Le F-35

[jackjack]

On 1/18/2022 at 4:59 PM, herciv said:

PAGE 47 table A1:

                                                                F-35 A                                                                  F-35B                                                           F-35C

Combat radius                  590 nm Air Force mission profile                    450 nm Marine Corps mission profile                 600 nm Navy mission profile

Sortie generation                        3 surge / 2 sustained                                       4 surge / 3 sustained                                                      3 surge / 2 sustained

Source: F-35 program office, October 11, 2007 repris dans un rapport du congrès en 2021 donc toujours d'actualité ...

 

Soit deux fois moins que le rafale.

Si on ajoute le nombre de bombinettes/missile transportées pour une mission "close air support" pour la même mission il faut 2 rafale ou 4 F-35 (en lisse pour garder en profile stealth donc 2 pour les bombes et deux pour la protection). Ca veut dire que pour assumer cette mission H24 il faut 4 fois plus de F'35 que de rafale...

 

Vous réalisez que ces chiffres sont faux pour le F-35 ? le F-35a fait 669nm
Les chiffres sont ici, mais ils n'entrent pas dans les détails de la mission. Nous pourrons en discuter plus tard. Page 18
https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading Room/Selected_Acquisition_Reports/FY_2019_SARS/20-F-0568_DOC_32_F-35_SAR_Dec_2019_Full.pdf

 Avec l'image ci-dessous que vous avez postée. J'ai déjà posé la question, mais vous avez dû la manquer. Avez-vous les spécifications de mission de ce profil de vol ? Ne pensez-vous pas qu'il serait intéressant de voir d'où vient la différence de 40nm ?

Modifié le 28 janvier 2022 par jackjack

[herciv]

il y a une heure, jackjack a dit :

Vous réalisez que ces chiffres sont faux pour le F-35 ?

La question n'est pas de savoir si ils sont faux ou pas. Le congrès travail sur ces valeurs là. Si le DOD voulait que le congrès travail sur une autre base il communiquerait d'autres valeurs. Je ne crois pas que de telles valeurs aient fait l'objet d'une communication par le parlement en France ou par le ministère des armée donc je compare aux valeurs fournies par les Grecs ni plus ni moins.

Ces valeurs disent que le rafale est capable d'amener 4 mica, 6 AASM et 3 bidons de 2000 litres entre 420 et 690 nm en fonction de la pire et de la meilleure hypothèse. On sait aussi que le rafale est capable de tenir 5 missions par jour en mode "surge" d'après un général Indien et confirmé par Dassault dans sa communication à la Finlande.

il y a une heure, jackjack a dit :

Les chiffres sont ici, mais ils n'entrent pas dans les détails de la mission. Nous pourrons en discuter plus tard.
https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Documents/FOID/Reading Room/Selected_Acquisition_Reports/FY_2019_SARS/20-F-0568_DOC_32_F-35_SAR_Dec_2019_Full.pdf

C'est le rapport d'activité du JPO qui tu nous fourni là. Pourquoi pas. Mais je regarde l'analyse de risque concernant le moteur en 2019. Il semble avoir râté les problèmes de l'année dernière.

Modifié le 28 janvier 2022 par herciv

[jackjack]

1 hour ago, herciv said:

La question n'est pas de savoir si ils sont faux ou pas. Le congrès travail sur ces valeurs là. Si le DOD voulait que le congrès travail sur une autre base il communiquerait d'autres valeurs. Je ne crois pas que de telles valeurs aient fait l'objet d'une communication par le parlement en France ou par le ministère des armée donc je compare aux valeurs fournies par les Grecs ni plus ni moins.

Ces valeurs disent que le rafale est capable d'amener 4 mica, 6 AASM et 3 bidons de 2000 litres entre 420 et 690 nm en fonction de la pire et de la meilleure hypothèse. On sait aussi que le rafale est capable de tenir 5 missions par jour en mode "surge" d'après un général Indien et confirmé par Dassault dans sa communication à la Finlande.

