Le F-35

[bubzy]

@OCB attention aux articles d'avianews. Il a pris fait et cause pour le F-35. Je l'ai déjà constaté plusieurs fois en 15 ans, ce journaliste est une véritable manche à air. Toujours dans le sens du vent. 

Sinon : 

Citation

Delays come with some benefits in that aircraft from LOT 15 and later will have hardware updates under the Technology Refresh 3 (TR-3) programme. These include a new L3Harris [LHX] integrated core processor and memory unit, 25 x the power of the current system and capable of running the future Block IV software upgrades. TR-3 also includes upgrades to the Electro-Optical Targeting System (EOTS), an improved Electronic Warfare processor and new receivers plus the Distributed Aperture System (DAS), which provides a 360º view to the pilot, including through the fuselage, via the helmet and a panoramic cockpit display.

If the UK decides it can afford to retrofit Block IV capability for its entire tranche 1 fleet, at an estimated cost of around £22M per aircraft, it would total more than £1Bn for all 48 jets. The software update is a critical requirement, needed to integrate the UK F-35’s two most potent weapons, SPEAR-3 and the beyond-visual-range Meteor air-air missile.

Vu ici : https://www.navylookout.com/building-up-the-lightning-force-when-will-the-uk-get-its-f-35-jets/

 

[herciv]

Il y a 2 heures, OCB a dit :

Je ne sais d'où Herciv tient tous ces chiffres et comment il peut affirmer que l'installation du TR-3 nécessite un nouveau réacteur.

Ce n'est ce qu'affirme avianews.ch :

"Pour permettre l’arrivée du Block 4, le processeur central et l'unité de mémoire doivent être améliorés. Ceci est accompli via une mise à niveau appelée Technology Refresh 3, ou TR-3. Le système informatique précédent, TR-2, n'est pas suffisant pour prendre en charge les mises à niveau de capacité incluses dans le Block 4. Le TR-3 représente la colonne vertébrale informatique pour toutes les améliorations futures. Il est donc essentiel à la mise en œuvre du Block 4.

Le TR-3 est installé dans tous les nouveaux avions en production, y compris l'avion du lot 15 livré aujourd'hui, et sera installé sur les appareils plus ancien en rattrapage. Les rénovations nécessitent environ 14 jours d'arrêt et seront effectuées par Lockheed Martin, lors des maintenances programmées."

https://www.avianews.ch/post/le-point-sur-le-programme-f-35

Alors qu'y croire ?

 

Je reprend l'un des éléments de son article pour montrer qu'il ne pousse pas suffisamment loin sa reflexion :

"Suite à l’accident du décembre dernier ou le pilote a lentement commencé à perdre le contrôle et s'est éjecté en toute sécurité après que l'avion a coulé vers le sol et a rebondi sur la piste, le JPO a momentanément suspendu la livraison des moteurs en attendant le résultat de l'enquête sur l'accident. Cet incident avec la version F-35B nous rappel les difficultés observées à l’époque avec la mise en service des Harrier. Reste à déterminer la problématique de cette version bien spécifique."

EN soit c'est interessant mais il n'a pas rapproché cet arrêt des livraison du précédent arrêt beaucoup moins problématique. Pour rappel je parle de l'arrêt pour un problème administratif (et aussi en fait un problème de référencement) de pièce détaché d'origine chinoise. Dans ce cas rien n'empêchait LM de continuer la fabrication et juste de stocker pour livrer tous les f-35 en une seul fois. 

Cette fois-ci le problème est plus embâtant c'est tout la chaine qui doit être suspendu au niveau du montage du moteur et pas seulement sur la version B mais sur toute les versions.

On est presque à la fin du mois on verra l'incidence sur les livraisons. Mais je pense que LM va devoir faire une croix sur un mois de livraison.

Pk n'a pas questionné cet aspect 

[Stark_Contrast]

2 hours ago, bubzy said:

Ha ha! you make me laugh.

c'est le meilleur remède.

2 hours ago, bubzy said:

Are you comparing version of fully operational planes, in service since more than 30 years, with a not fully operational plane which as not reach its final feature target yet? 

Je dis que les gens ne sont pas obligés de mettre à niveau leur équipement avec le dernier bloc de F-16 et beaucoup ne l'ont pas fait. Les mêmes personnes qui me disent que la vie ne se résume pas aux "chasseurs de 5ème génération" comprendraient peut-être que le dernier cri n'est pas nécessaire pour être efficace au combat ?

 

2 hours ago, bubzy said:

Now, you will certainly talk about Rafale. 

Non. Je ne parlerai pas du Rafale pour des raisons que j'ai divulguées à de nombreuses reprises. Il y a 2 cases dans ce fil de discussion qui sont toujours cochées, le Rafale et le Rafale. 

Je pense qu'il est parfois fait mention du F-35, mais seulement de certaines manières, c'est parfois difficile à dire. 

 

2 hours ago, bubzy said:

 

Countries like Norway, UK or Italy HAVE TO pay an extra mutli tens of million in order to get what they want. So... Till the Block 4 is not produced, all planes produced need to be upgraded. And it is an extra cost...Really expensive...

 

Tous les pays que vous avez cités savaient parfaitement qu'ils n'achèteraient pas de F-35 de la catégorie 4. Et que s'ils choisissaient de mettre à niveau les modèles antérieurs vers les modèles ultérieurs, cela entraînerait, comme pour tous les avions, des dépenses supplémentaires. La notion même de concurrence est que vous n'achetez pas l'article fini en toute connaissance de cause. 

S'il s'agit de règles contractuelles de base, vous ne pouvez pas être furieux que quelqu'un vous ait vendu un chat qui n'était pas un lion alors que vous avez sciemment accepté d'acheter un chat. 

Et il en va de même pour tous les utilisateurs de F-35. Ils ont sciemment pris leur décision sur la base de faits qui vont bien au-delà de ce que le public sait. Ce sont de grands garçons et de grandes filles qui se sont décidés comme des adultes. S'ils ont tort, vous pouvez dire "je vous l'avais dit" et faire une petite danse. Et s'ils ont raison, vous ne le reconnaîtrez jamais de toute façon. Il semble donc que vous soyez dans une bonne position et que vous n'ayez qu'à attendre. 

