Le F-35

[Rémi87]

Je partage ton point de vue sur l'aspect commercial de la chose, tellement mis en avant par un prix devant défier toute concurrence. Une fois que la réalité allait éclater, il serait de toute façon trop tard pour penser à un plan B...

 

Ce qui me surprend quand même un peu, c'est que même initialement l'avion était très loin des spécifications nécessaires pour remplacer un A10 par exemple, et dans une moindre mesure un Harrier... Il le fallait pour justifier le programme bien sûr, mais, pour en revenir au A10, comment prétendre qu'un F35 si fragile, si peu conçu pour le vol lent, avec une capacité de feu minime par rapport à son prédécesseur totalement conçu lui autour de sa mission pourrait être un bon remplaçant? Les militaires n'ont vraiment pas du avoir leur mot à dire, parce qu'à ce niveau c'est une réelle aberration!! Le F35 ne sera pas un bon chasseur, un bombardier "léger" certainement assez potable, mais en aucun cas un avion appui-feu sur un chant de bataille. Et puis, risquer de perdre un avion de cette valeur par une rafale de d'arme "légère", ça va en faire réfléchir quelques uns...

 

Mais on sait tous que le F35 avait aussi pour mission de vassaliser l'essentiel de l'europe, et il a réussi son œuvre... à part peut-être pour une certaine nation d’irréductibles ^_^ , même si elle en paye les frais au niveau de l'exportation de son propre produit.

[Klem]

On en était au F-104, non ?

Je n'arrive pas a trouve le chiffre exact pour les starfighter allemand mais en moyenne on tombe sur un chiffre similaire a l'AV-8B : ennviron12-15 pour 100 000h.

[Conan le Barbare]

comme l'écosysteme Apple.

 

"il faut tout racheter, ceci est une révolution !"

[Picdelamirand-oil]

Bonsoir, je suis entrain d'écrire une série de 3 articles pour Ottawa citizen, et je fatigue (vraie vie ailleurs) pour la conclusion. Donc si les admins sont d'accord, je lance un coucours max soft trolling du F35 (pour le Canada)  30 lignes et en anglais.... Nous ne sommes certes pas vendredi soir, mais si c'était un effet de votre bon coeur...

Je te propose un texte où j'ai repris la proposition de Patrick (comme conclusion de la conclusion), c'est un peu long mais il y aura certainement des parties à supprimer car déjà décrites dans le corps de ton article. Enfin c'est une synthèse des arguments que l'on peut trouver dans le "Flying white elephant".

 

The F-35 embodies a series of classic Pentagon procurement mistakes.

 

There was no competitive “fly before you buy”. That is, there was no production-representative, combat-capable prototype, and certainly no realistic estimate of cost and its effect on force before the decision to go into production. Instead, we got demonstrator and we failed to explore the F-35’s main features such as the engines and combat-critical avionics, and to test the vaunted “stealth” in-flight against actual enemy radars.

Instead, the DoD sidelined the two demonstrator and then pursued an unbelievably long and costly development program of what constituted a whole new, untested aircraft. Foolishly, though predictably, the DoD committed to production long before flight testing was anywhere near complete.

Solving all the problems added huge costs, delays, and performance compromises.

 

The Pentagon accepted a cost estimate for the 30 aircraft to be bought in 2010. Originally projected to cost USD 10.4 billion, they will cost USD 11.2 billion, or on average an appalling USD 373 million each.

That unit cost will decline somewhat as the buy increases, but how much? It is likely that it will end up at about USD 200 million. Current cost re-estimates already predict USD 7 billion more in cost growth between 2011 and 2015 for problems already identified.

The program plans to verify only 17 per cent of the aircraft’s characteristics with flight testing, according to the Government Accountability Office and Pentagon insiders. The rest will be verified by computer simulations, test beds, and desk studies.

Pentagon statements confirm awareness of some F-35 problems, but the proposed actions are only cosmetic. More to the point, there is no change in the current plan – inane as it is – to procure more than 500 aircraft before completion of the flight test program, the one that tests only 17 per cent of the F-35’s performance characteristics.

 

Are cost overruns, performance issues and long development periods a necessary element of modern fighter development, or is there something wrong with the development and acquisitions process?  The complexity is compounded by the fact that this is a combat aircraft, so it will need both high reliability and relatively quick, simple maintenance to avoid becoming a liability in war.