Je suis heureux d'utiliser les données grecques et indiennes et de les ajuster pour que la comparaison soit équitable.
Ne pensez-vous pas qu'il serait intéressant de voir d'où vient la différence de 40nm avec 2* bombes et missiles de 2000lb ? Le F-35 est une mission de bombardement HLLH, M0.9 et 669nm, avec un combat air-air pour faire bonne mesure. Il s'agit d'une mission standard très spécifique de l'USAF.

@Stark_Contrast aurait plus de connaissances à ce sujet, peut-être pourra-t-il mieux l'expliquer.

." Programme F-35 Joint Strike Fighter (JSF) Mis à jour le 14 janvier 2022"
Il semble qu'il ne s'agisse pas du DOD, mais d'un bureau d'information interne du Congrès. Jeremiah Gertler s'est trompé et a cité des données périmées. Be, Source : Bureau du programme F-35, 11 octobre 2007. Nul doute que le rapport mis à jour le 14 recevra d'autres mises à jour et corrigera cela.
 Il est heureux qu'il y ait un avertissement.
"Ce document a été préparé par le Congressional Research Service (CRS). Le CRS sert de personnel partagé non partisan aux commissions du Congrès et aux membres du Congrès. Il fonctionne uniquement à la demande et selon les directives du Congrès. Les informations contenues dans un rapport du CRS ne doivent pas être utilisées à d'autres fins que la compréhension publique des informations fournies par le CRS aux membres du Congrès dans son rôle institutionnel. "

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Modifié le 28 janvier 2022 par jackjack

[Stark_Contrast]

7 hours ago, Delbareth said:

You mean that in addition to being a flying anvil, the F-35 damages the arresting strands of aircraft carriers and pushes them to break??

It's Friday, sorry@Stark_Contrast ...

Je comprends la plaisanterie.

Un autre grand coup contre le F-35 est que s'il ralentit trop (en dessous d'un certain nombre de "nœuds", ce qui ressemble beaucoup à "nazi"), les ailes trop petites du F-35 perdront de la portance dans ce que les pilotes de F-35 appellent un "décrochage" et le F-35 probablement antisémite tombera du ciel, s'écrasant peut-être sur une manifestation pacifique d'orphelins. Il faudrait que ces orphelins soient sourds, car le F-35 est si bruyant.  

[DEFA550]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Le F-35 est une mission de bombardement HLLH, M0.9 et 669nm, avec un combat air-air pour faire bonne mesure.

Ben voyons !

https://www.airforce.gov.au/technology/f-35a-specifications

Moi je lis 590 nm (1093 km). Puisqu'on peut prendre les chiffres qu'on veut, moi je prends ceux-là.

[herciv]

Il y a 3 heures, jackjack a dit :

Ce document a été préparé par le Congressional Research Service (CRS). Le CRS sert de personnel partagé non partisan aux commissions du Congrès et aux membres du Congrès. Il fonctionne uniquement à la demande et selon les directives du Congrès. Les informations contenues dans un rapport du CRS ne doivent pas être utilisées à d'autres fins que la compréhension publique des informations fournies par le CRS aux membres du Congrès dans son rôle institutionnel. "

Oui c'est le document dont est extrait les valeurs que j'ai donné et oui ces valeurs proviennent de données fournies en 2007 au congrès par le DOD. On est d'accord. Ma question est donc bien pourquoi le congrès n'a pas actualisé ses propres données ?

Tu devrais regarder de près cette remarque de @DEFA550

il y a 55 minutes, DEFA550 a dit :

Ben voyons !

https://www.airforce.gov.au/technology/f-35a-specifications

Moi je lis 590 nm (1093 km). Puisqu'on peut prendre les chiffres qu'on veut, moi je prends ceux-là.

Ce chiffre de 590 nm provenant d'un document du JPO. Comment le JPO le valide-t'il ? A-t'il son propre bureau de test en plus de l'IOT&E ?

Je pose la question parce que comme tu l'as très bien remarqué le données et les remarques du JPO sont très éloignées des données utilisées par le congrès même actuellement. Je relève également quelques approximation dans le rapport du JPO.