C'est ce que veulent ces pays. Je ne sais pas comment le dire autrement. S'ils estiment que le F-35 ou le bloc 4 en particulier en valent la peine, ils paieront. Vous pouvez penser le contraire, mais c'est leur décision et leur argent. Il existe une "voie de mise à niveau" que de nombreux pays préfèrent, même si elle entraîne des coûts supplémentaires. 

C'est ce qui fait du F-35 un sujet si passionnant. Contrats, comptes, audits, budgets fiscaux, calendriers, lois et règlements.

tout ce que les gens viennent voir à un meeting aérien. 

[herciv]

Autre exemple :

"

Augmentation des heures de vol

Le nombre total d'heures de vol annuelles pour chaque flotte de F-35 a généralement augmenté à mesure que les flottes se sont développées. Au cours des premières années d'exploitation, les heures de vol par avion ont augmenté pour les trois flottes.

"

Plusieurs armées de l'air ont publié leur objectifs opérationnels en terme d'heures; Mon exemple préféré est l'armée de l'air australienne et on voit bien qu'netre les objectifs 2018 et les objectifs 2023 il y a eu une de 30 % avec le même nombre d'avion.

Tout le monde parle aussi des compléments de commande qui arrive régulièrement. Mais personne ne remarque que ces compléments de commande permettent seulementà différentes armes de l'air d'atteindre leur objectifs initiaux. 

PK ne s'est pas penché sur cet aspect.

[herciv]

Retour d'un très vieux serpent de mer : 

Report probable de la date de fin de test du JSE. Je fini par me demander si ce n'est pas voulu.  

https://www.defensenews.com/air/2023/01/24/dod-delays-key-f-35-tests-lowering-chance-of-2023-production-decision/

[Stark_Contrast]

19 minutes ago, bubzy said:

@OCB watch out for avianews articles. He took up the cause of the F-35. I have already noticed it several times in 15 years, this journalist is a real windsock. Always in the direction of the wind. 

Otherwise : 

Seen here : https://www.navylookout.com/building-up-the-lightning-force-when-will-the-uk-get-its-f-35-jets/

 

Aucune mention de la nécessité d'un nouveau moteur ?

8 minutes ago, herciv said:

Several air forces have published their operational objectives in terms of hours; My favorite example is the Australian Air Force and it is clear that between the 2018 objectives and the 2023 objectives there was a 30% reduction with the same number of aircraft.

Everyone also talks about the order complements that arrive regularly. But nobody notices that these additional commands only allow different air weapons to achieve their initial objectives. 

PK did not consider this aspect.

comment savez-vous qu'il n'a pas considéré cet aspect ?

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/australian-f-35a-flying-hours-cut-but-not-because-of-problems-raaf-chief-says

 

 

 

 

[herciv]

il y a 5 minutes, Stark_Contrast a dit :

comment savez-vous qu'il n'a pas considéré cet aspect ?

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/australian-f-35a-flying-hours-cut-but-not-because-of-problems-raaf-chief-says

Je parle de PK qui est l'auteur du blog avianews.

Attention aussi à la traduction de "armée de l'air" traduit par "Air weapon" il fallait comprendre "Air Force"

 

il y a 8 minutes, Stark_Contrast a dit :

Aucune mention de la nécessité d'un nouveau moteur ?

l'article est de septembre 2022. On commençait tout juste à comprendre les problème de génération électrique à cette date. 

[herciv]

@OCB 

Tiens une métrique intéressante : il est clairement démontré ici que  le block4 produit plus de chaleur à évacuer que le block3 ... ET c'est une affirmation du JPO. 

Le block3F produit deux fois plus de chaleur que ce que le f135 peut traiter. Avec le block4 on passe à trois fois plus. Clairement sans le F135 ECU ou un AETP le TR3 est pire que le TR2 pour le moteur.

Et il n'y aura au mieux les premier F135 ECU qu'en 2028 ... Soit logiquement avec la LRIP19 puisqu'il y a une LRIP par année fiscale. Je souhaite très sincèrement à tout les clients que LM ralentisse sa production.

Tournée de pop-corn pour les autres.

https://aviationweek.com/defense-space/aircraft-propulsion/collins-pratt-whitney-pitch-new-f135-power-cooling-system

Le F135 actuel est soumis à de fortes pressions pour soutenir l’avionique avancée du F-35 et les problèmes de gestion thermique. Le bureau du programme conjoint indique que la version du bloc 3 du F-35 produit 30 kW de chaleur résiduelle à partir de l’électronique, ce nombre passant à 47 kW dans le bloc 4. Le moteur actuel est optimisé pour absorber jusqu’à 14 kW de chaleur perdue. Pratt dit que le moteur actuel peut fournir la puissance nécessaire, mais il brûlera plus chaud, nécessitant plus d’entretien.

Modifié le 24 janvier 2023 par herciv

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

On ne peut pas continuer à affirmer que les États-Unis gagneront toujours ces concours de manière invariable, tout en laissant Dassault continuer à participer à ces concours. Pour reprendre vos propres termes, les "experts" de Dassault ignorent apparemment ce dont vous parlez, à savoir que ces concours sont automatiques. 

Je ne sais pas pourquoi Dassault se donne la peine alors que le résultat est si évident, même pour les observateurs occasionnels de ce fil de discussion. 

Dassault peut très bien se faire des illusions, parce qu'on lui a donné des assurances qu'on ne tient pas, et puis Dassault a renoncé pour le Canada, et Dassault ne voulait pas participer au concourt Belge, c'est l'état Français qui a répondu, et mal répondu.

Pour la Suisse c'était jouable jusqu'à ce que les Suisses décident de ne pas prendre en compte les déboires courants du F-35 et de croire sans discussion tout ce que L.M. racontait sur l'état futur du F-35 parce que c'était "engageant". c'est quand même d'une naïveté confondante. Pour la Finlande le Rafale a été éliminé avant même de participer à la simulation qui permettait d'évaluer la pertinence de son design dans des scénario de guerre pour cause de faiblesse des capacités logistiques de la France en cas de scénario de haute intensité pour réapprovisionner en temps réel la Finlande. C'est un motif valable mais ce n'était pas la peine de faire concourir le Rafale, on pouvait le voir dès le départ. Finalement ça montre que le F-35 n'a gagné que contre le Gripen, les autres étant éliminés pour des motifs qui n'ont rien à voir avec l'avion.