 

Are politics at play? It’s hard not to see a political-economic factor in the mediocrity: the program’s defenders regularly tout the number of people it employs as an argument against cuts, and components of the aircraft are manufactured in forty-eight states and around the world.

 

What if the F-35 turns into a true logistics and maintenance nightmare, or if its stealth approach only provides a marginal increase in survivability, it could be less effective than current set of aircraft. Modern air defenses can be defeated by stealth, but they might also be defeated with massive swarms of cheap drones or with advanced electronic-warfare capabilities.

 

Failing to reach its objectives in terms of cost effectiveness, unable to perform as intended and offering very little compensation to our defense industry, the F-35 could ultimately present a danger for Canada. Lightly armed, limited in range, slow and outmaneuvered by any of its potential opponents, it's also designed to operate in a network RCAF won't be able to fully deploy with just 65 planes.

 

This isn't the fighter jet our pilots need on a mission to intercept enemy aircrafts in the far north. Neither it's the tool they could rely on for patrolling nor did assisting lose civilian flights.

 

The choice is now ours: deciding on our own what we need and desire to ensure security and dominance in our skies, or surround to the shiny lies of an untrustworthy company pushing a failed defense product through more deception.

[Marcus]

http://www.pulitzer.org/archives/6722

 

En 2002: 143 appareils perdus et 45 marines tués hors conflit soit 1/3 de la flotte perdu en exercice: on approche des "performances" du starfighter, et encore des starfighter allemands utilisés à contre emploi!

 

Chiffres début des années 2000

 

 

Les Harrier utilisés par des Marines ont effectivement un taux d’accident bien plus élevés que ceux utilisés par la Royal Navy.   

J’étais tombé sur un article expliquant  cette surprise. L’explication à ces chiffres catastrophique est  simple. Les Marines ne veulent pas payer les couts d’entretiens du Harrier .

Le réparateur d’avion qui a le plus d’expérience sur le Harrier chez les Marines  n’avait  que quelques années de carrières  à son actif.

Le  réparateur d’avion  qui a le plus d’expérience sur le Harrier chez la Royal Navy avait commencé de travailler sur Harrier alors que le réparateur Américain n’était pas encore né…

Cela veut  dire que la Royal  Navy reconnait que le Harrier est un appareil compliqué. Elle investit dans la formation, l’entretien pour qu’il marche car elle en avait besoin militairement.  Et cela fonctionne.

Les Marines, ne veulent pas payer ces couts pour des raisons politiques : Ce ne sont pas les Harrier qu’ils veulent utiliser. Ils veulent  garder leurs propre porte avions sous leur contrôle. Ils ont peur que si leurs pilotes passent sur F-18, alors les PA passeront à la Navy. Le Harrier Marines n’est qu’un alibi politique.

Les Marines eux-mêmes reconnaissent que la seule fois que les pilotes de Harrier se posent sur route est pendant la formation aux USA. Durant les vraies guerres, ils n’utilisent pas cette capacité. Et ce qu’ils appellent « base sommaire » est suffisamment grand pour que F-16 ou F-18 puissent y travailler. Pendant la guerre du Golfe, des F-16 et des F-18 sont intervenus depuis des bases sommaires sans problèmes. Avec plus de bombes et de carburant qu’un Harrier.

 

[syntaxerror9]

Il est vrai que cette capacité à se poser sur terrain sommaires, tout comme la capacité à se poser sur des autoroutes pour d'autres avions, c'est surtout un héritage de la guerre froide.

Ce n'est plus primordial de nos jours.

Même si c'est le moins utile et le moins performant, j'aime bien le F-35B.

Et ce, juste pour la "beauté du geste" au niveau ingénierie et la magie du côté VTOL.

Le concept Harrier avec ses 4 buses d'éjection est cependant tellement plus logique.

Si les US étaient restés sur un subsonique, il auraient pu reprendre le concept.

Mais qu'importe, le concept VTOL n'a plus vraiment de sens de nos jours.

Et cette dernière réflexion, les US auraient du la faire avant de lancer le programme F-35 tel quel.

C'est un peu incompréhensible pour moi qu'ils aient voulu une version VTOL.

Peut être en effet que derrière ce choix, il y a un lobbying des Marines, et de la part de LM ou du gouvernement US, une volonté démesurée de pouvoir couvrir la totalité du spectre des avions de combats pour mieux préempter la totalité du marché.

Modifié le 7 février 2014 par syntaxerror9

[Chris.]