Par exemple p74. Le JPO n'a pas identifié de risques en décembre 2019 pour le F-135. Comment aurait-il pu ? Il n'avait pas fait de test de veillissement sur le f-135 ? Bah non c'était pas son travail ... Alors pourquoi doit-il émettre un avis sur les risques si il n'a pas les moyens de les évaluer ??

EN 2021 l'USAF doit faire face à un nombre important de moteurs défaillants et remplacer les modules de puissances de chaque F-135 produit jusqu'alors, au fur et à mesure qu'ils tombent en panne. Ni le JPO, ni le DOT&E n'avaient donné d'éléments permettant d'anticiper cette crise. Pourtant cette panne est systématique et la mise sur banc de test pendant suffisamment longtemps du F-135 aurait dû permettre de voir ce problème. Il y a donc défaillance d'une façon ou d'une autre.

- soit les tests n'ont pas été mené par amateurisme

- soit les tests ont été mené mais les résultats n'ont pas été donné au service. 

A partir d'un tel constat je suis amené à avoir une énorme doute sur la fiabilité des éléments contenu dans ce document et il se pourrait que le congrès ait les mêmes difficulté que moi.

 

[Ronfly]

Il y a 7 heures, Nemo123 a dit :

Ça vaut ce que ça vaut, mais je vous encourage à écouter la vidéo d'Ate Chuet sur le F-35 sortie fin décembre.

Son point de vue est intéressant : si aujourd'hui le F-35 accumule grossièrement les déboires, il n'en est pas moins une plate forme d'armes qui va vivre longtemps et connaitre plusieurs standards de modernisation. Si la première potable peine à arriver, il demeure confiant sur l'avenir, et sur l'avantage opérationnel de cet avion, à terme.

C'est probable qu'a l'issue du developpement du block4 le F35 soit réellement au niveau attendu. Mais à un coût qui explose tous les plafonds jamais imaginé... Vers 2025, quand le block 4 final sera full ops, le cout de R&D total devrait au minimum atteindre les 74 mds de dollars... (11,5 mds pour le rafale F1 a F4 retrofit compris). En financant quoi qu'il arrive un programme jusqu'a ce qu'il atteigne un niveau de performance prévu, forcément on arrive à faire des miracle... même en partant d'une base inadapté.

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, Ronfly a dit :

 Vers 2025, quand le block 4 final sera full ops, 

Le block 4 final full ops vers 2025?  

Modifié le 28 janvier 2022 par Picdelamirand-oil

[mudrets]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Le block 4 full ops vers 2025?  

Il est dyslexique, il a voulu écrire 2 0 5 2 

[herciv]

Dans la video quand on écoute la bande son on s'aperçoit que le pilote remet les gaz avant même de passer à la hauteur de la caméra. C'est pas au moment de la prise de brin qu'il doit remettre les gaz ? On entend également que le moteur s'arrète d'un coup.

J'ai récupéré cette vidéo sur f-16.net pour voir comment fonctionne l'IDLC l'un des dispositifs d'aide à l'appontage. Sur la video on voit bien les correction apportée au F-35C en approche (a Patuxent River ?)

 

Modifié le 28 janvier 2022 par herciv

[Stark_Contrast]

5 hours ago, herciv said:

The question is not whether they are fake or not. The congress works on these values. If the DOD wanted Congress to work on another basis, it would communicate other values. I do not believe that such values have been the subject of a communication by the parliament in France or by the ministry of the army so I compare to the values provided by the Greeks neither more nor less.

These values say that the burst is capable of bringing 4 mica, 6 AASM and 3 canisters of 2000 liters between 420 and 690 nm according to the worst and the best hypothesis.

 

Je vais répondre à ce message et peut-être n'aurai-je pas besoin de répondre à l'autre. Herciv, je vous aime bien et vous êtes bien intentionné. Je comprends que vous jouiez au détective, mais vous cherchez le mystère du Titanic alors qu'il n'y a pas de mystère. 