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Deuxièmement, vous supposez à nouveau que ces décisions n'ont rien à voir avec l'avion lui-même, simplement parce que vous avez décidé que c'était le cas. Qu'il n'y a aucune raison tactique possible de choisir un F-35 en termes de capacité sur le champ de bataille. 

Je ne suis pas psychologue, mais il semble qu'il soit beaucoup plus facile pour les gens de s'envelopper dans la couverture d'une conspiration internationale que d'envisager une telle issue.

Il est apparemment acceptable de perdre d'une certaine manière, mais tout simplement incompréhensible et inacceptable de perdre tactiquement. 

Je ne suppose rien, je lis des rapports US qui me semblent décrire la réalité et je m'étonne de la façon dont ce programme est conduit. Les moyens US sont tellement importants que vous pouvez continuer cette gabegie pendant longtemps, sans doute jusqu'à ce que ça marche, mais ce n'est pas maintenant, et ce sera dans plus de temps que vous ne le pensez.

Les reproches que vous nous faites de ne pas prendre en compte les informations que vous nous donnez peuvent vous être retournés car vous ne prenez  pas en compte les informations qui nous semblent plus importantes que les vôtres pour estimer l'état du système. Moi je prends plus volontiers en compte des informations techniques et des décisions de conduite de programme et vous vous prenez en compte les déclarations de pilotes et de personnalités qui ne sont pas libres de dire ce qu'ils pensent. Tout le monde sait que les Américains pensent qu'ils font tout mieux que les autres et qu'il est impossible qu'ils fassent mal.

J'étais chez Dassault quand la Rand est venu nous auditer pour savoir comment on faisait pour avoir autant de succès, et j'étais à un très haut niveau, la direction générale nous avait dit de ne rien cacher à la Rand et donc on a répondu très sincèrement à toutes leurs questions, et pourtant la Rand Corporation n'a rien compris, bien sûr elle a fait un rapport positif mais elle n'a pas répondu à la question qui motivait leur venue à savoir qu'est qu'on avait de spécial qui expliquait notre succès (pour les US on aurait du disparaitre depuis longtemps). La raison je vais vous la donner: la Rand avait des questionnaires dans tout les domaines et en fonction de ce qu'on répondait, la Rand donnait des notes, et la note maximale n'était atteinte que si on faisait de la même façon que les US ! Cela veut dire que les questionnaires étaient conçus de façon à ce que les US soient insurpassables et je suis sûr qu'ils ne s'en rendaient même pas compte tellement c'est ancré dans la mentalité US.

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Il est apparemment acceptable de perdre d'une certaine manière, mais tout simplement incompréhensible et inacceptable de perdre tactiquement. 

La plupart des sujets abordés dans ce fil de discussion ont très peu à voir avec la capacité réelle du F-35 (si tant est qu'elle existe !) et beaucoup à voir avec des choses comme l'argent et la politique. on pourrait presque pardonner à quelqu'un de ne pas réaliser que le F-35 est un véritable avion de combat en lisant la majeure partie de ce fil de discussion. 

Je concède volontiers que le Rafale vole plus d'heures que le F-35, que concéderez-vous que le F-35 fait bien, qui soit sincère et non une sorte d'insulte indirecte ? Je suis sincèrement curieux. Le F-35 doit avoir une qualité rédemptrice ? Même moi, j'arrive à trouver des choses gentilles à dire sur vous et sur Herciv, même si nous ne sommes pas d'accord. 

Encore une fois, je ne dis pas cela en tant que "fanboy", mais dans l'idée qu'à un moment donné, il faudra bien reconnaître que la pire chose qui ait jamais volé peut avoir un certain mérite, quelque part. La notion radicale que l'avion pourrait compter. 

Tout le monde ne se moque pas de la France - même quand la France se trompe. Tout le monde finit par se tromper. Tout le monde ne cherche pas à humilier et à rabaisser. 

Pour moi le F-35 n'est pas un véritable avion de combat, pas encore, parce qu'il ne satisfait pas les normes que les véritables avions de combats doivent satisfaire.

Par exemple sur le F-35B on a remplacé des cadres en titane par des cadres en aluminium, pour réduire la masse, sans recalculer la géométrie de ces cadres, car sinon il n'y aurait pas eu gain de masse, bien au contraire. Cela veut dire que le F-35 B a une fragilité structurale indigne d'un avion de combat et qu'il ne pourra pas avoir la durée de vie opérationnelle spécifiée. Autre exemple, L.M. a fait développer des logiciels critiques, sans suivre les normes qui sont nécessaires pour de tels logiciels, parce que c'était trop coûteux en temps et en argent, c'est tout simplement un scandale. Enfin L.M. présente toujours l'avion comme si tout ce qui était spécifié était déjà réalisé et marchait, ce qui est loin d'être le cas. Ce que je peux concéder c'est que quand tout ça marchera, l'avion sera peut être un véritable avion de combat, pour l'instant c'est un avion d'aéroclub un peu dangereux.

Par exemple pour les anomalies de niveau 1 qui ont été réduites à 13 par décision administrative, alors que la norme c'est que ce sont les pilotes d'essais et les ingénieurs des essais en vol qui décident de la criticité des anomalies, normalement quand il y a même une seule anomalies de ce type, tous les avions restent au sol et seuls les pilotes d'essais ont le droit de voler et seulement pour tester les corrections de l'anomalie. Bien sûr ce n'était pas possible parce qu'on avait produit des centaines d'avions et qu'on ne pouvait pas les laisser au sol pendant des années, alors on a pris le risque, et il y a peut être un Japonais qui a payé.

Mais en fait cela ne me dérange pas trop que des européens aient choisis ça, contrairement à ce que vous pensez, parce que la priorité stratégique de la France c'est juste que la ligne de fabrication du Rafale ne ferme pas, et avec les succès que le Rafale à déjà engrangés depuis 2015 la chaîne d'assemblage est saturée jusqu'en 2031, ce qui nous laisse le temps d'avoir d'autres succès. Si on avait en plus gagné tous ces contrats européens, on aurait eu du mal à les produire sans doubler nos capacités de production. Et finalement le fait que Dassault gagne un peu plus d'argent, n'est pas un objectif stratégique de la France, et m'indiffère profondément, il est bien assez riche comme cela.

