. Ça n'a pas empêché de savoir qu'il y avait un avion, mais ça a empêché l'établissement d'une solution de tir par le S300.

Citation

Lors d'un exercice entre rafale et EF2000 en Ecosse, il y a longtemps maintenant, les pilotes GB ne comprenaient pas qu'ils arrivaient à voir les Rafale (peut être aidés par le système PIRATE)  mais que le système de tir radar ne les accrochaient pas ! (depuis il me semble que les GB, dégoutés, ne veulent plus s'entrainer face aux Rafale)

Et c'était f2, c'est déjà hier!

@wagdoox

Citation

Beaucoup de mal a croire qu’on aurait devoile des capacites avancees de guerre elec pour une dizaine de missiles de croisiere allant sur les cibles dont a prevenus les syriens qu’elles seraient detruites. 

Quoi de mieux qu'un tel essai SPECTRA contre un adversaire fort qui, néanmoins, ne va pas vous attaquer, si nous ne parlons pas d'une attaque contre ses objets?
Et je ne comprends pas quelle est la perte ici?
C'est un problème pour le F-35, dont la furtivité est limitée et inchangée, et ne peut pas installer ou  jeter des réflecteurs Lunebourg pendant le vol.
Et quelle est l'alternative ? Russe amical ?) Fausse sécurité trompeuse? Hmmm, je soupçonne que je suis suspecté...:)

 

A propos F-35 il me semble qu'il ne faut pas confondre les plans avec les faits et la réalité avec les romans.
C'est bon à regarder avec le recul. 
Je me souviens très bien avoir parlé des modes magiques (cyber-warfare etc) de APG-77.
Finalement, il s'est avéré que la plupart de ces modes n'ont pas été réalisés malgré le potentiel,
il y a des problèmes de modernisation et, en général, des erreurs conceptuelles ont été commises en raison d'un manque de capteurs passifs ;
 pour les capteurs passifs existants, toutes leurs capacités potentielles n'ont pas été réalisées. Maintenant, nous voyons une situation similaire avec le F-35.
Les missiles air-air à courte portée situés seulement  à  l'extérieur . Israël veut drop tanks (et pas seulement), Pentagon le veut  aussi.
Rayon d'action autonome du f-35 est inférieure à celle du rafale.

F-35  ne peut pas  faire plus  d'un sortie par jour (même moins de 1, peut-être qu'ils peuvent 1 à l'avenir )
Ce que les Finlandais feront de leurs 64 s'ils ont besoin de 100 sorties en cas de situation grave?

Pour le même, 32 rafales suffiraient. 32 auraient pu être laissés en réserve.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008424515.html

La flotte norvegienne des f-35 n'a vole que 1 500 heures (moins de 2 000)!
Pour tout le temps (IOC en 2019)! C'est moins de 70 heures par an en avion (en réalité, beaucoup moins)!

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le vrai enjeu est là : les US sauront-ils tirer les enseignements de cette série d'échecs au risque de ne pas savoir développer correctement les prochains avions de combat.

Ce n'est pas une nouveauté, la gabegie fait partie de leur ADN. C'est un problème (pour nous, pas pour eux) de méthode. Ils ne se fixent pas des objectifs qu'ils sont capables d'atteindre, ils fixent un objectif et tentent ensuite de s'en approcher au maximum.

[LePetitCharles]

Il y a 18 heures, lexa a dit :

 On le sait, la signature IR du Rafale est inférieure à celle du f-22 / f-35
 

Bonjour (je crois que c'est la première fois que nous échangeons).

Pourriez-vous sourcer/ qualifier cette idée qui me semble quand même un peu étonnante.

Il y a 18 heures, lexa a dit :

La mission des rafales était d'atteindre furtivement la ligne de lancement de missiles. Cette ligne peut être à ~500 km de la cible dans le cas d'un lancement à haute altitude ou moins (~moitié moins) dans le cas d'un lancement à basse altitude. La ligne de défense aérienne pourrait se situer entre 100 et 400 km du point de lancement. 

Les cibles se situant à Barzé et Him Shinshar (banlieue de Damas) et considérant la remarque , qu'il est peu probable que les SCALP aient coupé l'espace aérien libanais ou israéliens (!!)), cela change pas mal la zone de tir. On parle d'un écart de 300 km par rapport au point d'entrée sur le littoral syrien. Donc à 10 km de Taurus en basse altitude !

Modifié le 23 décembre 2021 par LePetitCharles
Complément d'information

[herciv]

@LePetitCharles

Qu'il y ait des sources ce serait sympa. Mais dire que le rafale a une signature IR inférieur à celle du F-35 ne me parait pas une aberration.

- le rafale est plus petit que le f-35

- les moteurs du rafale sont à la base moins chaud que celui du f-35

- les deux ont vu leur signature IR travaillé

- le f-35 a longtemps eu des problèmes de gestion de la température du moteur

Au final @lexa affirme sans source mais ce qu'il dit n'est absolument pas improbable.

[Picdelamirand-oil]

il y a 33 minutes, LePetitCharles a dit :

Bonjour (je crois que c'est la première fois que nous échangeons).

Pourriez-vous sourcer/ qualifier cette idée qui me semble quand même un peu étonnante.

Les cibles se situant à Barzé et Him Shinshar (banlieue de Damas) et considérant la remarque , qu'il est peu probable que les SCALP aient coupé l'espace aérien libanais ou israéliens (!!)), cela change pas mal la zone de tir. On parle d'un écart de 300 km par rapport au point d'entrée sur le littoral syrien. Donc à 10 km de Taurus en basse altitude !

Moi je pense qu'ils sont passé au dessus du Liban.