J'ai déjà posté un article qui dit que dans des conditions réelles, en utilisant le type de mission exact que vous avez spécifié, le F-35 a déjà accompli ce que vous essayez de prétendre qu'il ne peut pas faire. Cela devrait être la fin de l'histoire. Nous n'avons aucun scrupule ni problème à propos de la génération de sorties du Harrier, et bien sûr, dans le même article, le F-35B effectuait plus de missions que le Harrier. Nous essayons donc de prétendre qu'un million de dollars, c'est beaucoup d'argent, mais pas 3 millions de dollars... amusant.

pourquoi faisons-nous cela ?

Vous avez ensuite proposé un scénario censé prouver que le F-35 ne peut pas faire ce que le Rafale peut faire, et qu'il faudrait moins de Rafale, après avoir suffisamment "truqué les chiffres" et malgré le fait que tous les acheteurs de F-35 soulignent que la qualité du F-35 est meilleure que celle de plusieurs autres avions.

Alors encore une fois, pourquoi faisons-nous cela ?

J'ai vu de nombreux rapports indiquant que le Rafale est sous-puissant. Je ne m'en préoccupe pas vraiment (tout le monde peut respirer profondément), mais je ne serais jamais assez stupide pour essayer d'utiliser ces rapports afin de justifier le fait que le Rafale ne peut pas accomplir certaines missions. Il semble n'avoir aucun problème à accomplir ces missions même s'il est sous-puissant, alors pourquoi est-ce que je crée un drame là où il n'y en a pas ?

Cela me rappelle notre discussion sur les "faits rapides" d'il y a quelque temps, où les gens prenaient le nombre de F-35 et le divisaient ensuite par le nombre publié de mécaniciens formés. En oubliant bien sûr que les gens s'entraînent à réparer les F-35, font leur temps et quittent l'armée, donc le nombre de mécaniciens formés n'est pas la même chose que le nombre de mécaniciens formés, et le fait est que nous n'avons pas assez d'informations pour tirer des conclusions. 

Mais une fois de plus, cela ne vous a pas empêché de saisir des chiffres et d'essayer de "jouer des scénarios" qui sont complètement contredits par d'autres faits, au point de rendre tout l'exercice superflu. 

 

 

Quote

We also know that the Rafale is capable of carrying out 5 missions per day in "surge" mode according to an Indian general and confirmed by Dassault in its communication to Finland.

C'est "l'éléphant dans la pièce" parce que si nous allons avec la norme de "bien les dirigeants des forces armées le disent, et LM le confirme" Alors ce sera un fil très court, parce que nous avons des milliers d'histoires et de comptes comme ça pour le F-35. Donc le cas du changement de jeu, 5ème est fermé alors,

oui ?

pour chaque mauvais rapport officiel sur le F-35, nous avons environ 8 ou 9 bons rapports OFFICIELS. pas "mon frère a un ami dont le cousin travaille sur le F-35 et il dit que c'est le meilleur" mais nous avons des témoignages réels, officiellement enregistrés, et sous serment. argumenter du point de vue de l'"Officiel" profite grandement, grandement, au F-35. cela en fait un bain de sang en fait, et rend les choses comme "mais il coûte plus cher qu'ils ne l'ont dit !" non pertinentes par rapport à "un chasseur dominant de 5ème génération" Qui se soucie s'il coûte un peu plus s'il domine toute l'opposition ? 

54 minutes ago, herciv said:

This figure of 590 nm from a JPO document. How does the JPO validate it? Does it have its own test office in addition to IOT&E?

I ask the question because as you have very well noticed the data and the remarks of the JPO are very far from the data used by the congress even currently. I also note some approximations in the JPO report.

For example p74. The JPO did not identify any risks as of December 2019 for the F-135. How could he? He hadn't done an aging test on the f-135? Bah no it was not his job... So why must he issue an opinion on the risks if he does not have the means to assess them??

IN 2021 the USAF must deal with a large number of faulty engines and replace the power modules of each F-135 produced until then, as they fail. Neither the JPO nor the DOT & E had provided any information to anticipate this crisis. However, this breakdown is systematic and putting the F-135 on the test bench for a long enough time should have made it possible to see this problem. So there is a failure one way or another.