Modifié le 24 janvier 2023 par Picdelamirand-oil

[Stark_Contrast]

8 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Dassault can very well have illusions, because we gave him assurances that we do not keep, and then Dassault gave up for Canada, and Dassault did not want to participate in the Belgian competition, it is the state French who answered, and badly answered.

For Switzerland it was playable until the Swiss decided not to take into account the current setbacks of the F-35 and to believe without discussion everything that LM said about the future state of the F-35 because it was "engaging". it is still confusingly naive. For Finland, the Rafale was eliminated even before participating in the simulation which made it possible to assess the relevance of its design in war scenarios due to the weakness of France's logistical capacities in the event of a high intensity scenario to resupply real time Finland. It's a valid reason but it was not worth having the Rafale compete, we could see it from the start. Finally it shows that the F-35 only won against the Gripen,

comment savez-vous ce que les Suisses savaient dans une évaluation classifiée ?

 

8 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

I don't assume anything, I read US reports which seem to me to describe the reality and I am surprised at the way this program is run. The US means are so important that you can continue this mess for a long time, probably until it works, but it is not now, and it will be in more time than you think. The reproaches that you make us not to take into account the information that you give us can be returned to you because you do not take into account the information which seems to us more important than yours to estimate the state of the system. I more readily take into account technical information and program driving decisions and you take into account the statements of pilots and personalities who are not free to say what they think.

Mais vous faites des suppositions. Vous dites "je ne fais pas de suppositions", puis vous faites plusieurs suppositions, notamment sur la façon dont les "Américains" pensent...

ce que je pense, ce que les Suisses pensent

et ce que tout le monde "sait" :

 

8 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Everyone knows that Americans think they do everything better than others and that it is impossible for them to do wrong.

 

Vous faites également des suppositions sur moi, mes sources et la façon dont j'ai formé mes opinions et mon expérience. Vous réalisez que ce n'est pas parce que je poste des documents "open source" assez standard que je suis limité à cela ? 

Vous faites même des suppositions sur moi en vous basant sur mon pays. 

 

8 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

What I can concede is that when this all works out, the

ça s'est coupé ici LOL 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :

comment savez-vous ce que les Suisses savaient dans une évaluation classifiée ?

Cela a été dit officiellement.

il y a 20 minutes, Stark_Contrast a dit :

Mais vous faites des suppositions. Vous dites "je ne fais pas de suppositions", puis vous faites plusieurs suppositions, notamment sur la façon dont les "Américains" pensent...

ce que je pense, ce que les Suisses pensent

et ce que tout le monde "sait" :

Vous êtes pénible, il faut toujours tout vous expliquer mot à mot : quand on répond à une affirmation dans laquelle on est accusé de supposer quelque chose et qu'on répond je ne suppose rien on dénie simplement l'accusation et on ne veut pas dire qu'on ne suppose jamais rien. Donc dans ce cas j'ai nié avoir supposé  que les décisions des Suisses n'ont rien à voir avec l'avion lui-même. Mais j'ai quand même le droit de faire d'autre suppositions.

Et la formulation "tout le monde sait" est juste une formule de style. quant à ce que les Américains pensent et ce que les Suisses pensent, il suffit de les écouter ou de les lire pour le savoir, il y a bien sûr des exceptions, mais elles sont tellement rares qu'on peut les négliger en première approximation.

il y a 32 minutes, Stark_Contrast a dit :

Vous faites également des suppositions sur moi, mes sources et la façon dont j'ai formé mes opinions et mon expérience. Vous réalisez que ce n'est pas parce que je poste des documents "open source" assez standard que je suis limité à cela ? 

C'est très bien de ne pas être limité mais si cela n'apparaît pas dans vos contributions cela ne sert à rien et ne peut pas emporter la conviction de votre interlocuteur. Donc je me fonde sur ce que j'ai lu de vos arguments.

[Stark_Contrast]

25 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

 

You are annoying, you always have to explain everything to you word for word: when you respond to an affirmation in which you are accused of assuming something and you answer I do not assume anything, you simply deny the accusation and you do not want to say never assume anything. So in this case I denied assuming that the decisions of the Swiss had anything to do with the plane itself. But I still have the right to make other assumptions.

It's fine not to be limited, but if it doesn't appear in your contributions, it's useless and cannot win the conviction of your interlocutor. So I am basing myself on what I have read of your arguments.

 

Ce n'est pas mon but de vous faire changer d'avis LOL, il y a trop d'ego en jeu de toute façon. Quand votre opinion est faite, pourquoi embrouiller les choses ?

J'admets que je n'ai pas toujours été au mieux de ma forme, mais vous devez comprendre que je n'ai pas toujours l'intention de faire de mon mieux à 100 % à tout moment, donc cela peut être rejeté de toute façon. Vous n'avez aucun problème à défier même les modérateurs dans leurs propres domaines d'expertise, alors je n'ai aucune idée des chances que j'aurais en tant qu'"américaniste" qui dit "attendez, ça ne correspond pas...".

le truc de la cloison du F-35B n'est au moins pas un commentaire hargneux, ce n'est pas un retrait de bloc 2B inventé que vous avez déclaré être un secret d'état qui ne s'est jamais produit en réalité. c'était, oserais-je dire, un post réellement décent sur un problème potentiel du point de vue d'un ingénieur. c'est une honte que ce type ne se montre pas plus souvent. 

combien attendez-vous de moi que je fasse un véritable effort quand tout effort est rejeté avec préjugé ? ça devient fatiguant. Je pense qu'après avoir expliqué pour la troisième fois qu'un PowerPoint de Lockheed Martin n'est pas pertinent pour ce que quelqu'un essaie de mesurer, je pourrais commencer à me contenter de suivre le mouvement. 