[LePetitCharles]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

@LePetitCharles

Qu'il y ait des sources ce serait sympa. Mais dire que le rafale a une signature IR inférieur à celle du F-35 ne me parait pas une aberration.

- le rafale est plus petit que le f-35

- les moteurs du rafale sont à la base moins chaud que celui du f-35

- les deux ont vu leur signature IR travaillé

- le f-35 a longtemps eu des problèmes de gestion de la température du moteur

Au final @lexa affirme sans source mais ce qu'il dit n'est absolument pas improbable.

J'ai dis étonnante. Pas improbable. Ni même aberrante.

J'entends bien tous tes arguments, il n'en reste pas moins qu'ici (sur ce forum) certaine affirmation sont répétées ad nauseam jusqu'à en faire des vérités. Exemple : le rayon d'action du F35 inférieur à celui du Rafale.

C'est pour ça que je suis curieux

 

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi je pense qu'ils sont passé au dessus du Liban.

Tactiquement cela ferait sens...

[lexa]

@LePetitCharles

 

 Bonjour à tous !

Citation

Pourriez-vous sourcer/ qualifier cette idée qui me semble quand même un peu étonnante.

Bien sûr, il est toujours bon d'avoir des mesures précises que nous n'avons pas, mais ir-images de ces avions sont sur le web
et au moins F-22/F-35 sont plus gros que rafale et ils ont des moteurs plus puissants et plus chauds.

 

Citation

Les cibles se situant à Barzé et Him Shinshar (banlieue de Damas) et considérant la remarque , qu'il est peu probable que les SCALP aient coupé l'espace aérien libanais ou israéliens (!!)), cela change pas mal la zone de tir. On parle d'un écart de 300 km par rapport au point d'entrée sur le littoral syrien. Donc à 10 km de Taurus en basse altitude !

Je parle d'hypothèses et votre hypothèse est tout à fait probable, mais en même temps, des SCALP  peut être ont itinéraire complexe  , et non une ligne droite.

 

@herciv

Citation

 affirme sans source mais ce qu'il dit n'est absolument pas improbable.

J'ai une source publique et, en principe, je peux vous dire comment cela se passe habituellement aux dignitaires et comment cela est discuté dans ruWEB

@LePetitCharles

Citation

 le rayon d'action du F35 inférieur à celui du Rafale.

Le rayon d'action du F35 pour le carburant interne est approximativement la même que le rafale (dépend de la version. F-35 a plus de carburant, mais il 40% lourd et il a le moteur plus vorace ) 
mais rafale a des bidons et f-35  n'en a pas.

 

PS:Je suis désolé si j'ai l'air impoli.

Modifié le 23 décembre 2021 par lexa

[LePetitCharles]

il y a 40 minutes, lexa a dit :

PS:Je suis désolé si j'ai l'air impoli.

Absolument pas, bien au contraire ! J'espère d'ailleurs que mes dernières questions ne paraissent pas sèches.

Je suis comme vous. Je m'interroge et interroge. Et je suis toujours enchanté de rencontrer de nouveau contributeur sur ce forum.

[Patrick]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Ce n'est pas une nouveauté, la gabegie fait partie de leur ADN. C'est un problème (pour nous, pas pour eux) de méthode. Ils ne se fixent pas des objectifs qu'ils sont capables d'atteindre, ils fixent un objectif et tentent ensuite de s'en approcher au maximum.

En revanche ils ont les fonds pour essayer et recommencer encore s'ils se plantent.

Le Rafale chez nous c'est existentiel. Pas aux USA. La Chine est dans le même cas d'ailleurs: des moyens et des fonds colossaux qui leur permettent de faire des version 1.x, 2.x, sans se soucier de la cohérence de l'ensemble, parce que non seulement l'évolution des technologies guide leur politique d'acquisition, mais aussi que l'industrialisation d'une solution pérenne leur permet de sortir des matériels de bon niveau à faible coût.

Les USA répondent encore au premier point, moins au second, c'est par exemple ce qui explique leur politique autour des armes hypersoniques, où ils visent une performance maximale tandis qu'ailleurs (Chine, Russie) les solutions "embryonnaires" en termes de performances ont été rendues opérationnelles dès le début.
Mais même à ce niveau si le F-35 devait mourir demain ça ne serait pas un drame. Même pas pour Lockheed Martin.

60% des taxes des américains partent dans la défense. Du pognon, ils en ont.

Il y a 2 heures, lexa a dit :

Et c'était f2, c'est déjà hier!

Mace XIII en 2010 donc peut-être un F3, mais probablement pas avec AESA.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, lexa a dit :

Je parle d'hypothèses et votre hypothèse est tout à fait probable, mais en même temps, des SCALP  peut être ont itinéraire complexe  , et non une ligne droite.

Cela ferait un trop grand détour pour le missile et mettrait le Rafale en portée des Radars. Et puis on a des troupes au Liban, si on dit aux Libanais que nos missiles vont passer dans leur espace aérien, ils ne peuvent pas dire non.

[lexa]

Citation

Cela ferait un trop grand détour pour le missile et mettrait le Rafale en portée des Radars. Et puis on a des troupes au Liban, si on dit aux Libanais que nos missiles vont passer dans leur espace aérien, ils ne peuvent pas dire non.

 

Très probable. J'envisage simplement différentes hypothèses (y compris dans le contexte de capacités de SPECTRA) et à mon avis,  la clé  est la position et l'AWACS, car les navires peuvent également être contournés à basse altitude.

Citation

Mace XIII en 2010 donc peut-être un F3, mais probablement pas avec AESA.

Peut être. Mace XIII  l'était même en 2012.