- either the tests were not carried out by amateurism

- or the tests have been carried out but the results have not been given to the service. 

From such an observation I am brought to have a huge doubt on the reliability of the elements contained in this document and it could be that the congress has the same difficulties as me.

 

C'est une conclusion très simplifiée. Il pourrait y avoir des dizaines et des dizaines de facteurs qui conduisent à des problèmes de logistique, et les tests pourraient même ne pas être la cause première. C'est le plus grand programme de défense de l'histoire géré par le Pentagone, donc non seulement les problèmes sont inévitables, mais c'est un programme qui a déjà connu des problèmes de gestion. Vous enquêtez sur le SS Titanic à partir d'un sous-marin pour en conclure qu'il a coulé. Eh bien oui, non seulement nous le savions, mais vous êtes dans un sous-marin. Il est en fait assez étonnant que vous ne vous soyez pas lassé de travailler si dur pour redessiner la même conclusion prédéterminée. 

Pour arriver au scénario qui est censé prouver définitivement que le F-35 peut générer les sorties du Rafale (en supposant qu'ils soient égaux dès le départ, ce qui n'est pas le cas), vous avez présenté un scénario qui pourrait aussi bien être des feuilles de thé en termes de ce que nous sommes censés conclure, à partir de cette information très limitée (qui est déjà dérivée d'une information limitée), nous sommes censés tirer une sorte de conclusion qui n'est pas seulement nulle et non avenue parce que l'internet n'a aucun sens dans ce domaine, mais parce que cela a déjà été fait dans la vie réelle plusieurs fois et en combat réel. 

Je suis désolé, mais peu importe combien nous étudions ce sujet, nous travaillons toujours avec des fractions d'informations. Il est peut-être temps de reconnaître que vous ne devriez pas tirer de si grandes conclusions à partir d'informations aussi limitées. 

Je n'essaie pas d'être grossier, alors je m'excuse si ça donne l'impression d'être trop méchant. 

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

C'est probable qu'a l'issue du developpement du block4 le F35 soit réellement au niveau attendu. Mais à un coût qui explose tous les plafonds jamais imaginé... Vers 2025, quand le block 4 final sera full ops, le cout de R&D total devrait au minimum atteindre les 74 mds de dollars... (11,5 mds pour le rafale F1 a F4 retrofit compris). En financant quoi qu'il arrive un programme jusqu'a ce qu'il atteigne un niveau de performance prévu, forcément on arrive à faire des miracle... même en partant d'une base inadapté.

Vu la complexité du logiciel, et les add on sur une base non stabilisée, il n'est pas du tout certain que l'ensemble fonctionne correctement un jour.

lls ont voulu faire trop complet dès le départ.  Une approche incrémentale eut été moins risquée. 

Complexe de supériorité peut être.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 12 minutes, Bon Plan a dit :

lls ont voulu faire trop complet dès le départ.  Une approche incrémentale eut été moins risquée. 

Complexe de supériorité peut être.

Pas "peut-être" ... Ok => à tord ou à raison, mais c'est ce que beaucoup (dont nous) avons pensé depuis ...

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Bon Plan said:

Given the complexity of the software, and the add ons on an unstable basis, it is not at all certain that the whole will work correctly one day.

They wanted to be too complete from the start. An incremental approach would have been less risky. 

Maybe a superiority complex.

 

ils pourraient nommer les incréments logiciels 1A, 1B, 2A, 2B, 3i, 3F.

[herciv]

Le dernier rapport du DOT&E est disponible. Il reprend les éternelles problème du F-35 mais insiste plus sur les retard que commence à prendre le TR-3 dont les prmière livraison était prévu pour 2024.

https://s3.documentcloud.org/documents/21191982/2021doteannualreport-opt.pdf

The program had to stop work on some development efforts in late CY20 and CY21 to redirect funding to the development of the new Technical Refresh (TR)-3 avionics configuration due to significant cost overruns and reductions. Further delays in the TR-3 development and integration may affect production delivery of aircraft delivered in the TR-3 configuration. Delays in Block 4 capabilities and weapons integrations activities may also limit the initial capabilities of aircraft delivered in the TR-3 configuration.