(Une chose que nous avons apprise est que le F-35 compte entre 1870 et 750 pilotes. Chaque pilote effectue entre 80 et 180 heures de vol par an). 

 peut-être un peu moins de ouï-dire et de conjectures de la part de certains, qu'il pourrait bien y avoir quelque chose qui vaille la peine d'être discuté. 

beaucoup de gens observent. ne disent rien et me contactent par messages privés. les méthodes de certains, m'ont fait beaucoup de "nouveaux amis". plus certains sont désagréables, plus je me fais des amis.

mes messages privés préférés sont les excuses. Ils ne devraient pas s'excuser pour ce que les autres font - mais c'est exceptionnellement gentil. et c'est aussi pourquoi je ne me fais pas d'opinion sur "ce que tout le monde sait sur les Français" beaucoup plus de bon que de mauvais dans mon expérience jusqu'à présent. 

La plupart des gens ne veulent tout simplement pas être intimidés dans le fil de discussion sur les F-35 (ou d'autres) pour avoir suggéré que les F-35 ne sont pas un échec total ou qu'il y a des dissimulations très alambiquées et étranges. ils ne prennent donc plus la peine de poster. quelques personnes ont fait un très bon travail pour réussir à faire fuir quelqu'un. 

Cela a été évoqué dans le fil de discussion sur le Canada, il ne s'agit même pas d'être une sorte de "fan du F-35", mais du fait que toute personne qui n'est pas d'accord sur les problèmes est soumise à des attaques féroces de la part d'un groupe très restreint de posters spécifiques qui parviennent toujours à se "retrouver".

Bien que ce groupe s'amuse, je ne pense pas qu'il produise l'effet qu'il espère à long terme. 

 

 

 

[bubzy]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

c'est le meilleur remède.

Je dis que les gens ne sont pas obligés de mettre à niveau leur équipement avec le dernier bloc de F-16 et beaucoup ne l'ont pas fait. Les mêmes personnes qui me disent que la vie ne se résume pas aux "chasseurs de 5ème génération" comprendraient peut-être que le dernier cri n'est pas nécessaire pour être efficace au combat ?

 

Non. Je ne parlerai pas du Rafale pour des raisons que j'ai divulguées à de nombreuses reprises. Il y a 2 cases dans ce fil de discussion qui sont toujours cochées, le Rafale et le Rafale. 

Je pense qu'il est parfois fait mention du F-35, mais seulement de certaines manières, c'est parfois difficile à dire. 

 

 

Tous les pays que vous avez cités savaient parfaitement qu'ils n'achèteraient pas de F-35 de la catégorie 4. Et que s'ils choisissaient de mettre à niveau les modèles antérieurs vers les modèles ultérieurs, cela entraînerait, comme pour tous les avions, des dépenses supplémentaires. La notion même de concurrence est que vous n'achetez pas l'article fini en toute connaissance de cause. 

S'il s'agit de règles contractuelles de base, vous ne pouvez pas être furieux que quelqu'un vous ait vendu un chat qui n'était pas un lion alors que vous avez sciemment accepté d'acheter un chat. 

Et il en va de même pour tous les utilisateurs de F-35. Ils ont sciemment pris leur décision sur la base de faits qui vont bien au-delà de ce que le public sait. Ce sont de grands garçons et de grandes filles qui se sont décidés comme des adultes. S'ils ont tort, vous pouvez dire "je vous l'avais dit" et faire une petite danse. Et s'ils ont raison, vous ne le reconnaîtrez jamais de toute façon. Il semble donc que vous soyez dans une bonne position et que vous n'ayez qu'à attendre. 

C'est ce que veulent ces pays. Je ne sais pas comment le dire autrement. S'ils estiment que le F-35 ou le bloc 4 en particulier en valent la peine, ils paieront. Vous pouvez penser le contraire, mais c'est leur décision et leur argent. Il existe une "voie de mise à niveau" que de nombreux pays préfèrent, même si elle entraîne des coûts supplémentaires. 

C'est ce qui fait du F-35 un sujet si passionnant. Contrats, comptes, audits, budgets fiscaux, calendriers, lois et règlements.

tout ce que les gens viennent voir à un meeting aérien. 

Tu essaies de refaire l'histoire. Tous les partenaires du programme F35, ont acheté l'avion pour ses capacités finales. Fait la liste de toutes les spécificités qui auraient dû être intégrées depuis longtemps et qui ne l'ont toujours pas été, alors que ça faisait également partie du retour industriel. Comme le missile antinavire norvégien ou les missiles air air voulu par le Royaume Unis. 

Les multiples versions du F-16 mises à jours étaient toutes des versions stables et finales.

Le F-35 block 3 reste un avion incomplet, en développement, et qui n'a aucun avenir. 

Dont à part pour la version B (et c'est très discutable) n'a toujours pas obtenu sa FOC. 

Seul le block 4 verra arriver les capacités qui feront du F-35 un avion opérationnel tel qu'il aurait dû l'être il y a près de 15 ans. 

Et encore... Ils ont abandonné beaucoup de choses entre temps.

Sinon ça ferait longtemps que l'USAF aurait donné l'autorisation de lancer la production en grande série, le fameux milestone C

Modifié le 25 janvier 2023 par bubzy

[herciv]

Bon je suis toujours en cours d'apprentissage en matière de moteur de chasseur. 

Si je comprend bien un moteur doit :

1 - fabriquer l'énergie de propulsion de l'avion

2 - fabriquer le froid nécessaire pour se refroidir

3 - fabriquer le froid nécessaire pour refroidir tout les équipements embarqués

4 - fabriquer l'énergie électrique pour tous les équipements embarqués

Selon LATKA vice présidente de PW

l'ECU améliore le 1 le 2 et le 3 mais pas le 4

https://www.airandspaceforces.com/pratt-pushes-alternative-to-new-adaptive-engine-for-f-35/

On apprend aussi dans cet article que les améliorations de poussée permettrons d'absorber des armements et un TR3 globalement plus lourd.

 

Déclaration de Raython (le propriétaire de PW) sur son site officiel 

https://www.rtx.com/news/2022/11/18/the-future-of-the-f-35

“Look at how competitive the battlespace is. They want to be able to see farther, to shoot farther and more accurately. And they need the mission equipment to accomplish that,” said Henry Wu, an associate director in the Power & Controls business at Collins Aerospace. “The problem is, the cooling system they have today can’t keep up. If you buy the new radars and jammers without the cooling, you couldn’t really put them on the jet because they wouldn’t work.”