 

Peut être en effet que derrière ce choix, il y a un lobbying des Marines, et de la part de LM ou du gouvernement US, une volonté démesurée de pouvoir couvrir la totalité du spectre des avions de combats pour mieux préempter la totalité du marché.

 

Du gouvernement US, pas de LM, en tout cas au départ. Car LM n'a fait "que" répondre à la demande du gouvernement US. D'ailleurs Boeing l'avait aussi fait avec son démonstrateur X-32, qui n'a pas été retenu (et qui avait lui une architecture plus proche de celle du Harrier, en tout cas pour la version 8).

 

Les deux configurations envisagées (LM en premier, Boeing en deuxième)

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/jsf.htm

 

 

Le X-32 était d'ailleurs supersonique

Modifié le 7 février 2014 par Chris.

[syntaxerror9]

Oui en effet.

Cela serait d'ailleurs la seule explication au fait que LM se soit engagé dans cette usine à gaz qu'est le programme F-35.

"Le client, y veut ça, bah, on va lui faire du moment qu'il paye."

 

Des analystes et experts en aéronautiques américains prétendent même que tout ce programme n'existe que pour dépenser de l'argent dans un cercle constitué de l'état fédéral, LM, les sous traitants et l'armée.  

Pourquoi, par contre, je ne sais pas trop.

Faire tourner le bidule militaro-industriel, distribuer du pot de vin un peu partout,...?!

 

Quoi qu'il en soit, ça leur coute très cher et terme de pognon, mais aussi d'image.

A la fin, y'aura un avion potable, mais alors, à quel prix et avec un retard tel que la concurrence aura eu le temps de réagir. C'est clairement un programme qui a foiré.

Modifié le 7 février 2014 par syntaxerror9

[Skw]

Les Marines, ne veulent pas payer ces couts pour des raisons politiques : Ce ne sont pas les Harrier qu’ils veulent utiliser. Ils veulent  garder leurs propre porte avions sous leur contrôle. Ils ont peur que si leurs pilotes passent sur F-18, alors les PA passeront à la Navy. Le Harrier Marines n’est qu’un alibi politique. Les Marines eux-mêmes reconnaissent que la seule fois que les pilotes de Harrier se posent sur route est pendant la formation aux USA. Durant les vraies guerres, ils n’utilisent pas cette capacité. Et ce qu’ils appellent « base sommaire » est suffisamment grand pour que F-16 ou F-18 puissent y travailler. Pendant la guerre du Golfe, des F-16 et des F-18 sont intervenus depuis des bases sommaires sans problèmes. Avec plus de bombes et de carburant qu’un Harrier.

 

Si le Pentagone avait osé reconsidérer la dimension aérienne dans le corps des marines, sans doute le programme F-35 aurait-il été fort différent... Cela donne à réfléchir amplement sur les choix organisationnels et les doctrines défendues.

[Klem]

Si le Pentagone avait osé reconsidérer la dimension aérienne dans le corps des marines, sans doute le programme F-35 aurait-il été fort différent... Cela donne à réfléchir amplement sur les choix organisationnels et les doctrines défendues.

Sans l'espace pour la soufflante, la cellule aurait été bien plus aérodynamique, et les performances des F-35A et C bien plus proche de celles que l'on attend d'un chasseur fusse t'il bombardier.

Mais bon, les marines sont les chouchous des américains, a raison sur beaucoup d'autres sujets.

[Patrick]

Pourquoi, par contre, je ne sais pas trop.

Faire tourner le bidule militaro-industriel, distribuer du pot de vin un peu partout,...?!

 

et pourquoi pas pour dépenser quelques dizaines de milliards camouflés par l'ampleur du chantier JSF dans un black program?

 

On parle de LM après tout... Et dans un monde gavé d'infos où plus rien ne peut vraiment rester secret sans se retrouver illico sur le net, pouvoir développer des capacités technologiques avancées sans que l'ennemi ne s'en aperçoive, parce que noyées dans une masse budgétaire relativement opaque, ça n'a pas de prix.

[syntaxerror9]

C'est une hypothèse plausible même si l'ampleur du programme me semble démesurée pour un simple leurre.

Les US ont quand même réussi à faire tourner pendant 10 ans, un escadron de F-117 la nuit, sans que cela sache.

Et ce, sous couvert du même escadron de jour qui volait sur je ne sais plus quel avion.