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Je n'essaie pas d'être grossier, alors je m'excuse si ça donne l'impression d'être trop méchant. 

Non tu n'est pas grossier mais tu ne comprend pas mon approche pour autant. La comparaison avec le rafale n'est qu'un point mineur. Je suis beaucoup plus attentif à la gestion de cet énorme programme. Je ne comprend pas que les institution US ne soit pas capable de prendre des mesures plus fermes concernant surtout le JPO qui année après année ne fait que démontrer une grande incompétence.

Je suis également très surpris de ta réaction quand on parle de la nécessité de faire des tests. Le DOT&E n'est soutenu que par le congrès alors qu'il devrait être l'outil principal du JPO pour faire avancer ce programme. Que cet avion finisse par être supérieur au rafale est son ADN mais pourquoi en est-on toujours à douter alors que le budget de ce chasseur est 10 fois supérieur à celui du Rafale. Si le DOT&E était au coeur du fonctionnement du JPO ce budget n'aurait pas besoin d'être aussi important.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Le dernier rapport du DOT&E est disponible. Il reprend les éternelles problème du F-35 mais insiste plus sur les retard que commence à prendre le TR-3 dont les prmière livraison était prévu pour 2024.

https://s3.documentcloud.org/documents/21191982/2021doteannualreport-opt.pdf

The program had to stop work on some development efforts in late CY20 and CY21 to redirect funding to the development of the new Technical Refresh (TR)-3 avionics configuration due to significant cost overruns and reductions. Further delays in the TR-3 development and integration may affect production delivery of aircraft delivered in the TR-3 configuration. Delays in Block 4 capabilities and weapons integrations activities may also limit the initial capabilities of aircraft delivered in the TR-3 configuration.

Non tu n'est pas grossier mais tu ne comprend pas mon approche pour autant. La comparaison avec le rafale n'est qu'un point mineur. Je suis beaucoup plus attentif à la gestion de cet énorme programme. Je ne comprend pas que les institution US ne soit pas capable de prendre des mesures plus fermes concernant surtout le JPO qui année après année ne fait que démontrer une grande incompétence.

Je suis également très surpris de ta réaction quand on parle de la nécessité de faire des tests. Le DOT&E n'est soutenu que par le congrès alors qu'il devrait être l'outil principal du JPO pour faire avancer ce programme. Que cet avion finisse par être supérieur au rafale est son ADN mais pourquoi en est-on toujours à douter alors que le budget de ce chasseur est 10 fois supérieur à celui du Rafale. Si le DOT&E était au coeur du fonctionnement du JPO ce budget n'aurait pas besoin d'être aussi important.

Mais rassures moi, l’important, est ce que les simulateurs seront a l’heure et la hauteur ?

[jackjack]

5 hours ago, DEFA550 said:

Ben voyons !

https://www.airforce.gov.au/technology/f-35a-specifications

Moi je lis 590 nm (1093 km). Puisqu'on peut prendre les chiffres qu'on veut, moi je prends ceux-là.

Cependant, contrairement à @herciv, je sais que vous connaissez la différence entre un "KPP Threshold and Objective" et une "Demonstrated Performance" de 669nm. En plus du rayon de combat, il y a aussi une autre erreur sur la page des spécifications de la RAAF. Des points bonus si vous la voyez. Les concepteurs de la page Web ne sont manifestement pas impliqués dans le programme F-35.

Sur le SAR que j'ai posté, il y a tout. Objectif. de seuil et performance démontrée

Modifié le 28 janvier 2022 par jackjack

[herciv]

Page 311 les Catégories 1 sont au nombre de 8 ... ET il y a toujour plus de 800 déficiencies.

2018. The Block 4 plan calls for remedying deficiencies while simultaneously developing new capabilities. The overall number of open deficiencies -- more than 800, to include eight Category I deficiencies -- has not changed significantly since SDD because testing continues to discover new issues.