Modifié le 25 janvier 2023 par herciv

[bubzy]

@Picdelamirand-oil... Je ne te dois pas d'excuses, puisque je n'ai jamais mis en doute une petite phrase que tu as lâché ici même il y a plusieurs années (2014, 2015 ? Celui qui trouve gagne un Kinder Bueno)

Dans cette phrase, tu estimais la fin de la phase de développement initiale du F-35 ne pouvait pas arriver avant 2030 (soit aujourd'hui le block 4 qui en fera un vrai avion opérationnel et proche de ce qu'il devait être au départ)

Je ne sais pas faire de recherche sur ce site mais je veux retrouver cet oracle. 

dans un article que j'ai cité plus haut (https://www.navylookout.com/building-up-the-lightning-force-when-will-the-uk-get-its-f-35-jets/), j'ai trouvé ceci :

Citation

Now re-baselined, delivery of Block IV software will be 3 years late and unlikely to complete roll-out before 2029

En se basant sur cet article écrit en septembre 2022, il leur reste donc désormais 6 ans pour ajouter une seule année de retard. 

Ta prophétie était donc la bonne ! 

Je m'en veut d'avoir été autant surpris par cette prophétie à l'époque. Je m'en réjouissais intérieurement, mais je me disait que ça ne pouvait être vrai, c'était beaucoup trop long et exagéré pour un tel programme, recevant autant d'attention et de milliards, aussi mauvais que les US pouvaient l'être dans leur gestion de programme. 

Tu n'es pas le messie. Mais tu mérite d'être élevé au rang de prophète. Une sage parole sors de ta bouche, je te serais à jamais fidèle. Ô gloire à toi, qui a accès au saint des saints, et qui daigne s'abaisser à quitter sa glorieuse position pour venir nous abreuver de sa sagesse à nous, pauvre peuple qui croupie dans sa condition miséreuse. 

Je décide en ce jour de te remercier, et de t'offrir des présents. Acceptes les en gage de ma bonne foi. Et veuille pardonner le péché que fut mon incrédulité. 

C'est pourquoi je t'invite officiellement à partager un moment avec sainte blanche, blonde ou brune. Et que j'enjoins chacun de tes nouveaux disciples à se joindre à nous. 

Révélation

En vrai je suis sérieux. Un IRL, depuis le temps qu'on en parle... Je transformerai même ça en convention tiens. Avec des invités et tout...

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 38 minutes, bubzy a dit :

@Picdelamirand-oil... Je ne te dois pas d'excuses, puisque je n'ai jamais mis en doute une petite phrase que tu as lâché ici même il y a plusieurs années (2014, 2015 ? Celui qui trouve gagne un Kinder Bueno)

Dans cette phrase, tu estimais la fin de la phase de développement initiale du F-35 ne pouvait pas arriver avant 2030 (soit aujourd'hui le block 4 qui en fera un vrai avion opérationnel et proche de ce qu'il devait être au départ)

Je ne sais pas faire de recherche sur ce site mais je veux retrouver cet oracle. 

dans un article que j'ai cité plus haut (https://www.navylookout.com/building-up-the-lightning-force-when-will-the-uk-get-its-f-35-jets/), j'ai trouvé ceci :

En se basant sur cet article écrit en septembre 2022, il leur reste donc désormais 6 ans pour ajouter une seule année de retard. 

Ta prophétie était donc la bonne ! 

Je m'en veut d'avoir été autant surpris par cette prophétie à l'époque. Je m'en réjouissais intérieurement, mais je me disait que ça ne pouvait être vrai, c'était beaucoup trop long et exagéré pour un tel programme, recevant autant d'attention et de milliards, aussi mauvais que les US pouvaient l'être dans leur gestion de programme. 

Tu n'es pas le messie. Mais tu mérite d'être élevé au rang de prophète. Une sage parole sors de ta bouche, je te serais à jamais fidèle. Ô gloire à toi, qui a accès au saint des saints, et qui daigne s'abaisser à quitter sa glorieuse position pour venir nous abreuver de sa sagesse à nous, pauvre peuple qui croupie dans sa condition miséreuse. 

Je décide en ce jour de te remercier, et de t'offrir des présents. Acceptes les en gage de ma bonne foi. Et veuille pardonner le péché que fut mon incrédulité. 

C'est pourquoi je t'invite officiellement à partager un moment avec sainte blanche, blonde ou brune. Et que j'enjoins chacun de tes nouveaux disciples à se joindre à nous. 

  Révéler le contenu masqué

En vrai je suis sérieux. Un IRL, depuis le temps qu'on en parle... Je transformerai même ça en convention tiens. Avec des invités et tout...

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/?do=findComment&comment=789297

 

[herciv]

Le 01/08/2014 à 10:42, Picdelamirand-oil a dit :

 

On est bien d'accord.

 

Mais pour le F-35 c'est pas du temps qu'il faut, mais beaucoup de temps. Ma propre estimation de la date de FOC est 2031.

http://www.45enord.ca/2014/05/le-logiciel-du-f-35/

C'est criticable, bien sur, comme estimation, mais nous n'en sommes même pas à la moitié du développement et donc l'hypothèse que je fais c'est que nous n'avons même pas vu la moitié des retards.

Ton article n'est plus en ligne.

[Picdelamirand-oil]

il y a 29 minutes, herciv a dit :

Ton article n'est plus en ligne.

J'ai retrouvé le texte que j'avais envoyé par mail le 25 Mai 2014:

Le logiciel du F-35

Je voudrais faire partager quelques réflexions et calculs de coin de table pour illustrer la difficulté de produire et de tester un logiciel complexe et temps réel de grande dimension. La taille du logiciel embarqué du F 35 est évaluée entre 8 et 10 millions de ligne de code selon les sources. C'est une taille gigantesque.

De tels logiciels existent au sol pour réaliser de la gestion classique, mais un logiciel embarqué est, normalement, beaucoup plus léger, en taille, et beaucoup plus complexe à mettre au point.

De plus il faut faire une ségrégation entre le logiciel "critique" et le logiciel normal car si, par exemple, le module "navigation" a une erreur fatale, il n'est pas envisageable que les commandes de vol ne répondent plus. Et il est bien évident que le logiciel critique demande plus de travail et de tests que le logiciel normal.