Donc, un scénario à la James Bond n'est pas à exclure.

Modifié le 8 février 2014 par syntaxerror9

[Skw]

et pourquoi pas pour dépenser quelques dizaines de milliards camouflés par l'ampleur du chantier JSF dans un black program?

 

Pour mieux cacher cela, LM multiplie volontairement les retards - on n'arrive plus à les compter - et s'efforce même de faire fuir les partenaires et clients étrangers... C'est vraiment très bien maquillé  O0

 

Edit : Ce n'est pas impossible que quelques sommes/moyens aient été affectés à un autre programme, mais le programme F-35 est à la peine... On pourra difficilement me faire croire le contraire.

Modifié le 8 février 2014 par Skw

[Henri K.]

UK to approve bulk F-35B buy in 2017

 

http://www.janes.com/article/33540/uk-to-approve-bulk-f-35b-buy-in-2017

 

 

Financial approval for the UK's main procurement of the Lockheed Martin F-35B Lightning II Joint Strike Fighter (JSF)/Joint Combat Aircraft (JCA) is expected in the next three years, a government minister disclosed on 5 February.

 

Answering questions in the House of Commons, Philip Dunne, Minister for Defence Equipment, Support, and Technology, said that the financial approval for this main buy, known as Main Gate 5, should be granted in 2017.

 

"The UK F-35 programme is scheduled to seek financial approval for its fifth and final main gate in 2017. At this point the overall cost of the programme will be published," Dunne noted.

 

With three main gates already passed (Main Gates 1-3 dealt with overall programme strategy and procurement of the initial operational test and evaluation aircraft), Main Gate 4 for the procurement of the first 14 operational aircraft is set to be approved in the coming days.

 

To date, the UK has received two operational test and evaluation (OT&E) aircraft (BK-1 and BK-2), and one training aircraft (BK-3). Another OT&E aircraft (BK-4) is expected to be signed for in the coming months. Once all have been delivered, BK-1, BK-2, and BK-4 will transfer from Eglin Air Force Base (AFB) in Florida to Edwards AFB in California later in 2014, where they will stand up as 17 (Fighter) Squadron for OT&E duties (BK-3 will remain at Eglin AFB as part of the wider training fleet).

 

The 14 aircraft to be procured under Main Gate 4 will be delivered in 2016 and handed over to 617 'Dambusters' Squadron when it is reactivated at Beaufort Pilot Training Center at Marine Corps Air Station (MCAS) Beaufort, South Carolina. At this time BK-3 will also be transferred over to the squadron.

 

In April 2018, 617 Sqn will transfer its aircraft and personnel back to RAF Marham in Norfolk, UK, and in December 2018 the UK will declare initial operating capability - land (IOC - Land) for its F-35B force. A yet-to-be-designated operational conversion unit is expected to be stood up at RAF Marham in 2019.

 

The second F-35B unit for the UK has been named as 809 'Immortals' Naval Air Squadron (NAS). Despite their separate Royal Air Force and Royal Navy identities, both 617 Sqn and 809 NAS will be operated as combined units, with a mix of service personnel and pilots.

 

In 2018, operations from the first of the UK's Queen Elizabeth-class aircraft carriers will commence, with a full operating capability (land and maritime) for the F-35B set to be declared in 2023. A decision on whether both carriers will be fielded will be announced in the Strategic Defence and Security Review [sDSR] in 2015. While the programme of record remains at 138 aircraft, no firm numbers will be announced until the SDSR in 2015.

 

Henri K.

[2020]

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Les US ont quand même réussi à faire tourner pendant 10 ans, un escadron de F-117 la nuit, sans que cela sache.

Et ce, sous couvert du même escadron de jour qui volait sur je ne sais plus quel avion.

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sur a7 corsair ....!

[judi]

Peut-être que les Etats-Unis ont investi des sommes énormes dans un black programm mais comme l'a dit Skw, le F-35 est quand même à la peine. Sans compter que vu les sommes engagées, leur black programm a plutôt intérêt à être un minimum réussi. Parce que le jour où il sera rendu public (même si c'est dans 10 ans ou dans 20 ans), si ce n'est pas le cas, je sens que ça peut risquer de gueuler. Après je ne connais pas bien les Américains, donc je ne peux pas prédire leur réaction dans ce cas là. 