DOT&E expects F-35 sustainment and modernization to be a challenge. The F-35 fleet will comprise multiple hardware and software configurations, all of which will require continuous updates and continuous testing to ensure operational effectiveness, suitability and survivability. The department’s already stressed T&E infrastructure and personnel will be strained even further. Already, development and testing of the currently fielded hardware and software system-of-systems that comprise ALIS have been hampered by software immaturity and inadequate test infrastructure. This type of problem could become more common without sufficient T&E capacity and capability investments. The transition to Operational Data Integrated Network (ODIN) is not expected to address this concern as initially ALIS software is to be used on ODIN.

Page 317 : 15 des 34 modules block 4 pour le TR-2 ont été livré.

[Stark_Contrast]

14 minutes ago, herciv said:

am also very surprised at your reaction when it comes to the need for testing. DOT & E is only supported by Congress when it should be the primary tool of the JPO to move this agenda forward. That this plane ends up being superior to the Rafale is its DNA, but why are we still in doubt when the budget of this fighter is 10 times greater than that of the Rafale. If DOT &E were at the heart of the operation of the JPO this budget would not need to be so large.

le DOT&E n'est pas ce que vous pensez. J'ai essayé de l'expliquer plusieurs fois, et vous refusez d'y croire. Le DOT&E n'est pas un gestionnaire de programme. Ils ne font même pas de tests. Ils font des recommandations et évaluent les tests déjà effectués pour les compiler dans des rapports. Ils ne sont pas des testeurs, ils ne sont pas militaires, ils ne sont pas des forces armées opérationnelles. Le DOT&E a été profondément impliqué dans le JSF pour toute l'aide qu'il lui apporte. Vous voir attaquer le JPO sur les tests tout en défendant le groupe responsable de la supervision des tests est l'une des choses les plus bizarres dont j'ai été témoin. 

Vous pourriez tout aussi bien me demander de rédiger le livre définitif sur la France. Je n'y suis jamais allé, je ne parle pas la langue, mais je peux la trouver sur la carte et donner des conseils sur ce qu'ils pourraient faire de mieux à mon goût. 

 

[jackjack]

21 minutes ago, Stark_Contrast said:

le DOT&E n'est pas ce que vous pensez. J'ai essayé de l'expliquer plusieurs fois, et vous refusez d'y croire. Le DOT&E n'est pas un gestionnaire de programme. Ils ne font même pas de tests. Ils font des recommandations et évaluent les tests déjà effectués pour les compiler dans des rapports. Ils ne sont pas des testeurs, ils ne sont pas militaires, ils ne sont pas des forces armées opérationnelles. Le DOT&E a été profondément impliqué dans le JSF pour toute l'aide qu'il lui apporte. Vous voir attaquer le JPO sur les tests tout en défendant le groupe responsable de la supervision des tests est l'une des choses les plus bizarres dont j'ai été témoin. 

Vous pourriez tout aussi bien me demander de rédiger le livre définitif sur la France. Je n'y suis jamais allé, je ne parle pas la langue, mais je peux la trouver sur la carte et donner des conseils sur ce qu'ils pourraient faire de mieux à mon goût. 

 

En plus de cela. C'est que le JPO donne au DOT&E les données pour rédiger leur rapport. Puis après, le JPO corrige les erreurs du DOT&E dans leur réponse au rapport. Le système américain est un cirque.  @herciv sera trop excité par le DOT&E pour parler avec lui du rayon de combat. Je lui demanderai à nouveau plus tard.

Modifié le 28 janvier 2022 par jackjack

[Stark_Contrast]

Quote

am also very surprised at your reaction when it comes to the need for testing.

essais

DOT&E

Ce sont, croyez-le ou non, des choses étonnamment distinctes. C'est une des raisons pour lesquelles vous ne comprenez pas ce que je pense. 

Imaginez que j'ai un cancer. Vous me dites que le remède au cancer est de sauter sur un trampoline. Mon cancer s'aggrave. Vous vous demandez pourquoi je ne saute pas plus souvent sur le trampoline. Le DOT&E, comme le trampoline, n'est pas le remède que vous pensez, quel que soit le nombre de trampolines sur lesquels je saute, leur fréquence ou leur taille. 