Une première difficulté vient de l'impossibilité d'augmenter indéfiniment la taille des équipes logicielles.

Ce point est illustré dans "Les paradoxes de la productivité dans la production des logiciels" de François Horn :

Citation

"les mois et les hommes ne sont interchangeables que lorsqu'une tâche peut être divisée entre plusieurs travailleurs sans réclamer de communication entre eux"

et

Citation

"si n taches doivent être séparément coordonnées avec chaque autre tâche, l'effort augmente en n(n-1)/2 (idem, p. 15). Dans des situations extrêmes ces activités supplémentaires font plus que compenser l'apport de travailleurs supplémentaires"

http://clerse.univ-lille1.fr/IMG/pdf/pardoxe_productivite_logiciel.pdf

Pour contourner cette difficulté le même document donne une solution qui consiste à effectuer un important travail préalable au niveau de l'architecture du système pour le décomposer en modules plus petits qui doivent avoir une indépendance maximale.

Nous allons donc faire des hypothèses sur la modularité du logiciel du F-35 pour tenter d'en estimer la difficulté de réalisation et surtout de test.

Pour ce faire on peut estimer le nombre de calculateurs du système d'arme (c'est un premier niveau de modularité), la taille probable des équipes et la complexité probable du calculateur tactique (ou calculateur de mission c'est-à-dire celui qui coordonne tous les équipements).

Pour les estimations on doit utiliser des ratios en lignes de code, bien que ce soit critiquable, car c'est la seule donnée d'entrée dont on dispose.

Je pense qu'un tel système d'arme comporte entre 100 et 200 calculateurs. Pour ce qui est de la taille des équipes, chargées de réaliser un "module" on peut tabler sur 10 à 20 personnes travaillant pendant 10 ans. Il s'agit donc de gros "module" représentant une fonction déjà complexe.

Comme on est dans un projet complexe la productivité est réduite à 250 lignes de code par an et par personne en considérant les moyens totaux consacrés en un an au logiciel par le projet:

Ce taux de 250 lignes par an peut sembler un peu faible, mais c'est un taux qui ne compte que le logiciel embarqué, non compris le logiciel abandonné, tous les développements, les tests sur les bancs de tests, les améliorations et toute la maintenance.

Or pour le mettre au point il faut développer d'autres logiciels : on commence par faire un logiciel qui teste les interfaces, pour cela le calculateur tactique envoie les messages élémentaires relatifs à un équipement et vérifie que les réponses correspondent à ce qui est attendu. Ce programme doit être aussi simple que possible pour que sa mise au point soit facile, il est statique et ne teste que les échanges (en général sur un bus).

Il faut ensuite faire une simulation numérique de chaque équipement (on peut utiliser le programme de test des interfaces pour un premier niveau de mise au point de cette simulation) ces simulations serviront à l'évaluation validation du logiciel tactique. Il faut ensuite faire des programmes de stimulation des équipements : par exemple si on a une centrale à inertie il faut remplacer les accéléromètres et les gyromètres par des stimulations calculées par le calculateur de simulation, les injecter dans une centrale réelle branchée sur le bus afin de pouvoir tester l'intégration de celle ci au banc.

Il faut enfin faire une simulation générale qui produit des thèmes d'exercice et qui coordonne l'environnement général avec la simulation (ou la stimulation) de tous les équipements du système d'arme.

Sur ce banc les tests d'intégration vont beaucoup plus vite qu'en vol: on peut par exemple pour tester un module faire varier les configurations par software alors qu'en vol chaque configuration représente un vol différent. En plus sur le banc on peut tester les réactions du système d'arme aux différentes pannes des équipements ou de l'avion.

Une équipe produit en moyenne un "module" de 40 000 lignes de code. Pour un logiciel d'une taille de 10 millions de lignes cela fait 250 "Modules" soit en moyenne 1 à 2 module par calculateurs.

Mais le calculateur tactique doit faire entre un million et un million et demi de lignes de code, c'est-à-dire entre 20 et 30, voir 35 "modules". Ces modules sont sans doute de grandes fonctions comme missiles air-air, missiles air-sol, suivi de terrain, radar, contre mesures, navigation, liaison tactique etc.

L'intégration des ce type de fonction à un niveau élémentaire peut se faire au banc mais l'intégration finale se fait obligatoirement en vol et là c'est très long car tous les autres modules doivent être présents et à un niveau de mise au point acceptable et qu'il faut tester un grand nombre de configurations différentes (c'est un avion multi rôles) et même le faire sur trois avions différents (versions A, B et C).

Lorsque nous avons 250 modules à réaliser avec chacun un planning de 10 ans et que parmi ces 250 modules 30 dépendent de tous les autres pour leur mise au point, il ne faut pas espérer tenir le planning. Même en supposant que des tests peuvent commencer sans que tout soit disponible, il me semble raisonnable de compter 15 ans pour la disponibilité complète des 250 modules, 5 ans pour les tests au banc et 10 ans pour les essais en vol ce qui fait 30 ans si tout le monde a bien fait son travail. Comme le programme a commencé en 2001, la date estimée pour un F 35 opérationnel nous amène à 2031.

Pour l'instant les essais en vol qui ont eu lieu concernent surtout l'avion lui-même mais très peu le logiciel de mission.

http://aviationweek.com/awin/f-35-jsf-testers-report-progress-problems

Citation

Du point de vue des essais en vol, en 2012, Lockheed Martin a dépassé ses objectifs de développement. Lockheed dit avoir réalisé 1167 vols et 9319 points de mesure en 2012 alors que le plan était de 988 vols et 8458 points. Sur les vols effectués, 926 étaient des vols ayant pour but d'élargir les domaines de vol des trois variantes de F-35, tandis que 241 étaient réalisés par les avions de mission/systèmes pour tester l'avionique et les capteurs.

Mais un rapport du directeur du DOT&E révèle que cela s'est fait en réalisant des tests prévus pour les années suivantes. Des anomalies matérielles et des retards de mise au point de logiciels ont empêchés le programme d'atteindre certains objectifs de test fixés pour 2012. Ces objectifs étaient pourtant nécessaires pour permettre le démarrage de la formation des pilotes de F-35. Ainsi, le programme avait terminé seulement 78 % des points de mesure prévues pour l'année.