[Conan le Barbare]

vu comme ils essayent de mettre en avant les SR-72 et le LRS j'ai quelques doutes... ou alors leur voracité n'a plus aucune limite et là les USA feraient mieux d'écarteler LM parce que sinon ça va mal finir.

[kalligator]

Je ne crois pas qu'après la cata financière du F35 qu'ils arriveront à tenir leurs projets de bombardiers...

[Karg se]

un black programme

C'est peut être le réacteur à fusion sur lequel LM travaille, on aura la réponse en 2017 si le proto fonctionne.

[Henri K.]

Chez Airbus, quand on fait un projet on a 3 types de budget -

• Business case :
  C'est un budget investi qu'on doit justifier un "saving", c'est à dire on a un ROI sur une durée. L’inconvénient, quand tu demandes x M€ pour faire le projet et tu dis que tu vas économiser xxx k€ ou x M€ par an jusqu'à 2020, c'est le budget qu'on enlèvera de ton budget annuel jusqu'à 2020...
   
• Cost avoidance :
  C'est un budget investi pour éviter qu'on dépenserait du pognon, généralement pour mitiger un risque bien identifié et chiffré
   
• Stratégie d'entreprise :
  C'est un budget investi pour un objectif d'entreprise, on peut très bien investir à perte, qu'on ne récupérera jamais le gain, mais c'est pour accompagner la stratégie de la société.

Pour F-35, je vois toujours l'investissement de ce programme comme le 3ème type, mais au lieu que ce soit la stratégie d'entreprise, c'est la stratégie nationale et géopolitique qui joue. A part que ce soit une avancée technologique sans précédente, c'est avant tout un outil industriel et stratégique qui fédère les alliées autour des Etats Unis, des menottes qui mettent tous les pigeons autour de l'intérêt des Etats Unis, c'est à dire l'intérêt du monde occidental et les chiens du maître.

 

Partons de cette hypothèse, compter le LCC ou le coût unitaire flyaway ou toute autre forme de calcul comptable, c'est juste une question de la com', ça fait mousse un temps, ça ne changera rien à la finalité du programme.

 

On peut basher ce qu'on veut, ça fera couler l'encre, mais ça restera là, inutile de rêver autres choses qui pourraient se passer.

 

Le programme finira, le programme fleurira, et le programme rencontrera son "succès", qu'on veuille ou pas.

 

Henri K.

 

P.S. : Au fait LM vient de verser 5k€ sur mon compte à Hong Kong pour faire de la propagande, je tiens à le préciser par conscience personnelle... Sinon j'accepte de faire le même boulot pour n'importe quel boîte, sauf Dassault. MP si intéressé...  ^_^

Modifié le 9 février 2014 par Henri K.

[Toratoratora]

C'est peut être le réacteur à fusion sur lequel LM travaille, on aura la réponse en 2017 si le proto fonctionne.

Tu as plus de détails?

Parce que là on dépasse la SF.

[Karg se]

http://www.e-catworld.com/2013/02/lockheed-martins-skunk-works-shooting-for-100-mw-fusion-prototype-by-2017/

 

Ils l'ont présentés à Solve X l'an dernier, par contre j'ai du mal à croire que ça ait engloutis des milliards, plutôt quelques centaines de millions au pire. A moins qu'ils aient fait des provisions pour un gros investissement, par exemple une chaine de production, ça oui ça couterai plusieurs milliards. Désolé pour le HS, ça ira en MP ensuite.

Modifié le 9 février 2014 par Karg se

[prof.566]

 

P.S. : Au fait LM vient de verser 5k€ sur mon compte à Hong Kong pour faire de la propagande, je tiens à le préciser par conscience personnelle... Sinon j'accepte de faire le même boulot pour n'importe quel boîte, sauf Dassault.MP si intéressé...   ^_^

 

Ils ne t'évaluent pas bin cher...

[Henri K.]

Ils ne t'évaluent pas bin cher...

 

Dans le Business, soit tu vises du One shoot alors tu demandes beaucoup en une fois après c'est mort, soit tu vises du long terme et tu demandes plus bas pour assurer une échange durable...

 

Et puis 5k c'est bien, à Hong Kong il taxe à 17% au lieu de plus de 56% en France.

 

Pourquoi? Intéressé?

 

Henri K.

[prof.566]

5k hors taxe ne seraient pas cher.... Soit ce que tu dis à de l'influence, soit non...

Tu te rends bien compte des conséquences légales de ce que tu affirmes sur un forum???