[Snapcoke]

il y a 52 minutes, Stark_Contrast a dit :

essais

DOT&E

Ce sont, croyez-le ou non, des choses étonnamment distinctes. C'est une des raisons pour lesquelles vous ne comprenez pas ce que je pense. 

Imaginez que j'ai un cancer. Vous me dites que le remède au cancer est de sauter sur un trampoline. Mon cancer s'aggrave. Vous vous demandez pourquoi je ne saute pas plus souvent sur le trampoline. Le DOT&E, comme le trampoline, n'est pas le remède que vous pensez, quel que soit le nombre de trampolines sur lesquels je saute, leur fréquence ou leur taille. 

J'ai rien compris...

Mais j'ai bien rigoler  !!!

[herciv]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

le DOT&E n'est pas ce que vous pensez. J'ai essayé de l'expliquer plusieurs fois, et vous refusez d'y croire. Le DOT&E n'est pas un gestionnaire de programme. Ils ne font même pas de tests. Ils font des recommandations et évaluent les tests déjà effectués pour les compiler dans des rapports. Ils ne sont pas des testeurs, ils ne sont pas militaires, ils ne sont pas des forces armées opérationnelles. Le DOT&E a été profondément impliqué dans le JSF pour toute l'aide qu'il lui apporte. Vous voir attaquer le JPO sur les tests tout en défendant le groupe responsable de la supervision des tests est l'une des choses les plus bizarres dont j'ai été témoin.

Je crois que l"erreur fondamentale est là : penser que le JPO aurait pu être un bon gestionnaire. Reformer le DOT&E pour en faire des gestionnaire de programmes serait la meilleure réforme de très loin pour rendre le DOD moins dépensier et plus efficace.

[Picdelamirand-oil]

Navy confirms video and photo of F-35 that crashed in South China Sea are real

[herciv]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

Le DOT&E, comme le trampoline, n'est pas le remède que vous pensez, quel que soit le nombre de trampolines sur lesquels je saute, leur fréquence ou leur taille. 

Le DOt&E c'est l'organisme qui a la culture pour être l'organisme qui surveille et valide les programme. Il ne l'est oas actuellement et c'est bien dommage pour vous. 

ET d'ailleurs il semble que le JPO commence à perdre sa liberté de mouvement :

page 310 du dernier rapport :

To improve the quality and timeliness of software development, in November 2020, the Assistant Undersecretary of Defense for Acquisition and the Director of Defense Research and Engineering jointly chartered a Systems Engineering Tiger Team (SETT) focused on generating corrective action recommendations to manage F-35 program risk, schedule, cost, progress, and outcome expectations. DOT&E contributed to this effort, with a rigorous, technical evaluation of the status of current laboratories and modeling and simulation (M&S) HASC 311 capabilities required for the C2D2 effort. In parallel, F-35 program executive leadership requested an independent software review, which recommended steps for improving the overall software quality and delivery timeliness. DOT&E expects these initiatives will provide a more stable software product for operational test and evaluation and fully supports them.

=> tu vois le DOT&E est bien le trampoline en question. Le JPO n'est pas dans la SETT et ne semble même pas avoir avoir eu son mot à dire. Le JPO est clairement tenu a l'écart d'une équipe qui pourtant émet des recommandations en lieu et place du JPO. tout y est : une équipe d'ingénieurs, et pas de militaires, prennant directement ses ordres du sous-secrétaire et ayant une équipe d'expert (le DOT&E) produisant des essais et des recommandations. Je te pari que le JSE ne va plus prendre de retard maintenant le temps que le JPO perde tous ses pouvoirs de nuisance.

 

La DGA a largement démontré en France l'efficacité d'une telle structure dans laquelle les militaires ne sont jamais les responsables, uniquement ceux qui donnent un avis d'utilisateur.

il y a 29 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Navy confirms video and photo of F-35 that crashed in South China Sea are real

Tu as vu le rapport du DOT&E ?

https://s3.documentcloud.org/documents/21191982/2021doteannualreport-opt.pdf

Modifié le 29 janvier 2022 par herciv