L'ajout de points de mesure supplémentaires pour traiter de nouveaux problèmes, pour réaliser les tests de non-régression liées aux corrections apportées, et pour les tests réalisés en avance de phase, a augmenté le nombre des points de test à traiter de plus de 35 %. Le rapport du directeur du DOT&E pour l'année 2013, sans surprise, confirme la difficulté de la mise au point de ce logiciel.

"Challenges in development and testing of mission systems software continued through 2013, due largely to delays in software delivery, limited capability in the software when delivered, and the need to fix problems and retest multiple software versions."

http://spectrum.ieee.org/riskfactor/aerospace/aviation/software-testing-problems-continue-to-plague-f35-joint-strike-fighter-program

 

[bubzy]

il y a 50 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/?do=findComment&comment=789297

 

Sinon, sans rire, on fait comment pour retrouver facilement des vieux billets ? Suis-je vraiment une quiche avec l'outil recherche ? 

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Sinon, sans rire, on fait comment pour retrouver facilement des vieux billets ? Suis-je vraiment une quiche avec l'outil recherche ? 

Moi je retrouve les billets que j'ai écrit: si je veux retrouver le billet d'un autre je cherche une réponse que j'ai faite à ce billet par exemple. Ensuite j'essaye de me rappeler un mot discriminant que j'ai employé dans ce billet (il faut une bonne mémoire) et je fais la recherche sur ce mot "par auteur" pour ne pas être noyé sous les résultats.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

 

beaucoup de gens observent. ne disent rien et me contactent par messages privés. les méthodes de certains, m'ont fait beaucoup de "nouveaux amis". plus certains sont désagréables, plus je me fais des amis.

mes messages privés préférés sont les excuses. Ils ne devraient pas s'excuser pour ce que les autres font - mais c'est exceptionnellement gentil. et c'est aussi pourquoi je ne me fais pas d'opinion sur "ce que tout le monde sait sur les Français" beaucoup plus de bon que de mauvais dans mon expérience jusqu'à présent. 

Bah, moi aussi j'ai des témoignage de sympathie regarde, rien qu'aujourd'hui

http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/?do=findComment&comment=1606176

[Mobius1]

Il y a 18 heures, Stark_Contrast a dit :

que concéderez-vous que le F-35 fait bien, qui soit sincère et non une sorte d'insulte indirecte ?

Un soutien important et dans la durée. 

L'avion occidental le plus récent et donc avec la plus longue carrière potentielle. 

Une logistique et un entretien à mi-vie qui sera, certainement, le plus compétitif de son époque, à l'ouest. 

Un système d'arme prometteur. 

Une suite électronique de grande qualité.

Une SER faible.

Une compatibilité native avec les système US actuels et à venir. 

[bubzy]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Bah, moi aussi j'ai des témoignage de sympathie regarde, rien qu'aujourd'hui

http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/?do=findComment&comment=1606176

Oui et puis nous on se cache pas... On assume... On est FIER ! 

 

[bubzy]

Il y a 19 heures, Stark_Contrast a dit :

Je concède volontiers que le Rafale vole plus d'heures que le F-35, que concéderez-vous que le F-35 fait bien, qui soit sincère et non une sorte d'insulte indirecte ? Je suis sincèrement curieux. Le F-35 doit avoir une qualité rédemptrice ? Même moi, j'arrive à trouver des choses gentilles à dire sur vous et sur Herciv, même si nous ne sommes pas d'accord. 

Le F-35 représente indéniablement un bon en avant au niveau technologique.

Ce serait le premier avion LO-VLO multirôle et abordable. Sur le papier, sa capacité à appréhender son environnement et à se forger une solide situation tactique lui donne un avantage conséquent. Ses capteurs sur 360° lui offrent une bulle situationnelle beaucoup plus importante que tout autre appareil. Les échanges de données chiffrées entre membres d'une même patrouille sont un facteur multiplicateur. 

Clairement, si le F-35 n'avait pas trop débordé sur son calendrier de développement, avec son prix il aurait cassé toute velléité de concurrence. 

Heureusement pour tous les autres constructeurs (Boeing côté Américain et Dassault en France), ses coûts et ses dépassements ont ouvert une formidable opportunité d'évolution. 

Si je prends le Rafale par exemple, il sera quasiment au standard F5 au moment où le F-35 aura atteint sa FOC. Je ne pense pas qu'il aura atteint un niveau technologique comparable, mais il continuera d'évoluer avec beaucoup plus de souplesse. Ce qui me rassure pour le moyen terme, c'est que le F-35 et le Rafale ont été conçus selon une philosophie d'emploi de la force relativement similaire. 

En dehors des niveaux technique ou opérationnel, ce que le programme F35 a fait de bien (pour les USA seulement, pour les autres c'est autre chose...) C'est qu'il a tué dans l'œuf bien des industries de pays qui auraient pu faire de l'ombre à l'hégémonie Américaine. L'Italie, et le Royaume Unis premièrement. Devant les retards, ces pays ont décidés de remettre le pieds à l'étrier, mais ils ont déjà perdu des milliards et des compétences difficilement récupérables. On peut considérer que tous les pays partenaires ont vu décroitre leur capacité en terme de développement, d'industrie aéronautique et de budget pour pouvoir se lancer dans de futurs développements. 

bien d'autres choses à dire mais je pense que c'est pas mal déjà là. 

[OCB]

@ bubzy, je ne suis pas vraiment d'accord, on ne peut pas dire que le F35 a tué l'industrie aéronautique européenne, quand bien même il aurait tenu ses promesses. On continue à produire des Rafales, des Gripens et des Typhons. Les pays européens qui ont acheté des F35 avaient déjà des avions américains (F16 et 18). Les anglais (et dans une moindre mesure les italiens) ont en effet commandé des F35 alors qu'ils n'étaient pas équipés d'avions américains mais cela tient avant tout à leur choix en matière aéronavale. Bon, les anglais se sont bien fait avoir notamment sur la motorisation, mais ça s'est bien fait pour eux (remember Azincourt, Trafalgar et Fachoda...).

Il n'empêche il y a quand même deux projets en Europe pour développer des avions qui intégreront peut-être des avancées technologiques importantes.